-
israel: Все сообщения за 12 Декабря 2005 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Татарин>> Амовская, ясен пень. Им интересен конфликт. [»]
MD> Ну, ясное дело: "если в кране нет воды, значит выпили пендосы..." [»]
Вообще то Санди Таймс каждый месяц публикует "секретные планы войн". Или у них разведслужба такого уровня, что ЦРУ, ФСБ, МИ-5 и Моссад вместе взятые просто детский сад, или у них очень вкусный палец, который они любят сосать. Мне, почему то, кажется реальным второе.
MD> Ну, ясное дело: "если в кране нет воды, значит выпили пендосы..." [»]
Вообще то Санди Таймс каждый месяц публикует "секретные планы войн". Или у них разведслужба такого уровня, что ЦРУ, ФСБ, МИ-5 и Моссад вместе взятые просто детский сад, или у них очень вкусный палец, который они любят сосать. Мне, почему то, кажется реальным второе.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
инфо
инструменты
TEvg> Разве? А как же взрыв американского крейсера в 1898 году в порту Гаваны? Когда надо привнести демократии в ту или иную страну, то взрывы американских кораблей допускаются. [»]
Во-1 "Мэн" был броненосцем, а не крейсером.
Во-2 Американцы сами его не взрывали. Скорее всего, это был взрыв боезапаса а не испанская диверсия, но уж точно не проделки американских спецслужб.
Во-1 "Мэн" был броненосцем, а не крейсером.
Во-2 Американцы сами его не взрывали. Скорее всего, это был взрыв боезапаса а не испанская диверсия, но уж точно не проделки американских спецслужб.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
TEvg> Люди, вам не кажется, что Вуду и некоторые его сторонники ведут пропаганду агрессии, сравнимую разве что с гитлеровской идеологией, открыто призывают к уничтожению неугодных им народов, цивилизаций и государств, которые, между прочим не находятся в состоянии войны с Израилем?
Во-1 странно слышать это от человека, которому нравиться "Майн Кампф".
Во-2 Не помню, что бы "Вуду и некоторые его сторонники " призывали "к уничтожению неугодных им народов, цивилизаций ".
В-3 Иран находится в состоянии войны с Израилем, которую сам же ему и обьявил. И ведет он эту войну постоянно и безжалостно.
TEvg> Вам не кажется, что Вуду и К путем угроз России, пытаются использовать ее как инструмент в своих целях?
"Вуду и К" угрожают России? Тебе не кажется, что Вуду и К просто не в состоянии угрожать России? Что пр-во России даже и не догадывается об этой "угрозе"?
Во-1 странно слышать это от человека, которому нравиться "Майн Кампф".
Во-2 Не помню, что бы "Вуду и некоторые его сторонники " призывали "к уничтожению неугодных им народов, цивилизаций ".
В-3 Иран находится в состоянии войны с Израилем, которую сам же ему и обьявил. И ведет он эту войну постоянно и безжалостно.
TEvg> Вам не кажется, что Вуду и К путем угроз России, пытаются использовать ее как инструмент в своих целях?
"Вуду и К" угрожают России? Тебе не кажется, что Вуду и К просто не в состоянии угрожать России? Что пр-во России даже и не догадывается об этой "угрозе"?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
javelin> да ещё надо вспомнить как они ими стали, прямо демократический выбор с саблей у горла. [»]
А это при чем? Напомню, что Просто Прохожий утверждал, что мусульмане СССР были за фрицев. Как мусульмане стали мусульманами к делу не относится.
А это при чем? Напомню, что Просто Прохожий утверждал, что мусульмане СССР были за фрицев. Как мусульмане стали мусульманами к делу не относится.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Женя...
Во-1 список героев-панфиловцев лучше в качестве док-ва не приводи, т.к. история там темная.
Во-2 не сравнивай сегодняшнее население Алма-Аты с тогдашним. Впрочем, состав дивизии Панфилова и так более-менее известен: по разным оценкам от 1/3 до 2/3 казахи (которых тут пинали). Даже если подойти по минимальной оценке, то 1/3 героев плюнули в лицо.
В-3 в 41 году не прошло и 20 лет после установления советской власти в Казахстане. Отучить народ от религии тогда еще не могли, тем более все солдаты родились еще при старой власти. Не путай религиозные предпочтения тогдашних казахов и современных.
Во-1 список героев-панфиловцев лучше в качестве док-ва не приводи, т.к. история там темная.
Во-2 не сравнивай сегодняшнее население Алма-Аты с тогдашним. Впрочем, состав дивизии Панфилова и так более-менее известен: по разным оценкам от 1/3 до 2/3 казахи (которых тут пинали). Даже если подойти по минимальной оценке, то 1/3 героев плюнули в лицо.
В-3 в 41 году не прошло и 20 лет после установления советской власти в Казахстане. Отучить народ от религии тогда еще не могли, тем более все солдаты родились еще при старой власти. Не путай религиозные предпочтения тогдашних казахов и современных.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Jerard> Это когда в Грозном такие проблемы были? 
Jerard> Бомбили за милую душу и 500-ми и поболее, и "Града"-ми вовсю работали. Это даже из того что на телеэкран просочилось видно.
Вы сомневаетесь, что РА может закатать город типа Грозного в асфальт?
Jerard> Но, вообще, тема не только про осадную артилерию, но и про ТБМП.
Нужность ТБМП мы уже обсуждали. И мне не хочется снова обсуждать это по новому кругу.
Jerard> Бомбили за милую душу и 500-ми и поболее, и "Града"-ми вовсю работали. Это даже из того что на телеэкран просочилось видно.
Вы сомневаетесь, что РА может закатать город типа Грозного в асфальт?
Jerard> Но, вообще, тема не только про осадную артилерию, но и про ТБМП.
Нужность ТБМП мы уже обсуждали. И мне не хочется снова обсуждать это по новому кругу.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
TEvg> Все что я говорил, это что-то вроде - "ничего особенного в Майн Кампф нет"
Да уж, нормальная такая книжечка...
TEvg> Вуду неоднократно говорил о необходимости превентивного нападения на некоторые страны, включая Иран,
А как считает ТЕвг, правильно ли было напасть на Германию году эдак в 38 и задушить нацизм в зародыше, сохранив десятки миллионов жизней?
TEvg> одобрял он и бомбардировку АЭС и как следствие радиационную катастрофу.
И сейчас ты нам расскажеш, какая же ядерная катастрофа постигла Ирак после разбомбления Озирака... Жду.
Но на эти твои вопросы лучше ответит Вуду, т.к. они к нему.
TEvg> Да? И как успехи на фронтах? Кстати было заявлено, что поставка Торов не противоречит международному праву, что как вы понимаете при войне Ирана с Израилем возможно только в одном случае: Россия находится в состоянии войны с Израилем.
Успехи у Ирана очень недурны. Что же касается международного права - не смешите мои тапочки. Россию, как и другие страны, такие мелочи никогда не волновали. Для ее пропаганды поставки оружия в Сирию и Иран - полностью законны. Кто там вспоминает, что вообще то поставлять оружие воюющей стране низзя? Забудьте про это.
TEvg> Именно этим Вуду и занимается. Пока что он не в состоянии претворить в жизнь эти угрозы, но вот изложить их очень даже в состоянии. Пр-во же меня мало волнует. [»]
То то и оно, что Вуду излагает СВОЮ точку зрения, и имеет на это полное право. Но вот на политику России он не влияет и никак не может влиять. Так что ты "изящно" подменил понятия.
Да уж, нормальная такая книжечка...
TEvg> Вуду неоднократно говорил о необходимости превентивного нападения на некоторые страны, включая Иран,
А как считает ТЕвг, правильно ли было напасть на Германию году эдак в 38 и задушить нацизм в зародыше, сохранив десятки миллионов жизней?
TEvg> одобрял он и бомбардировку АЭС и как следствие радиационную катастрофу.
И сейчас ты нам расскажеш, какая же ядерная катастрофа постигла Ирак после разбомбления Озирака... Жду.
Но на эти твои вопросы лучше ответит Вуду, т.к. они к нему.
TEvg> Да? И как успехи на фронтах? Кстати было заявлено, что поставка Торов не противоречит международному праву, что как вы понимаете при войне Ирана с Израилем возможно только в одном случае: Россия находится в состоянии войны с Израилем.
Успехи у Ирана очень недурны. Что же касается международного права - не смешите мои тапочки. Россию, как и другие страны, такие мелочи никогда не волновали. Для ее пропаганды поставки оружия в Сирию и Иран - полностью законны. Кто там вспоминает, что вообще то поставлять оружие воюющей стране низзя? Забудьте про это.
TEvg> Именно этим Вуду и занимается. Пока что он не в состоянии претворить в жизнь эти угрозы, но вот изложить их очень даже в состоянии. Пр-во же меня мало волнует. [»]
То то и оно, что Вуду излагает СВОЮ точку зрения, и имеет на это полное право. Но вот на политику России он не влияет и никак не может влиять. Так что ты "изящно" подменил понятия.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
TEvg> Вы обеспечите картинки, я обеспечу войну. [»]
Ждем войну
Ждем войну
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Dem_anywhere> "Грузовики трупов" настреляла доблестная милиция,
В самом здании? После того, как его защитники сдались? Не верю.
Dem_anywhere> а танками стреляли по какой-то не очень понятной цели в середине здания (ИМХО комната с какой-то важной начинкой - радиостанцией, например) [»]
Насколько я помню, в БД было примерно три очага возгорания. Вряд ли танки израсходоволи больше десятка ОФ, иначе дом горел бы целиком.
В самом здании? После того, как его защитники сдались? Не верю.
Dem_anywhere> а танками стреляли по какой-то не очень понятной цели в середине здания (ИМХО комната с какой-то важной начинкой - радиостанцией, например) [»]
Насколько я помню, в БД было примерно три очага возгорания. Вряд ли танки израсходоволи больше десятка ОФ, иначе дом горел бы целиком.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> Опять-таки — не из Сауд. Аравии ли их спонсируют? [»]
А кто то из мзраильтян или американцев тут изьявлял любовь к саудитам? Их надо то же от джихада отучать. Просто в первую очередь бьют наиболее опасные цели. Иран - опасней. А потом и саудитам демократизатором по чалме... Вот только не спихивайте все на них. Главный разжигатель исламского террора на сегодня все же Иран. Всего несколько дней назад по его приказу Хизбалла НАПАЛА на Израиль, пыталась штурмом взять один из населенных пунктов. Да и так любимый всеми россиянами Хаттаб не саудит, а палестинец.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Сей> Вообщето TEvg выразил, этими словами, полное безразличие к этому произведению (т.е. к идее этого "шедевра"). А Вы, как вы говорите, ""изящно" подменил понятия." [»]
НЕТ!!!!
Он выразил идеи, сходные с нацистскими, а на вопрос не чешет ли его то, что идеи майн-кампофские ответил, что книга нормальная и никаких претензий к ней быть не может. Меня очень удивляет такая реакция его и ваша, недочеловеков, которых надо было уничтожать, а оставшихся оставить лизать сапоги арийцам.
НЕТ!!!!
Он выразил идеи, сходные с нацистскими, а на вопрос не чешет ли его то, что идеи майн-кампофские ответил, что книга нормальная и никаких претензий к ней быть не может. Меня очень удивляет такая реакция его и ваша, недочеловеков, которых надо было уничтожать, а оставшихся оставить лизать сапоги арийцам.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Вот точная цитата:
Нет криминала, говорите, господа недочеловеки?
А в самом "майн кампфе" никакого криминала нет.
Нет криминала, говорите, господа недочеловеки?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> В БВ регионе, может, и опасней. А в мировом масштабе — вряд ли.
В мировом масштабе самый опасный исламист это тот, кто делает ЯО и средства доставки к нему. Европейцы все время сквозь пальцы смотрели на проделки Ирана и одергивали Израиль, пока не появился Шихаб 3, долетающий до Европы. Тут у них просветление и наступило.
А.Н.> И что касается 11 сентября, гораздо больше оснований было подозревать Аравию, что Афган и тем более Ирак. Уж нищий Афган спонсором быть никак не может.
Тем не менее базы Аль-Каеды были именно в Афгане.
А.Н.> Так амы могли с самого начала воздействовать на них дипл. и экон. методами.
Так они и воздействуют. Там большая проблема: самому шейху Аль-Каеда скорее враг, чем друг. Но она популярна среди самих саудитов. Если давить, то скорее полетит шейх, чем саудиты сменят свои предпочтения.
А.Н.> Так его уже, это самое... К Аллаху. [»]
Слава Богу. Вот только он не единственный.
В мировом масштабе самый опасный исламист это тот, кто делает ЯО и средства доставки к нему. Европейцы все время сквозь пальцы смотрели на проделки Ирана и одергивали Израиль, пока не появился Шихаб 3, долетающий до Европы. Тут у них просветление и наступило.
А.Н.> И что касается 11 сентября, гораздо больше оснований было подозревать Аравию, что Афган и тем более Ирак. Уж нищий Афган спонсором быть никак не может.
Тем не менее базы Аль-Каеды были именно в Афгане.
А.Н.> Так амы могли с самого начала воздействовать на них дипл. и экон. методами.
Так они и воздействуют. Там большая проблема: самому шейху Аль-Каеда скорее враг, чем друг. Но она популярна среди самих саудитов. Если давить, то скорее полетит шейх, чем саудиты сменят свои предпочтения.
А.Н.> Так его уже, это самое... К Аллаху. [»]
Слава Богу. Вот только он не единственный.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Ну Иорданцы приколисты... Семья Хаттаба до сих пор живет в Иордании, а сам он палестинец, имеющий иорданское гражданство (как и 2/3 граждан этой страны).
ЗЫ. Что это у них за кавказская гвардия? Гвардию короля там составляют бедуины, никаким боком к Кавказу отношения не имеющие.
ЗЫ. Что это у них за кавказская гвардия? Гвардию короля там составляют бедуины, никаким боком к Кавказу отношения не имеющие.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> А как же тогда Пакистан? Там и то и другое реально есть, а режим там не особо стабильный.
И какие же будут предложения? Устроить войну, что бы прежде нормальный режим стал твоим врагом, понаубивать кучу народа (с вероятным применением ЯО), что бы потом получить возможность... посадить в президентское кресло нового Мушарафа?
А.Н.> Так базы боевиков или террористов? Лётчиков-камикадзе так не очень-то подготовишь. Да и любой террорист, готовяшийся действовать в Европе или США, должен знать тамошние порядки.
Врага бьют там, где находятся его базы. Странно, что вы этого до сих пор не поняли. Имея организацию с твердым тылом, всегда найдеш где подготовить летчикоа и знатоков английского.
А.Н.> Слабовато что-то воздействуют. Уже 4 года прошло. Как Афган бомбить — так тут же. [»]
А вы можете предложить более быструю дорогу? Мы все с нетерпением слушаем.
ПС. АН, не смешите людей. Над каждым вторым вашим постом про чеченцев я сижу и борюсь с желанием вырезать несколько предложений для своей подписи. А как дело доходит до США или Израиля, вы вдруг становитесь невероятно наивным.
И какие же будут предложения? Устроить войну, что бы прежде нормальный режим стал твоим врагом, понаубивать кучу народа (с вероятным применением ЯО), что бы потом получить возможность... посадить в президентское кресло нового Мушарафа?
А.Н.> Так базы боевиков или террористов? Лётчиков-камикадзе так не очень-то подготовишь. Да и любой террорист, готовяшийся действовать в Европе или США, должен знать тамошние порядки.
Врага бьют там, где находятся его базы. Странно, что вы этого до сих пор не поняли. Имея организацию с твердым тылом, всегда найдеш где подготовить летчикоа и знатоков английского.
А.Н.> Слабовато что-то воздействуют. Уже 4 года прошло. Как Афган бомбить — так тут же. [»]
А вы можете предложить более быструю дорогу? Мы все с нетерпением слушаем.
ПС. АН, не смешите людей. Над каждым вторым вашим постом про чеченцев я сижу и борюсь с желанием вырезать несколько предложений для своей подписи. А как дело доходит до США или Израиля, вы вдруг становитесь невероятно наивным.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
israel>> Напомню, что Просто Прохожий утверждал, что мусульмане СССР были за фрицев.
volk959> ну, вообще-то немало мусульман СССР воевали на стороне немецких нацистов. Конечно, также воевало и немало русских, украинцев, белорусов и представителей других народов.
volk959> Но если считать по проценту воевавших на стороне нацистов относительно численности взрослого населения, да еще если учесть, что Средняя Азия и Азербайджан не были оккупированы нацистами - так, навскидку, получится что за нацистов воевало больше всего казаков, а на втором месте - мусульмане СССР.
Я не спорю. Но если мы все же посмотрим на цифры, то большинство мусульман СССР воевали все же по нашу сторону фронта. Да, гитлер имел свою политику в отношении мусульман, в чем ему помогал личный друг муфтий Аль-Хусейни (дядя Арафата, если кто забыл). Да, мусульмане наверное легче шли в коллаборционисты. Но говорить что все мусульмане СССР были на стороне нацистов - значит плевать в лицо героям. Напомню, что на первом месте по числу ГСС русские, 2 - украинцы, а вот третье и четвертое места делят евреи и татары. Зачем же плевать на этих татар, не жалевших жизни в борьбе с нацистами?
volk959> ну, вообще-то немало мусульман СССР воевали на стороне немецких нацистов. Конечно, также воевало и немало русских, украинцев, белорусов и представителей других народов.
volk959> Но если считать по проценту воевавших на стороне нацистов относительно численности взрослого населения, да еще если учесть, что Средняя Азия и Азербайджан не были оккупированы нацистами - так, навскидку, получится что за нацистов воевало больше всего казаков, а на втором месте - мусульмане СССР.
Я не спорю. Но если мы все же посмотрим на цифры, то большинство мусульман СССР воевали все же по нашу сторону фронта. Да, гитлер имел свою политику в отношении мусульман, в чем ему помогал личный друг муфтий Аль-Хусейни (дядя Арафата, если кто забыл). Да, мусульмане наверное легче шли в коллаборционисты. Но говорить что все мусульмане СССР были на стороне нацистов - значит плевать в лицо героям. Напомню, что на первом месте по числу ГСС русские, 2 - украинцы, а вот третье и четвертое места делят евреи и татары. Зачем же плевать на этих татар, не жалевших жизни в борьбе с нацистами?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
В Израиле то же есть эта фигня о защите прав животных. Но, что интересно, некоторые породы агрессивных собак (например - бультерьеры) запрещены, как представляющие реальную опасность гражданам.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Лучше шахматы, там народ поспокойней. 
А вообще, спортом надо заниматься, а не трапаться о нем. У меня мужики с пузом, за бочкой пива вопящие "этот нападающий дерьмо", вызывают стойкое отвращение.
А вообще, спортом надо заниматься, а не трапаться о нем. У меня мужики с пузом, за бочкой пива вопящие "этот нападающий дерьмо", вызывают стойкое отвращение.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Сергей-4030> 1. Модель Татарина, Израеля, Тико, Факира:
Сергей-4030> Существует некоторая "общественная мораль", которая направлена на стабилизацию и консолидацию общества и которая и является "правильной" моралью каждого человеческого существа. В этом смысле "типовое" моральное осуждение некоторого поступка без внимания к деталям - то, что должно быть. Примеры: мы "морально" осуждаем насильника и нас не волнует, что привело его к насилию. (Тут и везде далее "моральное" осуждение не равно "судебному"). Мы "морально" осуждаем коллаборациониста и нас не волнует, что привело его к коллаборационизму.
Сразу оговорюсь - я говорю за себя. Итак, да, я считаю, что есть некая универсальная мораль общества. Но я против твоего упрощения. Я считаю, что есть преступление и есть отягчающие и уменьшающие вину факторы. Таким образом, совершивший преступление - однозначно преступник. Но степень его вины как раз и зависит от этих факторов.
Сергей-4030> Безусловно сильными сторонами этой морали являются, во первых, ее практичность и во-вторых - простота. Среднему Васе, закончившему ПТУ с двойки на тройку и в жизни не задумывавшемуся о том, о чем мы тут спорим, не приходится дискутировать ни о насильнике ни о коллаборационисте. Он знает, что оба враги. Это - еще раз - безусловно сильная сторона этой морали.
Главное преимущество в том, что у общества просто обязан быть свод моральных законов. Иначе у него просто вообще нет законов, и каждый может творить все, что ему вздумается.
Сергей-4030> Теперь перейду к критике этой модели. На мой взгляд безусловно, что говорить о "общественной морали" - неверно. Надо говорить об "общественном мнении" и даже более того - о "государственном мнении". Данная "мораль" КАК ПРАВИЛО поощряет "государственное" поведение и сплошь и рядом становится (особенно в тоталитарных государствах) еще одним способом давления на инакомыслящих. Более того, мы вполне можем привести примеры целенаправленного давления государства на эту "общественную мораль". А также, на мой взгляд, можем видеть даже и на этих форумах проявления такого государственного импринтинга на мораль некоторых уважаемых участников.
Мораль всю историю вырабатывалась обществом, людьми. Гос-во может лиш на нее влиять, правда, сегодня с развитием СМИ этот процесс упрощен. Возможность влиять - это недостаток, но он существует и при выборах. Вы же не предлагаете отменить демократические выборы?
Сергей-4030> Что, еще раз подчеркиваю, не отрицает определенной практичности и пользы такой системы взглядов для общества. А точнее - для государства. При этом не могу не отметить, что считать интересы государства совпадающими с интересами большинства граждан - наивность. Даже в наиболее благополучных с этой точки зрения государствах полного совпадения целей гражданина и государства добиться не удается (хотя положение в некоторых "в общем" вполне приемлемо для признания "государственного мнения" в некоторой степени "общественной моралью"). Во многих же других ситуация совершенно противоположна.
Ваши предложения?
Сергей-4030> 2. Модель Зевса, Мишки, моя:
Сергей-4030> Очень просто - не суди, и не судим будешь. Я могу выражать свое отношение в рамках своей морали к сторонним событиям (как уже указывал Зевс - "мне кажется, что этот поступок аморален", "я лично поступил бы по-другому", но не считаю себя вправе "морально" осуждать. И уж тем более - всех чохом, на основании некоторого формального признака. [»]
А вот тут я покритикую. Исходя из твоей позиции (не знаю, насколько она идентична позиции Мишки и Зевса), суд вообще не имеет право на существование. Не может быть ни морального осуждения согражданами, ни осуждения судом. Ведь суд действует на основе моральных ценностей общества, более того, о ужас, эти моральные ценности обличены в закон гос-вом! Сам понимаеш, без всего этого общество просто потонет в волне преступности: преступнику нечего бояться - ни суда сограждан, ни суда гос-ва. Эту проблему ты никак решить не можеш. Соответственно, она нежизнеспособна. Я понимаю, что легче и приятнее всего сказать "я умываю руки". Я не могу судить другого человека. Но, что поделать, как член людского сообщества ты просто обязан. Иначе некому будет следить за здоровьем этого общества. Ты можеш рассматривать это как приятное дело или как необходимую неприятную обязанность, но другого выхода у тебя нет. Или у тебя есть возражения?
Сергей-4030> Существует некоторая "общественная мораль", которая направлена на стабилизацию и консолидацию общества и которая и является "правильной" моралью каждого человеческого существа. В этом смысле "типовое" моральное осуждение некоторого поступка без внимания к деталям - то, что должно быть. Примеры: мы "морально" осуждаем насильника и нас не волнует, что привело его к насилию. (Тут и везде далее "моральное" осуждение не равно "судебному"). Мы "морально" осуждаем коллаборациониста и нас не волнует, что привело его к коллаборационизму.
Сразу оговорюсь - я говорю за себя. Итак, да, я считаю, что есть некая универсальная мораль общества. Но я против твоего упрощения. Я считаю, что есть преступление и есть отягчающие и уменьшающие вину факторы. Таким образом, совершивший преступление - однозначно преступник. Но степень его вины как раз и зависит от этих факторов.
Сергей-4030> Безусловно сильными сторонами этой морали являются, во первых, ее практичность и во-вторых - простота. Среднему Васе, закончившему ПТУ с двойки на тройку и в жизни не задумывавшемуся о том, о чем мы тут спорим, не приходится дискутировать ни о насильнике ни о коллаборационисте. Он знает, что оба враги. Это - еще раз - безусловно сильная сторона этой морали.
Главное преимущество в том, что у общества просто обязан быть свод моральных законов. Иначе у него просто вообще нет законов, и каждый может творить все, что ему вздумается.
Сергей-4030> Теперь перейду к критике этой модели. На мой взгляд безусловно, что говорить о "общественной морали" - неверно. Надо говорить об "общественном мнении" и даже более того - о "государственном мнении". Данная "мораль" КАК ПРАВИЛО поощряет "государственное" поведение и сплошь и рядом становится (особенно в тоталитарных государствах) еще одним способом давления на инакомыслящих. Более того, мы вполне можем привести примеры целенаправленного давления государства на эту "общественную мораль". А также, на мой взгляд, можем видеть даже и на этих форумах проявления такого государственного импринтинга на мораль некоторых уважаемых участников.
Мораль всю историю вырабатывалась обществом, людьми. Гос-во может лиш на нее влиять, правда, сегодня с развитием СМИ этот процесс упрощен. Возможность влиять - это недостаток, но он существует и при выборах. Вы же не предлагаете отменить демократические выборы?
Сергей-4030> Что, еще раз подчеркиваю, не отрицает определенной практичности и пользы такой системы взглядов для общества. А точнее - для государства. При этом не могу не отметить, что считать интересы государства совпадающими с интересами большинства граждан - наивность. Даже в наиболее благополучных с этой точки зрения государствах полного совпадения целей гражданина и государства добиться не удается (хотя положение в некоторых "в общем" вполне приемлемо для признания "государственного мнения" в некоторой степени "общественной моралью"). Во многих же других ситуация совершенно противоположна.
Ваши предложения?
Сергей-4030> 2. Модель Зевса, Мишки, моя:
Сергей-4030> Очень просто - не суди, и не судим будешь. Я могу выражать свое отношение в рамках своей морали к сторонним событиям (как уже указывал Зевс - "мне кажется, что этот поступок аморален", "я лично поступил бы по-другому", но не считаю себя вправе "морально" осуждать. И уж тем более - всех чохом, на основании некоторого формального признака. [»]
А вот тут я покритикую. Исходя из твоей позиции (не знаю, насколько она идентична позиции Мишки и Зевса), суд вообще не имеет право на существование. Не может быть ни морального осуждения согражданами, ни осуждения судом. Ведь суд действует на основе моральных ценностей общества, более того, о ужас, эти моральные ценности обличены в закон гос-вом! Сам понимаеш, без всего этого общество просто потонет в волне преступности: преступнику нечего бояться - ни суда сограждан, ни суда гос-ва. Эту проблему ты никак решить не можеш. Соответственно, она нежизнеспособна. Я понимаю, что легче и приятнее всего сказать "я умываю руки". Я не могу судить другого человека. Но, что поделать, как член людского сообщества ты просто обязан. Иначе некому будет следить за здоровьем этого общества. Ты можеш рассматривать это как приятное дело или как необходимую неприятную обязанность, но другого выхода у тебя нет. Или у тебя есть возражения?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Сергей-4030> Я так не думаю. То есть, понятно, что фашистские идеи и фашистскую мораль совершенно нельзя пропагандировать.
И как это соотносится с твоим "не суди - да не судим будеш"?
Сергей-4030> Пропагандировать терпимость и понимание (даже к фашистским преступникам) - не есть фашистская мораль.
Что есть терпимость и понимание в твоей трактовке? Это очень важно!
Сергей-4030> При том "терпимость и понимание" не есть "всепрощение", конечно.
Так где у тебя проходит грань? Что бы тебе было легче, я скажу, где она проходит у меня:
С моей точки зрения терпимость и понимание, это предоставление преступнику справедливого суда и возможности защиты. Мой суд должен быть беспристрастным, не выносить приговора загодя и не позволять себе даже после доказания одного преступления принять не доказывая его виновность в других. Более того, если преступления это позволяют и видно чистосердечное покаяние преступника и желание исправиться, возможно смягчение наказания если это поможет ему потом вернуться в общество. В чем конкретно твое несогласие, как ты понимаеш терпимость и покаяние?
Сергей-4030> Именно это соображение, о 50 миллионах погибших, и не дает, мне кажется, права присваивать "моральность" и "человечность" ни той, ни другой морали (ни "общественной морали" фашистской Германии, ни "общественной морали" Советского Союза). И та, и другая - нечеловечные, жестокие, первобытные "морали", которые не должны быть более в ходу.
Ваши предложения? Столкнувшисть с человеконенавистнической моралью типа нацистской ничего не делать? Поднять руки?
Сергей-4030> При том, я понимаю, какие возражения немедленно будут высказаны.
Поскольку СССР победил Германию и избавил Европу от фашизма - то и мораль, дескать, была не "плохой", а единственно возможной в тех условиях. Но это совершенно неубедительно, это подгонка под ответ. Ниоткуда не следует, что при наличии более гуманной "общественной морали" Германия не могла быть побеждена быстрее и с меньшими жертвами. [»]
Не надо писать за других. К сожалению, побеждает не мораль, а сила. Победа в войне не означает, что победитель моральнее побежденного (мы сейчас о теоретической войне а не о конкретном примере). Но важно помнить, что в возможности твоей страны обороняться мораль играет важную роль. Внимание: еще раз: успехи в войне не означают высокоморальности. Прошу не путать 2 предыдущих предложения.
И как это соотносится с твоим "не суди - да не судим будеш"?
Сергей-4030> Пропагандировать терпимость и понимание (даже к фашистским преступникам) - не есть фашистская мораль.
Что есть терпимость и понимание в твоей трактовке? Это очень важно!
Сергей-4030> При том "терпимость и понимание" не есть "всепрощение", конечно.
Так где у тебя проходит грань? Что бы тебе было легче, я скажу, где она проходит у меня:
С моей точки зрения терпимость и понимание, это предоставление преступнику справедливого суда и возможности защиты. Мой суд должен быть беспристрастным, не выносить приговора загодя и не позволять себе даже после доказания одного преступления принять не доказывая его виновность в других. Более того, если преступления это позволяют и видно чистосердечное покаяние преступника и желание исправиться, возможно смягчение наказания если это поможет ему потом вернуться в общество. В чем конкретно твое несогласие, как ты понимаеш терпимость и покаяние?
Сергей-4030> Именно это соображение, о 50 миллионах погибших, и не дает, мне кажется, права присваивать "моральность" и "человечность" ни той, ни другой морали (ни "общественной морали" фашистской Германии, ни "общественной морали" Советского Союза). И та, и другая - нечеловечные, жестокие, первобытные "морали", которые не должны быть более в ходу.
Ваши предложения? Столкнувшисть с человеконенавистнической моралью типа нацистской ничего не делать? Поднять руки?
Сергей-4030> При том, я понимаю, какие возражения немедленно будут высказаны.
Поскольку СССР победил Германию и избавил Европу от фашизма - то и мораль, дескать, была не "плохой", а единственно возможной в тех условиях. Но это совершенно неубедительно, это подгонка под ответ. Ниоткуда не следует, что при наличии более гуманной "общественной морали" Германия не могла быть побеждена быстрее и с меньшими жертвами. [»]Не надо писать за других. К сожалению, побеждает не мораль, а сила. Победа в войне не означает, что победитель моральнее побежденного (мы сейчас о теоретической войне а не о конкретном примере). Но важно помнить, что в возможности твоей страны обороняться мораль играет важную роль. Внимание: еще раз: успехи в войне не означают высокоморальности. Прошу не путать 2 предыдущих предложения.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Сергей-4030> "Морального" - не имеет. "Процедурального" - имеет. Есть, скажем, футбол.
Закон НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН, если он не опирается на мораль. Если граждане не чувствуют, что закон отражает их ценности, они его не соблюдают. А осужденный будет вызывать только сожаление: надо же, Васе не повезло, эти гады его поймали. Полиция и суд моментально лишаются поддержки общества, а граждане содействуют друг другу в нарушении закона. Например, в СССР народ покрывал несунов. Более того, судебная система является частью общества и в ней служат такие же граждане (если у вас не кастовая система). Соответственно, сами служащие втихаря начинают торпедировать работу своей системы. Все, ваша система рухнула.
Сергей-4030>На поле, безусловно, нужен судья. "Процедуральный". Который покажет красную (или какую там?) карточку за игру руками. Но "моральный", который будет говорить, какой он враг и гад, этот Иванов, что играет руками - такой судья не нужен. [»]
Грубейшая ошибка!!! В футболе есть своя моральная система. Закон о не сбивании игрока противника, игре рукой и т.п. не высосан из пальца, а прямо проистекает из моральных представлений игроков в футбол. Если сегодня игроки решат, что они хотят играть в игру с такими нарушениями, то данные законы будут отменены или будет создана новая игра, где это разрешено.
"Процедурального" - имеет. Есть, скажем, футбол. Закон НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН, если он не опирается на мораль. Если граждане не чувствуют, что закон отражает их ценности, они его не соблюдают. А осужденный будет вызывать только сожаление: надо же, Васе не повезло, эти гады его поймали. Полиция и суд моментально лишаются поддержки общества, а граждане содействуют друг другу в нарушении закона. Например, в СССР народ покрывал несунов. Более того, судебная система является частью общества и в ней служат такие же граждане (если у вас не кастовая система). Соответственно, сами служащие втихаря начинают торпедировать работу своей системы. Все, ваша система рухнула.
Сергей-4030>На поле, безусловно, нужен судья. "Процедуральный". Который покажет красную (или какую там?) карточку за игру руками. Но "моральный", который будет говорить, какой он враг и гад, этот Иванов, что играет руками - такой судья не нужен. [»]
Грубейшая ошибка!!! В футболе есть своя моральная система. Закон о не сбивании игрока противника, игре рукой и т.п. не высосан из пальца, а прямо проистекает из моральных представлений игроков в футбол. Если сегодня игроки решат, что они хотят играть в игру с такими нарушениями, то данные законы будут отменены или будет создана новая игра, где это разрешено.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Сергей-4030> Я так не думаю. Нетерпимость к фашистским идеям отнюдь не одно и то же самое, что даже нетерпимость к носителям таких идей.
Вы не можете бороться с идеями, если не боретесь с их носителями и распостранителями.
Сергей-4030> И уж совсем не то же самое, что нетерпимость к людям, более-менее вынужденным к сотрудничеству к фашистскими властями, без разделения фашистских идей.
Именно это и делает суд. Носителя не судят за все преступления фашистов, а только конкретно за его. Причем если его заставили, наказание, обычно, смягчается. Суд именно что учитывает и облегчающие вину факторы.
Сергей-4030> Более того, мне кажется, что любая нетерпимость к человеку как раз, в некотором смысле, есть пропаганда части фашистских взглядов. [»]
В корне неверно!!!!!! Суд и общественная мораль судит человека за его конкретные грехи, фашизм осуждает человека не смотря на его дела, а лиш по какому то внешнему фактору, не имеющему с преступлением ничего общего.
Вы не можете бороться с идеями, если не боретесь с их носителями и распостранителями.
Сергей-4030> И уж совсем не то же самое, что нетерпимость к людям, более-менее вынужденным к сотрудничеству к фашистскими властями, без разделения фашистских идей.
Именно это и делает суд. Носителя не судят за все преступления фашистов, а только конкретно за его. Причем если его заставили, наказание, обычно, смягчается. Суд именно что учитывает и облегчающие вину факторы.
Сергей-4030> Более того, мне кажется, что любая нетерпимость к человеку как раз, в некотором смысле, есть пропаганда части фашистских взглядов. [»]
В корне неверно!!!!!! Суд и общественная мораль судит человека за его конкретные грехи, фашизм осуждает человека не смотря на его дела, а лиш по какому то внешнему фактору, не имеющему с преступлением ничего общего.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Сергей-4030> Почему? Мне кажется, что закону надо только опираться на общественную пользу. Например, морально ли ехать на 30 миль в час выше спид лимита?
Если ты едеш опасно, тебя обматерят все водители.
Сергей-4030> PS См. "Футбол". [»]
Смотри мои посты. Ты не только на них не отвечаеш, но и, похоже, не читаеш.
Если ты едеш опасно, тебя обматерят все водители.
Сергей-4030> PS См. "Футбол".
[»]Смотри мои посты. Ты не только на них не отвечаеш, но и, похоже, не читаеш.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Сергей-4030> Верно. Но чтобы "убить" идею - вы совсем не обязательно должны убивать/унижать и пр. носителя. Иногда такими действиями по отношению к носителям мы, напротив, усиливаем влияние идеи на неокрепшие умы. [»]
Если носитель не видит осуждения общества, он уверен, что его идеи правильные. Даже если суд его накажет, он воспримет это лиш как засилье тирании, будучи уверен, что само общество - за него. И только усилит свою борьбу.
Если носитель не видит осуждения общества, он уверен, что его идеи правильные. Даже если суд его накажет, он воспримет это лиш как засилье тирании, будучи уверен, что само общество - за него. И только усилит свою борьбу.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
