140466(ака Нумер): Все сообщения за 25 Августа 2014 года

NDMG> Давайте будем хоть немного объективными - лучше немцев ВМВ вояк не было.

По мне, американцы воевали ещё лучше. Только за одно это заявление меня убьють минусами. Так что в своей предсмертной записке я рекомендую прежде чем убивать, например, почитать, как иллюстрацию к "как воевали американцы" оспрейку по боях в Лотарингии. Где немцам по щам вмазали как раз за счёт ордунга: связи, поддержки артиллерии и авиации. Ну и радио в частях до роты включительно - это круто. Токи-воки в 1944 это вообще фантастика. А у американцев в десантуре это было. Да, я понимаю, классно быть здоровым и богатым. Но американцы были здоровыми и богатыми, чем с удовольствием и пользовались.

•  33
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Meskiukas> Да чего там, пиши сразу 40 млн! По Солженицыну!

Наверное, потому, что грамотный теоретик (ветеран войны, кстати, но это к делу не относится) Михалёв свои цифры хорошо обосновал. Желающие могут ознакомиться в его труде "Военная стратегия". Вот этим он и отличается от пропагандиста Солженицына.
У Михалёва данные исходно те же, что и у Кривошеина, только посчитаны нормально, а не с натягиванием совы на глобус (претензии к Кривошееву по методике подсчёта широко известны, не вижу смысла повторять в тысячный раз).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Meskiukas> Ты чего такого принял? Так-то тебя корёжит?

Я читал много умных книжек и статей. Одну уже назвал. Если Вы прочтёте хотя бы её, то могу составить список и других ценных книг и поискать статьи. Например, была на ВИФе крайне интересная обзорная статья по немецкой тактике в 1944-1945 и как они дошли до жизни такой.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Iva>> В итоге эффективная на Востоке (и отработанная там) немецкая тактика активных контратак накрылась медным тазом. Артиллерия выносила контратакующих.
drsvyat> Наверное именно по этому союзники провели в солнечной Нормандии целых 2 месяца?

Наверное, поэтому немцы не сумели сборосить союзников в море, а к сентябрю союзники освободили большую часть Франции, при этом устроив Фалезский котёл, из которого немцы буквально выбежали, потеряв изрядно и пленными и, тем более, брошенной техникой.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

MegaEvil> А союзники Германии?

Они погоду не делают,но раз их считать, давайте добавим и наших союзников.

MegaEvil>А нацбатальоны?

А это потери Вермахта и СС.

MegaEvil> Еще разок - у меня вполне вызывает доверие работа Кривошеева, поэтому спор нахожу бессмысленным, если ты конечно не дашь ссылку на прямые архивы..

На архивы чего? Вы внимательно прочитайте, как именно считал Кривошеев и там откроются большие лакуны. Если Вам интересно, я могу поискать подробный разбор.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

MegaEvil> Ты не передергивай. Речь про что? Про потери СССР/Германия. То есть оцениваем именно тех кто воевал против СССР, включая все европейские подразделения которые участвовали так или иначе в обороне Германии и участвовали в нападении на СССР. Как-то потери Венгрии, Болгарии, Чехословакии, Италии и т.д. А то как то интересно получается нападали кодлой а синяки считают по отдельности.

Ещё раз. 1. Сложение их с потерями Германии сильно их не увеличивает. 2. Почему бы не посчитать тогда потери той же Румынии за нас? А ведь США, Великобритания и другие тоже воевали и тоже наносили немцам потери.

MegaEvil> Не уверен...

В чём? В том, что они были частями Вермахта и СС? В том, что их потери тоже считались? Слушайте, ну такие вещи проверяются рассмотрением методик подсчёта потерь.

MegaEvil> Считал по донесениям, наиболее интересно критикует Лопуховский. Лакуны без сомнения есть, но это наиболее полная и точная оценка. Но пока я поизучаю еще. Там я вижу некоторые минусы самой критики.

У Михалёва по тем же данным оценка, только без математической эквилибристики.

MegaEvil>Вообще как меня за2.61бали различные критиканы, и прочие копающиеся в истории товарищи, которые смотрят не на картину в целом а на то что им нужно.

В Вашем исполнении такое заявление смотрится особенно удивительно.

MegaEvil>И блин подводники то у нас никого не топили...[ну и так далее]

Вы вот всё это про кого? Вы со мной разговаривали. Я такое заявлял? Нет? Тогда может не стоит спорить с некими неведомыми анонимами?

MegaEvil>Это при том что если взять всех кого под ружье поставила Германия то совокупно СССР останется далеко позади не только по численности

Не могли бы Вы подтвердить это Ваше очень сильное заявление статистикой?

MegaEvil>Хватит хватит лить мне это либеральное дерьмо в уши. Я все равно знаю результат! Наши деды победили. И на 1945 год Красная Армия была сильнейшей в мире!

Лозунгов не надо. В истории, т.е. науке, им не место.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

vladre> на основе одной оспрейки делать такие глобальные выводы? Ну тогда почитайте, как наши брали Кенигсберг. И про ардены.

Вы пропустили слово "иллюстрации". Хотя оспрейка много интересного рассказывает о механизме работы американской армии и результатах. Но вы для начала прочитайте. Тогда можно будет и к другим источникам приступить.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

drsvyat> Начнем с того, что в этом самом Багратионе принимал участие мой дед, очень интересные вещи рассказывал...

Только что меня тут упрекали, что я де на единичном примере... Только тут куда уместнее. Ну и повторять банальности по поводу достоверности рассказов ветеранов, да ещё через энцать лет я не буду. Особенно в отношении численности противника.

drsvyat>Блин, ты хоть соотношение сил в Нормандии посмотри к Фалезу то. Нету там ничего, чем союзники могли бы гордиться просто реализовали колоссальное преимущество в технике и живой силе.

Всё это можно повторить и применительно к Ост-фронту. К тому же Багратиону. Берём свежую книжку Исаева и смотрим на соотношение сил. Но, как показывают операции осени 1943 года, соотношение сил - это мало. Применительно к десантной операции - тем более.

drsvyat>Потрясающе, что немцам там удалось продержаться 2 месяца.
По поводу сбрасывания в море, как ты это видишь, при том уровне сил флота, обеспечивающего высадку?

Ну классически. Начинается всё с того, что график высадки проваливается. Из-за навигационных ошибок часть высадочных средств (набранных с бору по сосенке, ибо промышленности заказывали что угодно, кроме десантных средств) тупо тонет, часть высаживает совсем ни туда. Из-за никакой разведки высадка производится на отмели и бойцам приходится чапать по горло в воде (а бывает и выше, чем по горло) под огнём проснувшегося противника. С высаженными войсками сразу теряется связь. Флотская артиллерия бьёт без корректировки в глубокий тыл немцам (где никого, практически, нет), ибо боится попасть по своим. В это время немцы методично расстреливают десант. А если ему случается попасть туда, где немцев нет и войска углубляются, то обороны пляжей не организуется и противник занимает их. К концу дня у бойцов кончаются боеприпасы. Связь так и не налаживается. Далее немцы переходят к контр-атакам и сбрасывают десант в море.
В общем, примерно так развивалось как бы не большинство советских десантов. Относительно хороший вариант(сбросить в море немцам наших так и не удалось, но десант вынудили прорываться к своим) описан в "Большом десанте" Кузнецова. Ужасный вариант - в "Трагедиях финского залива" Платонова про серию петергофских десантов. Также рекомендую для прочтения статью Морозова про десант у Малой Озерейки. Ещё очень интересны десанты на Курилы, которые закончились успешно, обсуждались тут, однако страдали практически всеми указанными недостатками.

Я отдельно рассматривал как-то потери танковых армий, так там потери были что-то более тысячи человек на танковую армию, да вот кстати:

Эти потери не были критичными для резкого падения доли обученного личного состава.

drsvyat>"Черная пехота" - тема для отдельного рассмотрения, там много чего замешано.
Хочешь открывай новую тему по разоблачению кровавого режима и срыванию покровов, но я там участвовать не буду.

А у Вас все указания на неприятные факты проходят по категории "срывание покровов"?

drsvyat>Предложи свои методы подготовки, чтобы не нюхавший пороху солдат сразу стал воевать круче ветерана.

А они не мои. Они такие же, как и в других странах и в СССР без аврала. Собственно то самое, о чём просил Рыбалко. Отказаться от посылки в бой неподготовленных людей, отправить их в тыл, нормально обмундировать, обучить и лишь потом отправлять в передовые части.

drsvyat>Открою страшную тайну, подавляющее большинство свидетелей той войны писали мемуары в советский период, хотя бы потому, что он продолжался аж 46 лет после ее окончания.

Спасибо, кэп. И что?

drsvyat> И извини но очень глупо рекомендовать выбросить этот пласт материала из рассмотрения.

Глупо считать их истиной в последней инстанции.

drsvyat>А вообще Ананьев, Некрасов, Курочкин обязательны для прочтения, если хочешь что то понять про ту войну.

Худлит, пусть и хороший, в качестве источника...

drsvyat>Не идеализируй, человеку свойственно ошибаться

Это ко мне такая претензия?!

drsvyat>, причем по обе стороны от линии фронта и на востоке и в Нормандии - везде. Что ты пытаешься доказать, что не было ошибок

Я хочу доказать, что уровень подготовки младших командиров, уровень взаимодействия родов войск, особенно в нижнем звене, как правило, до самого конца войны оценивался самими военными, как неудовлетворительный.

drsvyat>, что не было проблем с взаимодействием, разочарую - они были, есть и будут всегда, так же как они были и во время обоих Иракских компаний американской армии, возьми хотя бы потери от дружественного огня, что не проблемы взаимодействия?

Не надо про дружественный огонь. Не надо.

drsvyat>Это твое мнение, особенно про американцев (вспоминаем соотношение сил в Нормандии).

Что "соотношение сил"?

drsvyat>Ну давай расскажи мне про численное и качественное превосходство КА над немцами в 1945 г. ну так уровня численного и качественного превосходства союзников, американцы же были лучшими солдатами, нет?

Возьмите книжку того же Исаева, уже упомянутую "Берлин 45-го" и посмотрите соотношение сил.

drsvyat>Грузины в 888 не пример?

А где Вы увидели у них хорошую подготовку?

drsvyat>А ополченцы значит занимались? Там и слово "практически" применить нельзя.

Ага, вот и получается "схватка двух ёкодзун", где ни те ни те не могут похвастать высоким уровнем подготовки.

drsvyat>Потери в Берлине были порядка 80 тыс убитыми на почти 2 млн. человек, принимавших участие в операции. Что там из ряда вон? При этом группировка противника полностью прекратила существование.

В типичных советских дивизиях на 4-5 тыс. человек 300, от силы 600 штыков. А наибольшие потери несёт пехота. И не 80 000, а 300 000, раненные тоже в атаку редко бегают.
Опять же см. 30-е. Годами учились-учились, а как взаимодействие хромало - так и продолжало.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

m.0.> Угу. Видимо поэтому кто то из командующих Айк \ Монти в начале немецкого удара в Арденнах записал в своем дневнике "мы еще можем проиграть эту войну".

Пруфлинк с контекстом, пожалуйста.
В Арденнах основной удар успеха не имел, Пайпера так вообще взяли в кольцо и разгромили вдрызг, еле удрал оттуда, скромный и временный успех имела только 5 ТА Майнтофеля. Которая не решила даже ближайшую задачу - выйти к переправам Мааса. Хотя бы до главной цели наступления - Антверпена оставалось много больше, чем от выхода к Дунаю до деблокирования Будапешта через два месяца.

m.0.> Не имеет смысла сравнивать ход войны на западе без учета подавляющего преимущества союзников по всем статьям.

Вы оспрейку-то всё-таки почитайте.

m.0.> Тока как только немцам удавалось накопить резервы, они тут же показывали кто в доме хозяин

Ну вот в Лотарингии немцы бросили несколько свежих танковых дивизий. Результат - пшик.

m.0.> (те же Арденны).

В Арденнах немцы операцию провалили. Вы не в курсе?

m.0.> Немцы на западе защищались достаточно грамотно даже с теми немногими силами и средствами, что были там в их распоряжении.

"Немногими" - это сколько? Я вот данные по артиллерии и авиации привёл. Также у Исаева были и данные по авиации.

m.0.> На востоке немцы до самого конца войны в целом воевали квалифицировано и умело

Исаева почитайте. Например, про сдачу без боя на Восточном валу. Да там много эпизодов. Уровень Вермахта очень сильно просел в 1945 и продолжал проседать.

m.0.> Поэтому например, в той же ГДР многие немцы старшего поколения нашу армию уважали, не любили, но именно уважали и именно за профессионализм, позволивший победить сильнейшую немецкую армию. Впрочем, это моя личная оценка.

Никто с уважением к Красной Армии не спорит. Просто не стоит выдумывать то, чего не было

m.0.> Круто. Но вот смотрел немецкий документальный фильм 41-го года, так там у них переносные рации были до батальона включительно (правда здоровые коробки).

Вы всё-таки оспрейку-то почитайте. Там как раз этот вопрос разобран.

•  19
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий