-
israel: Все сообщения за 20 Декабря 2005 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Предлагаю забанить Волка вместе со мной. Совсем ты, Женя, охренел. С Волком можно соглашаться или нет, его болячка насчет СССР всем известна. Но забанить умного и интересного собеседника только потому, что ты не согласен с ним насчет СССР... Я с ним сам только за последнее время несколько раз спорил, но банить его НЕ ДАМ.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
инфо
инструментыAndrew_han> А причем здесь это? Я о другом. Ккая ситуация складывается в реале - в 20-е гг. на ЧФ ничего крупнее ЭМ нет, а Коминтерн вызывает только улыбку. В этой ситуации два ЭБР и один БрКР являются значительным усилением флота и фактически возвращают СССР господство на море до появления кораблей новых типов. [»]
Господство над кем? С Турцией особого напряга не было, да и Турция совсем к данному вопросу не относится:
1. Если Турки не захотят, то калоши просто не пропустят через проливы.
2. Против турок калоши и не нужны: Гебен после ухода немцев был заброшен.
3. Война с Турцией вызовет вмешательство империй, против флота которых - ховайся.
Кто реально мог захотеть влезть на ЧМ, так это англичане или французы. Сам понимаеш, им 2 ЭБР и 1 БрКр - что есть, что нет - без разницы.
Это военно-стратегическая ситуация. А экономическая - НЕТ ДЕНЕГ. То, что их порезали, а бабки направили на развитие страны - более чем правильное решение.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Что за глюк? Не видел постов, где на это уже ответили...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Andrew_han> Ну и что? Марата потопили, и что с того. А представь, как 8-305, 4-254, 36-203 и 44 120-мм помогли бы при обороне приморских городов... Да и потопить их сложнее было бы чем лидер и 2 ЭМ [»]
Потопить их не сложнее, чем Червону Украину: слабая горизонтальная защита. Лидер и 2 ЭМ потопить сложнее, т.к. они могут унести ноги до появления бомберов, да и после появления могут выжить за счет маневренности. ЭБР же в такой ситуации - мишень. И ПВО его обеспечить просто нечем.
Потопить их не сложнее, чем Червону Украину: слабая горизонтальная защита. Лидер и 2 ЭМ потопить сложнее, т.к. они могут унести ноги до появления бомберов, да и после появления могут выжить за счет маневренности. ЭБР же в такой ситуации - мишень. И ПВО его обеспечить просто нечем.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Andrew_han> Откуда такая уверенность? Рюрик показал неплохую живучесть в ПМВ. Два ЭБР были бы не менее живучи Евстафия
В смысле посадок на мель? У них никакая ПТЗ и никакое бронирование, а переборки будут повеселее Наваринских и Мономаховских.
Andrew_han> см. выше
Флоту наиболее не хватало эскортников и ТЩ. 3 калоши не только потребуют отмены их строительства, но и имеющееся оттянут на обеспечение себя любимых.
Andrew_han> В 1922-25 - да, к 1926-1928 в море они могли бы выйти [»]
Выйти в море ЗА СЧЕТ ЧЕГО? Какие заводы не построим? Какие корабли не построим?
В смысле посадок на мель? У них никакая ПТЗ и никакое бронирование, а переборки будут повеселее Наваринских и Мономаховских.
Andrew_han> см. выше
Флоту наиболее не хватало эскортников и ТЩ. 3 калоши не только потребуют отмены их строительства, но и имеющееся оттянут на обеспечение себя любимых.
Andrew_han> В 1922-25 - да, к 1926-1928 в море они могли бы выйти [»]
Выйти в море ЗА СЧЕТ ЧЕГО? Какие заводы не построим? Какие корабли не построим?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Boroda> Мда... небогато. [»]
Подрезали им, и правильно сделали. Лучше больше оружия закупить, а офицеры и на Юндае как-нить до службы доедут.
Подрезали им, и правильно сделали. Лучше больше оружия закупить, а офицеры и на Юндае как-нить до службы доедут.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
И еще - не надо забывать о быстром продвижении офицеров в ЦАХАЛ. В 45 офицер отправляется на пенсию (в тыловых служат дольше). Лейтенанты и капитаны это люди в возрасте двадцать - двадцать пять. Ничего, поделят Кангу между собой.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Waldi> Интересно, а ПДД надо будет соблюдать, если сразу видно, ху из ху на перекрестке? 
[»]
У нас полиция время от времени отлавливает за нарушение ПДД парламентариев и министров. О чем радостно на следующий день пишется в газетах "вчера на шоссе Х был пойман министр У с превышением на 20км/ч. Какой позор министру!" А на части армейских и машин компаний сзади вообще надпись: "как я веду? Если нарушаю, позвоните на телефон ___________". А на том телефоне сидит дядя из военной полиции или офицер по транспорту. Который тебе кое-что открутит, если раньше полиция не поймает. А ведь по этому телефону может позвонить любой водила, которого ты подрезал на дороге.
[»]У нас полиция время от времени отлавливает за нарушение ПДД парламентариев и министров. О чем радостно на следующий день пишется в газетах "вчера на шоссе Х был пойман министр У с превышением на 20км/ч. Какой позор министру!" А на части армейских и машин компаний сзади вообще надпись: "как я веду? Если нарушаю, позвоните на телефон ___________". А на том телефоне сидит дядя из военной полиции или офицер по транспорту. Который тебе кое-что открутит, если раньше полиция не поймает. А ведь по этому телефону может позвонить любой водила, которого ты подрезал на дороге.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Andrew_han> А как же понятие "потенциальный противник"?
Потенциальный противник выбирается не абы как, а исходя из реалий. Когда Турция стала тянуть на потенциального противника, ЭБРы стали такой же сказкой, как петровские фрегаты.
Andrew_han> В середине 1920-х думаю реально было бы провести, на волне "взаимной симпатии"
Так при симпатии вести не надо. Да и есть хороший шанс, что симпатия сменится враждой: турки не дураки, понимают, против кого броненосцы пригнали.
Andrew_han> Но в 1928 г. начались работы по модернизации
И как выглядят наши колоши в 28-м?
Andrew_han> А мелкие разборки с теми же румынами и прочими?
А зачем против румын броненосец? У тех такой флот, что Коминтерна с новиками вполне хватит.
Andrew_han> Согласен ) А СССР еще боядся итальянцев. им, правда, то же, хотя с учетом боевого духа и наличных сил в 1920-х гг. даже ЭБР бы могли сгодиться...)
Против итальянских дредноутов ЭБРы хороши разве что в виде мишени. И еще: Италия не имеет противоречий с СССР. Если она влезет, то только как союзник кого-либо. Какой нить Германии или Англии.
Andrew_han> Соглашусь, что "мусора" там было много. Только вот много ли с них получили, даже продавая в Германию (к слову, нигде не видел вырученных за продажу сумм). Но это логически не вписывается в восстановление Коминтерна, при прочих равных польза от Рюрика или А-П была бы больше, чем от полностью "убитого" крейсера. [»]
Во-1 важна даже не сама сумма продажи (хоть валюта и нужна позарез) а сэкономленные на содержании и модернизации суммы - шутка ли сказать - каждый год по Урагану, Щуке или ТЩ.
Во-2 Коминтерн имеет все детали: с БФ-овских богатырей, включая резерв на ремонты в будущем. ЭБР то же надо разобрать и собрать, то же с Коминтерном: разобрали на Балтике, собрали на Черном. При этом Коминтерн это учебный корабль и минзаг, и в этих качествах он лучше броненосца.
Потенциальный противник выбирается не абы как, а исходя из реалий. Когда Турция стала тянуть на потенциального противника, ЭБРы стали такой же сказкой, как петровские фрегаты.
Andrew_han> В середине 1920-х думаю реально было бы провести, на волне "взаимной симпатии"
Так при симпатии вести не надо. Да и есть хороший шанс, что симпатия сменится враждой: турки не дураки, понимают, против кого броненосцы пригнали.
Andrew_han> Но в 1928 г. начались работы по модернизации
И как выглядят наши колоши в 28-м?
Andrew_han> А мелкие разборки с теми же румынами и прочими?
А зачем против румын броненосец? У тех такой флот, что Коминтерна с новиками вполне хватит.
Andrew_han> Согласен ) А СССР еще боядся итальянцев. им, правда, то же, хотя с учетом боевого духа и наличных сил в 1920-х гг. даже ЭБР бы могли сгодиться...)
Против итальянских дредноутов ЭБРы хороши разве что в виде мишени. И еще: Италия не имеет противоречий с СССР. Если она влезет, то только как союзник кого-либо. Какой нить Германии или Англии.
Andrew_han> Соглашусь, что "мусора" там было много. Только вот много ли с них получили, даже продавая в Германию (к слову, нигде не видел вырученных за продажу сумм). Но это логически не вписывается в восстановление Коминтерна, при прочих равных польза от Рюрика или А-П была бы больше, чем от полностью "убитого" крейсера. [»]
Во-1 важна даже не сама сумма продажи (хоть валюта и нужна позарез) а сэкономленные на содержании и модернизации суммы - шутка ли сказать - каждый год по Урагану, Щуке или ТЩ.
Во-2 Коминтерн имеет все детали: с БФ-овских богатырей, включая резерв на ремонты в будущем. ЭБР то же надо разобрать и собрать, то же с Коминтерном: разобрали на Балтике, собрали на Черном. При этом Коминтерн это учебный корабль и минзаг, и в этих качествах он лучше броненосца.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Andrew_han> это ты по опыту повреждений от ТКА говоришь. Так дисциплина и уровень подготовки та еще в 1919 г. была
Вовсе нет. Смотрю на чертеж и прикидываю, как эти переборки (сами по себе безнадежно устаревшая схема) еще и проржавели.
Andrew_han> Вот я не могу понять, откуда такая уверенность в обременительности содержания 1-3 ЭБР? Если даже греки могли себе это позволить.
Я ж сказал, откуда - из расходов британского флота. Греки держали ЭБР только потому, что у них враг Турция, а Саламис почил в бозе. Надо же хоть что то. И почему ты решил, что это было дешево? Впрочем, война все расставила по своим местам: напомнить, что случилось с этими ЭБР (кстати, они лучше балтийских) во ВМВ?
Andrew_han> См. предыдущую заметку. Цифр точных нет по экономике. А старый ЭБР - "эрзац" до появления новых кораблей [»]
Почему нет точных? Если эксплуатация 10.000-тонного КрТ в Британии стоит х тугриков, то почему ты думеш, что более крупный ЭБР обойдется дешевле? Как думаеш, из-за копеек РИФ отправлял свои ЭБР в "вооруженный резерв"?
Вовсе нет. Смотрю на чертеж и прикидываю, как эти переборки (сами по себе безнадежно устаревшая схема) еще и проржавели.
Andrew_han> Вот я не могу понять, откуда такая уверенность в обременительности содержания 1-3 ЭБР? Если даже греки могли себе это позволить.
Я ж сказал, откуда - из расходов британского флота. Греки держали ЭБР только потому, что у них враг Турция, а Саламис почил в бозе. Надо же хоть что то. И почему ты решил, что это было дешево? Впрочем, война все расставила по своим местам: напомнить, что случилось с этими ЭБР (кстати, они лучше балтийских) во ВМВ?
Andrew_han> См. предыдущую заметку. Цифр точных нет по экономике. А старый ЭБР - "эрзац" до появления новых кораблей [»]
Почему нет точных? Если эксплуатация 10.000-тонного КрТ в Британии стоит х тугриков, то почему ты думеш, что более крупный ЭБР обойдется дешевле? Как думаеш, из-за копеек РИФ отправлял свои ЭБР в "вооруженный резерв"?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Andrew_han> В целом соглашусь, но в моем сценарии ЭБР на ЧФ находились бы в 1920-1930 и до появления "штук" просто бы не дожили,
Сожрав, тем временем, деньги на Фугасы и семерки. Парировать несуществующую угрозу и остаться с голым задом к реальной войне.
Сожрав, тем временем, деньги на Фугасы и семерки. Парировать несуществующую угрозу и остаться с голым задом к реальной войне.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
armadillo>> Для поддержки фланга и так был избыток.
Andrew_han> Эльпидифоры и Новики?
Вот в реале для поддержки и избрали их плюс 2 Украины со 130мм орудиями. Причем так и писали - 180мм калибр ИЗБЫТОЧЕН.
Andrew_han> Эльпидифоры и Новики?
Вот в реале для поддержки и избрали их плюс 2 Украины со 130мм орудиями. Причем так и писали - 180мм калибр ИЗБЫТОЧЕН.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Andrew_han> Ну к тому времени сказкой многое стало...
Вот потому сказкой и стало, что на быль уже не годилось.
Andrew_han> И такие дураки, пропустили П Коммуну c Профинтерном
Не дураки, но отношений это точно не улучшило. Причем Комунна пришла тогда, когда надо, не изменив баланс на Балтике и была более ценным кораблем. Советские адмиралы поступили правильней тебя.
Andrew_han> Также как и в 1918 г., только улучшена СУО, и возможно снята часть 120-мм. Проведен капитальный ремонт
Извини, но их уже НЕТ. Я об этом.
Andrew_han> Содействовать РККА на приморском фланге
Долбить румынскую линию Мажинеску? Между прочим, Румыния - в Малой Антанте. ЭБР мало того, что против румынской армии не нужен, он в дороге еще и повстречает Жан Бар или Куин Элизабет.
Andrew_han> А вот австрийцы с Радецкими так не считали
Радецкий мощнее, лучше забронирован и по скорости близок к дредноутам.
Andrew_han> Ок. Разбираем А-П на запчасти к Республике.
Уже один ЭБР долой. Оставшийся против Явуза не тянет.
Andrew_han> Рюрик обходится своими силами. )
То есть нашими бабками.
Andrew_han> Опять-таки, против кого мины ставить?
Мины пойдут против любого противника: хоть империи бриттов, хоть румын с турками.
Andrew_han> А ЭБР в качестве учебного корабля уж никак не хуже.
Хуже. Он почти в 2 раза дороже в эксплуатации (а уч. корабль - это походы). При этом состав курсантов примерно одинаков. Единственное преимущество - возможность обучения на безнадежно устаревших 305мм пушках, которая нафиг не нада. А вот у Коминтерна уже есть реальные 130мм пущки, которые еще долго будут на вооружении.
Andrew_han> Да и минзаг можно из него сдалать по типу английского Лондона при желании.
Что и самими англичанами было признано глупостью.
Andrew_han> Или корабль управления по типу Георгия Победоносца.
Брандвахтой. Кем управлять то?
Andrew_han> Японцев за Асаму в 1937 г. или Суво в 1942 г. ты почему то не критикуешь [»]
У япов выбора не было. Им было нельзя строить корабли по договорам. Да и их решение на поверку оказалось глупостью - лучше б они их порезали.
Вот потому сказкой и стало, что на быль уже не годилось.
Andrew_han> И такие дураки, пропустили П Коммуну c Профинтерном
Не дураки, но отношений это точно не улучшило. Причем Комунна пришла тогда, когда надо, не изменив баланс на Балтике и была более ценным кораблем. Советские адмиралы поступили правильней тебя.
Andrew_han> Также как и в 1918 г., только улучшена СУО, и возможно снята часть 120-мм. Проведен капитальный ремонт
Извини, но их уже НЕТ. Я об этом.
Andrew_han> Содействовать РККА на приморском фланге
Долбить румынскую линию Мажинеску? Между прочим, Румыния - в Малой Антанте. ЭБР мало того, что против румынской армии не нужен, он в дороге еще и повстречает Жан Бар или Куин Элизабет.
Andrew_han> А вот австрийцы с Радецкими так не считали
Радецкий мощнее, лучше забронирован и по скорости близок к дредноутам.
Andrew_han> Ок. Разбираем А-П на запчасти к Республике.
Уже один ЭБР долой. Оставшийся против Явуза не тянет.
Andrew_han> Рюрик обходится своими силами. )
То есть нашими бабками.
Andrew_han> Опять-таки, против кого мины ставить?
Мины пойдут против любого противника: хоть империи бриттов, хоть румын с турками.
Andrew_han> А ЭБР в качестве учебного корабля уж никак не хуже.
Хуже. Он почти в 2 раза дороже в эксплуатации (а уч. корабль - это походы). При этом состав курсантов примерно одинаков. Единственное преимущество - возможность обучения на безнадежно устаревших 305мм пушках, которая нафиг не нада. А вот у Коминтерна уже есть реальные 130мм пущки, которые еще долго будут на вооружении.
Andrew_han> Да и минзаг можно из него сдалать по типу английского Лондона при желании.
Что и самими англичанами было признано глупостью.
Andrew_han> Или корабль управления по типу Георгия Победоносца.
Брандвахтой. Кем управлять то?
Andrew_han> Японцев за Асаму в 1937 г. или Суво в 1942 г. ты почему то не критикуешь
[»]У япов выбора не было. Им было нельзя строить корабли по договорам. Да и их решение на поверку оказалось глупостью - лучше б они их порезали.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Andrew_han> Асахи» Дж Бр 1.8.1898/13.3.1899/31.7.1900 - погиб 25.5.1942
Andrew_han> К началу Первой мировой войны устарел и в 1914 году переклассифицирован в учебно-артиллерийский корабль. В 1923 году разоружен и переоборудован в спасательное судно для подводных лодок. Использовался в этом качестве до 1938 года, затем служил плавмастерской. Потоплен у берегов Вьетнама американской ПЛ «Сэлмон».
Камчатка лучше. Да и не нужна РККФ плавмастерская - он у своих заводов действует.
Andrew_han> «Сикисима» Темз 29.3.1897/1.11.1898/26.1.1900 - искл. 1923
Andrew_han> К началу Первой мировой войны устарел, 1.9.1921 переклассифицирован в корабль береговой обороны, в следующем году разоружен. С 1923 года использовался в качестве транспорта, затем — блокшива. Сдан на слом в 1948 году.
В качестве блокшива дожил до ВМВ и Петр Великий. Обычный пловучий склад.
Andrew_han> «Касуга» Ане 10.3.1902/22.10.1902/7.1.1904 - погиб 18.7.1945
Andrew_han> «Ниссин» Ане 5.1902/9.2.1903/7.1.1904- искл. 1935
Andrew_han> В 1927 году его переклассифицировали в учебный корабль, в 1935-м он стал плавучей мишенью и в следующем году был потоплен. «Касуга» 13.1.1918 сел на камни в проливе Банка (Индонезия) и был снят только через полгода. С 1925 года крейсер служил учебным судном, а в июле 1942-го его разоружили и превратили в блокшив. Потоплен американской авиацией, в 1948 году поднят и сдан на слом.
См. выше.
Andrew_han> «Якумо» Вулк 3.1898/18.7.1899/20.6.1900-слом. 1946
Andrew_han> В 1921 году переклассифицирован в корабль береговой обороны 1 класса, но в дальнейшем служил учебным судном. Неоднократно модернизировался и перевооружался. В июле 1942 года «восстановлен в звании» и вновь стал крейсером 1 класса, однако в боевых действиях не участвовал. Продан на слом в июне 1946 года.
Вот и скажите - нафиг было его модернизировать и перевооружать? Бессмысленно столько ресурсов потратили.
Andrew_han> «Адзума» СНз 3.1898/24.6.1899/28.7.1900-слом. 1946
Andrew_han> С 1914 года использовался в качестве учебного корабля. В 1941 году превращен в блокшив, тяжело поврежден американской авиацией 18.7.1945. Сдан на слом в 1946 году.
См. выше - блокшив.
Andrew_han> «Идзумо» Арм 5.1898/19.9.1899/25.9.1900-погиб 28.7.1945
Andrew_han> «Ивате» Арм 5.1898/29.3.1900/18.3.1901 -погиб 24.7.1945
Andrew_han> В 1921 году переклассифицированы в корабли береговой обороны 1 класса. «Идзумо» в 1932 — 1942 годах являлся флагманом японского так называемого Китайского флота; затем ненадолго переклассифицирован в крейсер 1 класса, а в 1943 году — в учебное судно. «Ивате» фактически служил учебным судном с 1923 года, хотя в 1942 году также был формально зачислен в крейсера 1 класса. Оба потоплены в июле 1945 года в Куре американской авиацией, подняты и сданы на слом в 1947 году.
Кто у России будет выпонять функции Китая? Эти корабли ведь были канонерками для политики канонерок.
Andrew_han> «Асама» Арм 11.1896/22.3.1898/18.3.1899 - слом. 1947
Andrew_han> «Токива» Арм 1.1898/6.7.1898/18.5.1899-погиб 8.8.1945
Andrew_han> «Асама» до 1915 года («Токива» до 1910-го) несла 12 цилиндрических паровых котлов, которые в ходе ремонта заменены на 16 японских системы Миябара. Во время Первой мировой войны «Асама» дважды (3.12.1914 и 31.1.1915) получала серьезные повреждения из-за навигационных аварий; с июня 1915 года по март 1917-го находилась в ремонте. В 1921 году оба крейсера были переклассифицированы в корабли береговой обороны 1 класса; «Токива» с 1.4.1922 числилась минным заградителем. В дальнейшем неоднократно модернизировались и перевооружались. Дожили до Второй мировой войны. «Токива» потоплена американской авиацией в Майдзуру, поднята и сдана на слом в 1947 году. [»]
Забыл добавить - торчали в базе и бесцельно переводили ресурсы.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
kirill111> Бр-5 наши использовали отчень мало - не особо нужны.
О чем я и говорю. Такая дура нужна только для очень специфичных целей. Которых тогда было мало, а сегодня и вовсе нет.
kirill111> Проблемы были с перевозкой ее.
Проблем называлось тогда 2: перевозка и никудышная баллистика.
kirill111> У чехов она была сразу, а нашу пришлось бы разрабатывать.
Так тут же утверждалось, что таку пушку разработать - как два пальца о...
kirill111> Слишком специфическая штука - не нужно много да и авиация есть.
Сегодня это еще более актуально: УРов нет, а авиация научилась любой бункер выносить на ура.
О чем я и говорю. Такая дура нужна только для очень специфичных целей. Которых тогда было мало, а сегодня и вовсе нет.
kirill111> Проблемы были с перевозкой ее.
Проблем называлось тогда 2: перевозка и никудышная баллистика.
kirill111> У чехов она была сразу, а нашу пришлось бы разрабатывать.
Так тут же утверждалось, что таку пушку разработать - как два пальца о...
kirill111> Слишком специфическая штука - не нужно много да и авиация есть.
Сегодня это еще более актуально: УРов нет, а авиация научилась любой бункер выносить на ура.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Bredonosec> - Интересные у вас вдв однако
А зачем ей прыгать? Она ж не командир боевого взвода.
А зачем ей прыгать? Она ж не командир боевого взвода.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Luchnik> Дык вообще-то Александр родом с родины некоего А. Пересвета. Может ему и каким далёким родственником приходится. 
[»]
Спасибо, земеля, но на Пересвета я все же не потяну. На авиабазе наверное найдутся ребята и посильнее, не говоря уж про всю древнюю Русь.
Хотелось бы быть как прадед: он до 92 или 93 (уже не помню) лет кузнецом работал. Вот то был мужик: в таком возрасте молотом махать! Или дед: в 75 лет бегал на море (4 км), там на турнике, а потом обратно трусцой... А я так вряд ли смогу, если вообще доживу.
[»]Спасибо, земеля, но на Пересвета я все же не потяну. На авиабазе наверное найдутся ребята и посильнее, не говоря уж про всю древнюю Русь.
Хотелось бы быть как прадед: он до 92 или 93 (уже не помню) лет кузнецом работал. Вот то был мужик: в таком возрасте молотом махать! Или дед: в 75 лет бегал на море (4 км), там на турнике, а потом обратно трусцой... А я так вряд ли смогу, если вообще доживу.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Это сообщение редактировалось 20.12.2005 в 12:55
kirill111> Опять же в сравнении с чем? Она ж использовалась для береговой обороны.
Гаубица обуховского обр 15?
У нее ж дальность никудышная! Эти гаубицы прославились при Еловке.kirill111> Во-во, только где б ее взять-то авиация, хотя это философия. У нормальных она есть- вам в Израиле и птуров с танками и апачами хватает. [»]
Просто надо российскую армию привести в нормальный вид. Проблемы Чечни - это, в первую очередь, проблемы управления.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Andrew_han> Ты о чем?
То, что это плавмастерская, а не боевой корабль.
Andrew_han> И?
Блокшив - это гниющая в порту рухлядь. На эту роль годится любое корыто.
Andrew_han> А страны Черноморья на эту роль не годятся?
Нет. У СССР есть гораздо лучшие корабли для этой роли, не связанные выполнением других задач.
Andrew_han> То есть, японцы были дураки? И при потенциале в 10 раз меньше советского, все это добро держали аж до 1945 г.? Извини, но что-то не клеится.
Не дураки. Им был нужен один крупный корабль для Китая. А остальные были металлоломом, ошивавшимся в порту. Впрочем... Не дураки ли? В своей морской политике они кучу ошибок наделали.
Andrew_han> К слову, не знаешь, где можно почитать про греческие броненосцы в ВМВ? Попадания и характер повреждений. Всегда этим вопросом интересовался, но до поисков руки не доходили. Их же вроде бы в базе завалили, когда они небоеготовы были, а один вроде бы в доке был, нет? [»]
Килкис был выведен из боевого состава в 32-м, в резерве, с 35-го - учебно-артиллерийский корабль. Потоплен на верфи Саламис вместе с Лемносом (с 37 года - блокшив, орудия сняты). Рядом с Килкисом затонул плавдок и Василеус Георгиус (будущий Гермес). Авероф, не смотря на проведенную в 40-м модернизацию, только и смог, что удрать от немцев и стать обузой для англичан.
То, что это плавмастерская, а не боевой корабль.
Andrew_han> И?
Блокшив - это гниющая в порту рухлядь. На эту роль годится любое корыто.
Andrew_han> А страны Черноморья на эту роль не годятся?
Нет. У СССР есть гораздо лучшие корабли для этой роли, не связанные выполнением других задач.
Andrew_han> То есть, японцы были дураки? И при потенциале в 10 раз меньше советского, все это добро держали аж до 1945 г.? Извини, но что-то не клеится.
Не дураки. Им был нужен один крупный корабль для Китая. А остальные были металлоломом, ошивавшимся в порту. Впрочем... Не дураки ли? В своей морской политике они кучу ошибок наделали.
Andrew_han> К слову, не знаешь, где можно почитать про греческие броненосцы в ВМВ? Попадания и характер повреждений. Всегда этим вопросом интересовался, но до поисков руки не доходили. Их же вроде бы в базе завалили, когда они небоеготовы были, а один вроде бы в доке был, нет? [»]
Килкис был выведен из боевого состава в 32-м, в резерве, с 35-го - учебно-артиллерийский корабль. Потоплен на верфи Саламис вместе с Лемносом (с 37 года - блокшив, орудия сняты). Рядом с Килкисом затонул плавдок и Василеус Георгиус (будущий Гермес). Авероф, не смотря на проведенную в 40-м модернизацию, только и смог, что удрать от немцев и стать обузой для англичан.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Килкис под атакой бомберов
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Килкис и Лемнос после атаки
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> Чья — Лиддел Гарта? Он что, специально выгораживал Сталина?
Он был просто корреспондентом. В отличие от историков, детально изучавших этот вопрос.
А.Н.> А можно хотя бы несколько источников? И, кстати, правительство бежало одновременно в полном составе или нет?
1. Я писал работу по книгам. Она сейчас валяется у родителей где то на чердаке. Было это примерно в 1994-м, без интернета.
2. Был подан специальный поезд.
А.Н.> А кроме сильных выражений, какие доводы? Чем мы тогда реально (а не по планам) помогли немцам?
Там кроме сильных выражений - даты. Они не о чем не говорят?
А.Н.> Если 19 сентября кампания фактически закончилась, то какое влияние на ход воен. действий мог оказать ввод сов. войск 17 сентября?
Во-1 договор с Гитлером был об одновременном нападении.
Во-2 ввод советских войск гарантировал Гитлера от того, что польская армия очухается и от вмешательства Румынии (в сентябре 39-го она - союзник Франции)
А.Н.> Ну ладно, Лиддел Гарт и Типпельскирх ошибаются, а кто же прав?
Тот, кто в 41-м не кричал, что РККА разбита и не поднимется.
А.Н.> Где я кого изображал агнцем? Вопрос конкретнее — мы реально помогли немцам или нет? И какие есть основания для заявлений типа
Вуду>>сначала пактом Молотова-Риббентропа (на самом деле настоящее название пакт Сталина-Гитлера) - дали "зелёную улицу" фашистам на захват и порабощение Европы[»]
А.Н.> т. е. виноваты во всём?
Это вопрос к Вуду (он утверждал, что во всем виноват только СССР?). От себя замечу, что имея в тылу враждебный СССР Гитлер не мог воевать.
А.Н.> “Весь день ехал из Берлина через Померанию и Коридор, чтобы добраться сюда. Дороги забиты колоннами германских моторизованных частей, возвращающихся из Польши”[/QUOTE]
Все правильно - срочная переброска частей на Запад. Если их не перебросить - англо-французы сьедят. Оставлять их в Польше для продолжения компании было нельзя.
А.Н.> Здесь, правда, названа другая дата бегства правительства — 18 сентября, но при этом сказано, что 17 сентября "Дороги забиты колоннами германских моторизованных частей, возвращающихся из Польши" — это что, в разгар кровопролитной битвы? [»]
А знаете, почему 18 (кстати, вы то утверждали, что 12-го и требовали ссылок - врали, значит?): потому что поезд вышел из Варшавы 17-го, а прибыл в Румынию 18-го. Что дает право некоторым историкам называть 18-е а не 17-е датой эвакуации пр-ва.
Он был просто корреспондентом. В отличие от историков, детально изучавших этот вопрос.
А.Н.> А можно хотя бы несколько источников? И, кстати, правительство бежало одновременно в полном составе или нет?
1. Я писал работу по книгам. Она сейчас валяется у родителей где то на чердаке. Было это примерно в 1994-м, без интернета.
2. Был подан специальный поезд.
А.Н.> А кроме сильных выражений, какие доводы? Чем мы тогда реально (а не по планам) помогли немцам?
Там кроме сильных выражений - даты. Они не о чем не говорят?
А.Н.> Если 19 сентября кампания фактически закончилась, то какое влияние на ход воен. действий мог оказать ввод сов. войск 17 сентября?
Во-1 договор с Гитлером был об одновременном нападении.
Во-2 ввод советских войск гарантировал Гитлера от того, что польская армия очухается и от вмешательства Румынии (в сентябре 39-го она - союзник Франции)
А.Н.> Ну ладно, Лиддел Гарт и Типпельскирх ошибаются, а кто же прав?
Тот, кто в 41-м не кричал, что РККА разбита и не поднимется.
А.Н.> Где я кого изображал агнцем? Вопрос конкретнее — мы реально помогли немцам или нет? И какие есть основания для заявлений типа
Вуду>>сначала пактом Молотова-Риббентропа (на самом деле настоящее название пакт Сталина-Гитлера) - дали "зелёную улицу" фашистам на захват и порабощение Европы[»]
А.Н.> т. е. виноваты во всём?
Это вопрос к Вуду (он утверждал, что во всем виноват только СССР?). От себя замечу, что имея в тылу враждебный СССР Гитлер не мог воевать.
А.Н.> “Весь день ехал из Берлина через Померанию и Коридор, чтобы добраться сюда. Дороги забиты колоннами германских моторизованных частей, возвращающихся из Польши”[/QUOTE]
Все правильно - срочная переброска частей на Запад. Если их не перебросить - англо-французы сьедят. Оставлять их в Польше для продолжения компании было нельзя.
А.Н.> Здесь, правда, названа другая дата бегства правительства — 18 сентября, но при этом сказано, что 17 сентября "Дороги забиты колоннами германских моторизованных частей, возвращающихся из Польши" — это что, в разгар кровопролитной битвы? [»]
А знаете, почему 18 (кстати, вы то утверждали, что 12-го и требовали ссылок - врали, значит?): потому что поезд вышел из Варшавы 17-го, а прибыл в Румынию 18-го. Что дает право некоторым историкам называть 18-е а не 17-е датой эвакуации пр-ва.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Насчет евреев - есть куча свидетельств. Вначале пускали, потом границу закрыли. Евреи бежали сами.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Boroda> Только заметил надпись "обмен валюты". По-русски) [»]
В Израиле русских надписей - пруд пруди.
В Израиле русских надписей - пруд пруди.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
ttt> Как то неудачно вы цитату привели. Это белорусы так говорят, а не я. Я к такому высказыванию никакого отношения не имею.
А лично вас никто и не обвинял.
А лично вас никто и не обвинял.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Boroda> Обратили. Правильное было бы решение вопроса. [»]
Мда, концлагеря рулят...
Мда, концлагеря рулят...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
В общем, ждем примеров удачного применения ЭБР во ВМВ как боевых кораблей. Единственное, что они могли делать - это сопровождать конвои или обстреливать берег. Но хранить их ради этого явно не стоило. Если только смазать и забыть до других времен, когда, может быть, их еще можно будет восстановить при нужде. Использованию в межвоенный период как полноценные боевые корабли они явно не подлежали.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Более мобильные? То есть - слабее защищенные? Проблемо то в том, что нонче партизан с РПГ и минами пошел. А один из главных параметров для победе в такой войне - свести свои потери к минимуму.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Boroda> А какой процент населения Израиля - выходцы из СССР? [»]
Всего население Израиля на сегодняшний день 6 млн. евреев и 1.2 млн неевреев (большинство - арабы). Итого около 7 с копейками. С 1989 года из стран СНГ приехало 1.2 млн., таким образом около 16% израильтян приехали за последние 15 лет из СНГ. Это если не считать приехавших раньше и их детей, а так же детей новоприбывших.
Всего население Израиля на сегодняшний день 6 млн. евреев и 1.2 млн неевреев (большинство - арабы). Итого около 7 с копейками. С 1989 года из стран СНГ приехало 1.2 млн., таким образом около 16% израильтян приехали за последние 15 лет из СНГ. Это если не считать приехавших раньше и их детей, а так же детей новоприбывших.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
RUS_7777> Выехать как раз сложно было, немецкие власти запрещали выезд. [»]
Да нет. До начала ВМВ выезд был практически свободен, вначале даже имущество выпускали. Поначалу Гитлер просто хотел евреев выселить. Решение об уничтожении было принято уже в 41 году.
Да нет. До начала ВМВ выезд был практически свободен, вначале даже имущество выпускали. Поначалу Гитлер просто хотел евреев выселить. Решение об уничтожении было принято уже в 41 году.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> Я не собираюсь объявлять его особым авторитетом. Но вообще-то в 50-е он был скорее историком.
Для того, что бы понять Лиддел Гарта, надо читать его в оригинале и старых изданий. у меня дома лежит его This expanding war 1942 года. Очень занимательно, и вам советую.
А.Н.> Даты планировавшихся или реально совершённых действий?
Для того, что бы понять политику гос-ва, необходимо знать ВСЕ. Иначе будем, как вы, свято веровать, что 17-го РККА перешла границу что бы спасти братьев в разгромленной Польше.
А.Н.> Вон, Франция весной 1940-го хотела Баку бомбить.
Я поражаюсь людям, которым можно скормить любой фактик без контекста. А контекст дописать самому. И люди верят твоей брехне на основании одного реального факта. Англо-Французы не собирались бомбить Баку потому, что были империалистами или антикоммунистами. Они собрались бомбить Баку так как СССР БЫЛ союзником Германии, т.к. бакинскую нефть жрала немецкая машина. Точно так же они бомбили Полоешти, т.к. в то время Румыния была союзницей Германии.
А.Н.> Вряд ли на Румынию стоило всерьёз надеяться, если уж Франция ничем не помогла.
Германия не могла оставить у себя в тылу Малую Антанту. Для победы на Западе ей были необходимы ВСЕ силы. Не 3/4 и не 9/10. ВСЕ. Несколько дивизий могли решить исход французской компании.
А.Н.> Я не знаю, что в 1941 году кричал Типпельскирх. Историю он писал уже после войны.
Этим то и хороши послевоенные историки. В отличие от участников войны они знают, что было дальше. А немцы в сентябре 39-го не знали. И в сентябре 41-го не знали. Поэтому они видели опасность там, где ее не было и чувствуволи победу там, где она от них улетела.
А.Н.> С ответа на эту реплику и начался разговор.
Разговор этот начался очень давно. Тогда, когда появились первые люди, не спокойные реалистично оценивать любое, связанное с их страной и народом. И вы - один из япчайших их представителей. Вы готовы оправдать любой геноцид в Чечне, но не способны позволить и десятую долю того же в Ираке или в Израиле. Вы абсолютно необьективны и нереалистичны, вы полностью ангажированны. На этом переход на личности (по возможности мягкий) заканчиваю.
А.Н.> А имея в тылу враждебную Францию, воевать мог?
Вы ничего не поняли в событиях 39 года. Гитлер не воевал одновременно с Польшей и Францией. Он гениально просек, что с мобилизации до начала войны с Францией у него есть пару недель, за которые он обязан уложиться в Польше, иначе - каюк. Он уловил окошко, когда можно разбить противников поодиночке, не воюя с обоими сразу. Но это окошко маленькое, поэтому войну в Польше надо было кончать быстро. Даже если кусок пирога для этого придется отдать Советам.
А.Н.> Кстати, 1939 году не была исключена возможность, что Англия и Франция проглотят и захват Германией Польши. И тогда СССР остался бы лицом к лицу с Германией.
У кого была такая возможность? У Сталина? Но ведь до этого западники сообщили ему, что Польша - это казус бейли. Но хорошо, даже если бы это было не так. СССР ожидает, что после Польши сразу придет и его черед. Так чего он ждет? Танки вперед, на Бзуру! Лучше сражаться вместе с поляками, чем без них. Нет, не двинули танки. Потому что знали - драка будет в другом месте.
А.Н.> Но раз такая возможность уже была, значит, основные бои были уже позади. Причём, вывод из боя неск. частей — дело явно не одного дня. Т. е. это началось ещё до 17 сент.
Она была не уже. Она была запланированна изначально, исходя из темпов мобилизации союзников. Что бы не случилось в Польше, после двух недель надо было перебрасывать части на Запад. Даже если оккупация польши из-за этого будет под угрозой срыва. Это азбука военной стратегии.
А.Н.> Я с самого начала написал: "Я тут как-то цитаты приводил — когда правительство сбежало. Разброс неск. дней. Почему, не знаю." А про 12 число — это была цитата из Лиддел Гарта. Где я врал?
Почитайте историков. В Т-А университете я, почему то, нашел кучу книг. Вы же откопали один источник, который, и это очевидно, ошибся - но упорно следуете именно ему, хоть и знаете, что все остальные говорят другое. Вы не верите всем? Нет, вы верите тому, ЧТО ВАМ НРАВИТСЯ!
Для того, что бы понять Лиддел Гарта, надо читать его в оригинале и старых изданий. у меня дома лежит его This expanding war 1942 года. Очень занимательно, и вам советую.
А.Н.> Даты планировавшихся или реально совершённых действий?
Для того, что бы понять политику гос-ва, необходимо знать ВСЕ. Иначе будем, как вы, свято веровать, что 17-го РККА перешла границу что бы спасти братьев в разгромленной Польше.
А.Н.> Вон, Франция весной 1940-го хотела Баку бомбить.
Я поражаюсь людям, которым можно скормить любой фактик без контекста. А контекст дописать самому. И люди верят твоей брехне на основании одного реального факта. Англо-Французы не собирались бомбить Баку потому, что были империалистами или антикоммунистами. Они собрались бомбить Баку так как СССР БЫЛ союзником Германии, т.к. бакинскую нефть жрала немецкая машина. Точно так же они бомбили Полоешти, т.к. в то время Румыния была союзницей Германии.
А.Н.> Вряд ли на Румынию стоило всерьёз надеяться, если уж Франция ничем не помогла.
Германия не могла оставить у себя в тылу Малую Антанту. Для победы на Западе ей были необходимы ВСЕ силы. Не 3/4 и не 9/10. ВСЕ. Несколько дивизий могли решить исход французской компании.
А.Н.> Я не знаю, что в 1941 году кричал Типпельскирх. Историю он писал уже после войны.
Этим то и хороши послевоенные историки. В отличие от участников войны они знают, что было дальше. А немцы в сентябре 39-го не знали. И в сентябре 41-го не знали. Поэтому они видели опасность там, где ее не было и чувствуволи победу там, где она от них улетела.
А.Н.> С ответа на эту реплику и начался разговор.
Разговор этот начался очень давно. Тогда, когда появились первые люди, не спокойные реалистично оценивать любое, связанное с их страной и народом. И вы - один из япчайших их представителей. Вы готовы оправдать любой геноцид в Чечне, но не способны позволить и десятую долю того же в Ираке или в Израиле. Вы абсолютно необьективны и нереалистичны, вы полностью ангажированны. На этом переход на личности (по возможности мягкий) заканчиваю.
А.Н.> А имея в тылу враждебную Францию, воевать мог?
Вы ничего не поняли в событиях 39 года. Гитлер не воевал одновременно с Польшей и Францией. Он гениально просек, что с мобилизации до начала войны с Францией у него есть пару недель, за которые он обязан уложиться в Польше, иначе - каюк. Он уловил окошко, когда можно разбить противников поодиночке, не воюя с обоими сразу. Но это окошко маленькое, поэтому войну в Польше надо было кончать быстро. Даже если кусок пирога для этого придется отдать Советам.
А.Н.> Кстати, 1939 году не была исключена возможность, что Англия и Франция проглотят и захват Германией Польши. И тогда СССР остался бы лицом к лицу с Германией.
У кого была такая возможность? У Сталина? Но ведь до этого западники сообщили ему, что Польша - это казус бейли. Но хорошо, даже если бы это было не так. СССР ожидает, что после Польши сразу придет и его черед. Так чего он ждет? Танки вперед, на Бзуру! Лучше сражаться вместе с поляками, чем без них. Нет, не двинули танки. Потому что знали - драка будет в другом месте.
А.Н.> Но раз такая возможность уже была, значит, основные бои были уже позади. Причём, вывод из боя неск. частей — дело явно не одного дня. Т. е. это началось ещё до 17 сент.
Она была не уже. Она была запланированна изначально, исходя из темпов мобилизации союзников. Что бы не случилось в Польше, после двух недель надо было перебрасывать части на Запад. Даже если оккупация польши из-за этого будет под угрозой срыва. Это азбука военной стратегии.
А.Н.> Я с самого начала написал: "Я тут как-то цитаты приводил — когда правительство сбежало. Разброс неск. дней. Почему, не знаю." А про 12 число — это была цитата из Лиддел Гарта. Где я врал?
Почитайте историков. В Т-А университете я, почему то, нашел кучу книг. Вы же откопали один источник, который, и это очевидно, ошибся - но упорно следуете именно ему, хоть и знаете, что все остальные говорят другое. Вы не верите всем? Нет, вы верите тому, ЧТО ВАМ НРАВИТСЯ!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Dem_anywhere> А вот вопрос про Польшу - как известно, польско-румынская граница была небольшой и сильно на востоке...
Dem_anywhere> И уже 17 она была перекрыта советскими войсками. Так как польское правительство могло проскочить, если оно после ввода войск ехало?
Dem_anywhere> (То, что до конца пути оно могло доехать и 18 - спорить не буду) [»]
Я вам по секрету скажу: поляки еще и танки Р-35 вывезли там же.
Dem_anywhere> И уже 17 она была перекрыта советскими войсками. Так как польское правительство могло проскочить, если оно после ввода войск ехало?
Dem_anywhere> (То, что до конца пути оно могло доехать и 18 - спорить не буду) [»]
Я вам по секрету скажу: поляки еще и танки Р-35 вывезли там же.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
RUS_7777> Насчет выезда я слышал. что евреи в 35 году были лишены немецкого гражданства, без разрешения немецких властей не имели право покинуть место жительства, разрешение естественно не давалось, покидали как правило нелегально Германию, помните фильм, где французский актер, фамилию забыл, вывозил семью евреев из Германии в Швейцарию, на машине своего знакомого немецкого офицера, по пути попали на виллу Гитлера, актер этот познакомился с сестрой Гитлера, семья евреев изображала местных музыкантов, в конце концов выехали. Это было до войны. [»]
Ну нельзя же фильм с Депардье приводить в качестве аргумента... Кто получал визу - уезжали. Но виз никто не давал.
Ну нельзя же фильм с Депардье приводить в качестве аргумента... Кто получал визу - уезжали. Но виз никто не давал.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
spam_test> противокуммулятивная может быть относительно легкой, это не стальные плиты 80мм, а сколько весит эффективная противоминная защита? [»]
Ага, значит уже противокуммулятивная броня нужна. Плюс защита днища (еще тонн пять). Так на чем мы сэкономили? На нескольких тоннах железа на лбу? Ну и зачем нам недотанк по цене танка?
Ага, значит уже противокуммулятивная броня нужна. Плюс защита днища (еще тонн пять). Так на чем мы сэкономили? На нескольких тоннах железа на лбу? Ну и зачем нам недотанк по цене танка?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> ??? Где я такое говорил? Чтобы отодвинуть границу на запад.
Как это помогает обороняться от Германии, если вместе с поляками можно оброняться еще западнее?
А.Н.> А то я не помню, какой контекст был в 40-м году!
Догадываюсь, что помните, а только прикидываетесь непомнящим когда это выгодно.
А.Н.> Зачем и почему — другой вопрос. Догадаться можно, зачем. Но планы такие были.
Еще раз - франко-британские планы понятны в свете борьбы с Германией. А вот советские, почему то, в плане войны с Германией не понятны. Зато понятны, если воюем ВМЕСТЕ с Германией.
А.Н.> В порядке ответа замечу, что Вы тоже не очень следуете принципу "без гнева и пристрастия".
Возможно. Но все познается в сравнении. По сравнению с вами - у меня все в порядке.
А.Н.> Понимать тут особенно нечего. Об этом писали многократно. А разницу во времени мобилизации Франции и Германии использовал ещё Мольтке.
Нечего понимать? А вот французы и поляки не поняли! Но речь не о них. Речь о вас, ведь вы не понимаете, что эта разница очень мала и Польшу надо уничтожить именно за этот промежуток. Серия побед, не приводящих к полному выводу Польши и СССР из игры за пару недель - это уже поражение. А всю Польшу за это время не проглотить. Не говоря уж о СССР. Вывод? Надо отдать часть Польши на откуп русским.
А.Н.> А здесь уже Вы знаете, что будет дальше. Сталин не знал (уверен быть точно не мог), что Англия и Франция объявят войну Германии.
Во-1 ЗНАЛ, о чем я и написал.
Во-2 После 3-го он точно знал. Но почему то продолжил действовать против Польши, а не против Германии.
А.Н.> Кстати, не тогда ли генерал Гамелен сказал, что фр. армия будет готова к наступлению только через 2 года? Так что вряд ли всё решали считанные дни. Хотя Черчилль и пишет про нечто подобное.
Что за глупости? Французская армия завершала развертывание за три недели, а ведь части из Польши надо было еще перебросить. Причем французский план предусматривал наступление еще до окончания развертывания. Это прекрасно осознавали немцы. Потому то они и впали в такую панику при наступлении на Саарбрюкен 13-го, решив, что это уже начало активных действий. Что обещал Гамелен в действительности известно из "письма Гамелена", и это совсем не то, что вы думаете, а то, что правильно подозревали немцы. Тот же Манштейн ясно пишет, какой был риск.
А.Н.> Ещё раз повторю — я ссылался не только на Гарта, я как раз и сказал про разнобой в источниках. По-моему, и у других авторов я встречал разные даты. [»]
Дату вы дали по Гарту. Историков с 12 сентября - в студию!
Как это помогает обороняться от Германии, если вместе с поляками можно оброняться еще западнее?
А.Н.> А то я не помню, какой контекст был в 40-м году!
Догадываюсь, что помните, а только прикидываетесь непомнящим когда это выгодно.
А.Н.> Зачем и почему — другой вопрос. Догадаться можно, зачем. Но планы такие были.
Еще раз - франко-британские планы понятны в свете борьбы с Германией. А вот советские, почему то, в плане войны с Германией не понятны. Зато понятны, если воюем ВМЕСТЕ с Германией.
А.Н.> В порядке ответа замечу, что Вы тоже не очень следуете принципу "без гнева и пристрастия".
Возможно. Но все познается в сравнении. По сравнению с вами - у меня все в порядке.
А.Н.> Понимать тут особенно нечего. Об этом писали многократно. А разницу во времени мобилизации Франции и Германии использовал ещё Мольтке.
Нечего понимать? А вот французы и поляки не поняли! Но речь не о них. Речь о вас, ведь вы не понимаете, что эта разница очень мала и Польшу надо уничтожить именно за этот промежуток. Серия побед, не приводящих к полному выводу Польши и СССР из игры за пару недель - это уже поражение. А всю Польшу за это время не проглотить. Не говоря уж о СССР. Вывод? Надо отдать часть Польши на откуп русским.
А.Н.> А здесь уже Вы знаете, что будет дальше. Сталин не знал (уверен быть точно не мог), что Англия и Франция объявят войну Германии.
Во-1 ЗНАЛ, о чем я и написал.
Во-2 После 3-го он точно знал. Но почему то продолжил действовать против Польши, а не против Германии.
А.Н.> Кстати, не тогда ли генерал Гамелен сказал, что фр. армия будет готова к наступлению только через 2 года? Так что вряд ли всё решали считанные дни. Хотя Черчилль и пишет про нечто подобное.
Что за глупости? Французская армия завершала развертывание за три недели, а ведь части из Польши надо было еще перебросить. Причем французский план предусматривал наступление еще до окончания развертывания. Это прекрасно осознавали немцы. Потому то они и впали в такую панику при наступлении на Саарбрюкен 13-го, решив, что это уже начало активных действий. Что обещал Гамелен в действительности известно из "письма Гамелена", и это совсем не то, что вы думаете, а то, что правильно подозревали немцы. Тот же Манштейн ясно пишет, какой был риск.
А.Н.> Ещё раз повторю — я ссылался не только на Гарта, я как раз и сказал про разнобой в источниках. По-моему, и у других авторов я встречал разные даты. [»]
Дату вы дали по Гарту. Историков с 12 сентября - в студию!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Это Восточная Европа, где Гитлер пока не властвовал (болгары с румынами вообще долго от геноцида уворачивались). Первые лагеря смерти - это именно 41 год. И решение об окончательном решении - то же 41 год. Впрочем, еще и потом была попытка выкупить евреев (пресловутый обмен на американские грузовики).
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Boroda> Концлагерь и исправительный - вещи разные.
Угу, исправительный. Тогда и Беломорканал - исправительный.
Boroda> А нести ответственность за детей надо.
Boroda> Почему при разводе родитель платит алименты тому, у кого отаётся ребёнок, а бросить ребёнка в роддоме/отдать в детдом можно "на халяву"? Пусть платят, ИМХО. А нет денег - отрабатывать. В том числе и в трудовом лагере. [»]
Нести ответственность надо, но это достигается культурой, а не розгами. Обойти этот закон - раз плюнуть. Зато на зону отправятся родители, чей сынок просто решил прокатиться на юга, не поставив об этом в известность родителей. Или просто ребенок захочет свести счеты с предками: вы меня в угол, а я на вас настучу.
Угу, исправительный. Тогда и Беломорканал - исправительный.
Boroda> А нести ответственность за детей надо.
Boroda> Почему при разводе родитель платит алименты тому, у кого отаётся ребёнок, а бросить ребёнка в роддоме/отдать в детдом можно "на халяву"? Пусть платят, ИМХО. А нет денег - отрабатывать. В том числе и в трудовом лагере. [»]
Нести ответственность надо, но это достигается культурой, а не розгами. Обойти этот закон - раз плюнуть. Зато на зону отправятся родители, чей сынок просто решил прокатиться на юга, не поставив об этом в известность родителей. Или просто ребенок захочет свести счеты с предками: вы меня в угол, а я на вас настучу.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Barbarossa> Да не нужен, потому что нонешний лейтенант с него тока на порносайты будет лазить. Под ноутбук нужен немножко другой офицер, из Веспойнта или Аннаполиса.
Вот с Вестпойнтов и надо начинать. Армия - это, прежде всего, люди.
Вот с Вестпойнтов и надо начинать. Армия - это, прежде всего, люди.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Dem_anywhere> Cам снаряд - не дороже.
Dem_anywhere> А если и то, чем/с чего его кидают - то самолёт (с аэродромом!) дороже будет.... [»]
Дороже он будет, только если его только для разрушения дворцов бетонобойками применять, раз за боевую карьеру. А если завтра он бомбит колонну БТТ, послезавтра отражает налет вражеской авиации и т.д. - то дешевле. Намного дешевле.
Dem_anywhere> А если и то, чем/с чего его кидают - то самолёт (с аэродромом!) дороже будет.... [»]
Дороже он будет, только если его только для разрушения дворцов бетонобойками применять, раз за боевую карьеру. А если завтра он бомбит колонну БТТ, послезавтра отражает налет вражеской авиации и т.д. - то дешевле. Намного дешевле.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> Для этого, вообще-то говоря, нужен договор с Польшей. Как без договора вывести войска на польскую зап. границу?
Вина Польши - надо было договариваться с СССР раньше. Вина СССР - могли предложить в сентября, когда Польше отказываться было бы просто глупо. И еще: не помним, какие условия ставил СССР на ввод своих войск?
А.Н.> В плане (возможной в будущем) войны с Германией понятны — чтобы она началась на неск. сот км. западнее.
Гениально. Немцам пришлось англо-французов в такую же точно ловушку заманивать (Бельгия-Голландия). А СССР сам рвется оторвать свои войска от баз снабжения, от авиации и ввести в готовые котлы. Для того, что бы отодвигать границу, надо быть уверенным, что в ближайшие несколько лет война невозможна. А невозможна она только в одном случае - если Германия дерется с англо-французами. Если Сталин это знал, то он поступил правильно. Если не знал, то он - дурак. Я, почему то, считаю Сталина очень умным.
А.Н.> Ну, знаете. Сталин, может, и "волчара", только вот Польша в овечки никак не годится.
Нет гос-в овечек и гос-в волков. За свою историю Польша не раз становилась волком. Но в сентябре 39-го ей была уготована роль овцы.
А.Н.> Это всё верно в предположении, что Франция объявит Германии войну. Гитлер действовал, исходя их этого. Но в августе не могло быть известно, как повернутся события.
Как раз Гитлер в августе не был уверен, но правильно заложился на плохой расклад (играйте в преферанс). А вот Сталин - уверен. А если и не уверен, то может подождать до 3-го, когда обстановка прояснится. Сталин был умен, он оставил себе пространство для маневра и ударил тогда, когда все игроки уже были раскрыты. Но удар то его плохим запашком попахивает.
А.Н.> Уверенности быть не могло. Если Гитлеру отдали Чехословакию, почему не могли отдать и Польшу?
Ждем 3-го числа. Всего то делов. И Сталин таки подождал. Получил все ответы. Но выбрал не того коня.
А.Н.> Как он мог после 3-го действовать против Германии? Нарушив договор? Тогда именно СССР стал бы нарушителем договора. А Франция могла бы так и не выступить.
Когда это Сталина волновали такие мелочи, как нарушение договора? Вон, в Югославию влезли и насрали на договор без зазрения совести. А Франция... Франция войну уже обьявила. Она на нашей стороне. Другое дело, насколько они реально будут помогать СССР... Вот Сталин и захотел подождать, пока франки с фрицами вцепятся друг другу в горло - тогда уже не отвертишся точно. Пока захапал польские земли, приблизился - но в драку не влез: для Гитлера он союзник, а для англо-французов обьявлять еще и ему войну - дело пропащее. Со всеми в мире, а к прыжку - изготовились. Да только сцепились они так быстро, что СССР не успел вьехать в драку на белом коне. Кто ж мог ожидать, что хваленая французская армия так быстро рухнет?
А.Н.> Да, был. А в случае нашего выступления против Германии риск был в том, что мы могли остаться с ней один на один.
Во-1 существуют гарантии ДО войны. Если СССР дает гарантии Польше - войны нет.
Во-2 к самому риску. Да, был риск, и я его понимаю. И Сталин его понимал. Потому и решил работать без риска: устроить настоящую драку между Западом и Германией, что бы потом союзник (будет это Германия или ее противники, Сталин еще не знал) не смог открутиться от выполнения союзнических обязательств. А для этого надо дать Гитлеру быстренько скушать Польшу, дабы уравнять силы (в 39-м весь мир был уверен, что Германия гораздо слабее врагов). Только для этого нужна уверенность, что скушав Польшу Гитлер займется англо-французами, а не даст тут же по лбу РККА. У Сталина эта уверенность была. Вот и ввязал СССР в грязное дело. С точки зрения Сталина - действия правильные. С точки зрения морали - мерзость полная.
А.Н.> Найду — приведу. Вот пока не очень определённая цитата:
А.Н.>
А.Н.> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Уткин А. И. Вторая мировая война
А.Н.> "К этому времени", т. е. к 17-му, а не 17-го. [»]
Ой прикол! Где вы этого чмыря откопали? Я книги с такой преамбулой (вы ее читали?) даже не открываю. Я ж сказал - нужна книга историка, а не шизанутого патриета.
Вина Польши - надо было договариваться с СССР раньше. Вина СССР - могли предложить в сентября, когда Польше отказываться было бы просто глупо. И еще: не помним, какие условия ставил СССР на ввод своих войск?
А.Н.> В плане (возможной в будущем) войны с Германией понятны — чтобы она началась на неск. сот км. западнее.
Гениально. Немцам пришлось англо-французов в такую же точно ловушку заманивать (Бельгия-Голландия). А СССР сам рвется оторвать свои войска от баз снабжения, от авиации и ввести в готовые котлы. Для того, что бы отодвигать границу, надо быть уверенным, что в ближайшие несколько лет война невозможна. А невозможна она только в одном случае - если Германия дерется с англо-французами. Если Сталин это знал, то он поступил правильно. Если не знал, то он - дурак. Я, почему то, считаю Сталина очень умным.
А.Н.> Ну, знаете. Сталин, может, и "волчара", только вот Польша в овечки никак не годится.
Нет гос-в овечек и гос-в волков. За свою историю Польша не раз становилась волком. Но в сентябре 39-го ей была уготована роль овцы.
А.Н.> Это всё верно в предположении, что Франция объявит Германии войну. Гитлер действовал, исходя их этого. Но в августе не могло быть известно, как повернутся события.
Как раз Гитлер в августе не был уверен, но правильно заложился на плохой расклад (играйте в преферанс). А вот Сталин - уверен. А если и не уверен, то может подождать до 3-го, когда обстановка прояснится. Сталин был умен, он оставил себе пространство для маневра и ударил тогда, когда все игроки уже были раскрыты. Но удар то его плохим запашком попахивает.
А.Н.> Уверенности быть не могло. Если Гитлеру отдали Чехословакию, почему не могли отдать и Польшу?
Ждем 3-го числа. Всего то делов. И Сталин таки подождал. Получил все ответы. Но выбрал не того коня.
А.Н.> Как он мог после 3-го действовать против Германии? Нарушив договор? Тогда именно СССР стал бы нарушителем договора. А Франция могла бы так и не выступить.
Когда это Сталина волновали такие мелочи, как нарушение договора? Вон, в Югославию влезли и насрали на договор без зазрения совести. А Франция... Франция войну уже обьявила. Она на нашей стороне. Другое дело, насколько они реально будут помогать СССР... Вот Сталин и захотел подождать, пока франки с фрицами вцепятся друг другу в горло - тогда уже не отвертишся точно. Пока захапал польские земли, приблизился - но в драку не влез: для Гитлера он союзник, а для англо-французов обьявлять еще и ему войну - дело пропащее. Со всеми в мире, а к прыжку - изготовились. Да только сцепились они так быстро, что СССР не успел вьехать в драку на белом коне. Кто ж мог ожидать, что хваленая французская армия так быстро рухнет?
А.Н.> Да, был. А в случае нашего выступления против Германии риск был в том, что мы могли остаться с ней один на один.
Во-1 существуют гарантии ДО войны. Если СССР дает гарантии Польше - войны нет.
Во-2 к самому риску. Да, был риск, и я его понимаю. И Сталин его понимал. Потому и решил работать без риска: устроить настоящую драку между Западом и Германией, что бы потом союзник (будет это Германия или ее противники, Сталин еще не знал) не смог открутиться от выполнения союзнических обязательств. А для этого надо дать Гитлеру быстренько скушать Польшу, дабы уравнять силы (в 39-м весь мир был уверен, что Германия гораздо слабее врагов). Только для этого нужна уверенность, что скушав Польшу Гитлер займется англо-французами, а не даст тут же по лбу РККА. У Сталина эта уверенность была. Вот и ввязал СССР в грязное дело. С точки зрения Сталина - действия правильные. С точки зрения морали - мерзость полная.
А.Н.> Найду — приведу. Вот пока не очень определённая цитата:
А.Н.>
Следующей после Варшавы целью стал Брест-Литовск. Именно сюда 17 сентября вышли патрули группировки генерала Листа с юга и танки Гудериана с севера. К этому времени польское правительство, покидая страну, уже пересекло румынскую границу.
А.Н.> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Уткин А. И. Вторая мировая война
А.Н.> "К этому времени", т. е. к 17-му, а не 17-го. [»]
Ой прикол! Где вы этого чмыря откопали? Я книги с такой преамбулой (вы ее читали?) даже не открываю. Я ж сказал - нужна книга историка, а не шизанутого патриета.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
О немецких планах насчет евреев и немецко-советских контактах на этой почве:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Да по моему сценарию они могли бы и не дожить в боеготовом состоянии до ВМВ. Я же 100 раз говорил: это только на период 1920-1930-х гг., до вступления в строй новых кораблей.
То есть, выражаясь более доступным языком, потратить кучу денег на безнадежно устаревшие корабли, что бы парировать несуществующую угрозу. Короче: выбросить деньги на ветер. И повредить плану восстановления страны.
Или Гессена. немцев с их Тирпицами почему то никто не ругает за сохранение ЭБР в составе флота. Вот тебе, кстати, и примеры использования ЭБР в ВМВ.
Немцы были вынуждены сохранять ЭБР из-за Версаля (нельзя заменить линкор, отслуживший менее 20 лет). Как только ограничения спали, ЭБР пулей вылетели из боевого состава. Ты же предлагаеш их использовать именно как боевые корабли. Во ВМВ они никак себя не проявили (Шлезвиг-Гольштейн чуток поиграл в войнушку только из-за полной военной беспомощности поляков), более того - с началом войны они были разоружены, а их шестидюймлвки передали на ВсКр. Еще раз - нет примеров успешного использования ЭБР во ВМВ. Все примеры наоборот, доказывают их полную устарелость, будь то Греция, Дания, Норвегия, Германия или Япония.
А вот Центурион было бы интересно обсудить. Проплакав всю войну о нехватке ЛК англичане признали нецелесообразным восстановление 2-х сверхдредноутов с 343мм артиллерией. Этот вопрос меня интересует. А ЭБР - нет.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> И что бы было дальше? Наши войска не были отмобилизованы. Польша бы всё равно скисла раньше. Франция могла бы и не начать наступления. И что потом?
Интересно, Сталин ЗНАЕТ, что Гитлер нападет на Польшу (уж это то вы не будете оспаривать?), а армия не отмобилизована.
Интересно, как это Польша скиснет числа эдак 10... даже 20-го?
Интересно, как Франция не потеряв лица выйдет из войны...
Много интересностей.
А.Н.> А какие предлагали нам?
Всего то - помогая Польше, помогите себе, а не пытайтесь под видом помощи захапать соседа.
А.Н.> А.Н.>> В плане (возможной в будущем) войны с Германией понятны — чтобы она началась на неск. сот км. западнее.
А.Н.> Конечно, если сразу продвинуть вперёд всю оборону, то она станет уязвима для охвата с флангов. Но не обязательно именно так поступать. В любом случае лишнее пространство не помешает.
Но это же глупость. Только что я вам это наглядно обьяснил на примере англо-французов. Могу еще Роммеля в Африке добавить. Знаете, если глупость повторить, она не станет от этого меньшей глупостью. Территория, если она не подготовлена к обороне и бедна вашими коммуникациями - ловушка. А не лишняя линия обороны.
А.Н.> В любом случае, если Германия не нападает сразу, то до следущей весны опасаться нечего.
А к следующей весне коммуникации наладим, аэродромы и УРы построим? В реале после весны прошло лето, потом осень, потом зима, потом весна, началось лето... А не успели. УРы не готовы, казарм нет, авиация скучена на малом кол-ве аэродромов...
А.Н.> А до этого она как себя вела? Вы всё время исходите из последующих, а не из предшествующих событий.
Знаете, в чем ваша проблема? Вы ищите, кто в чем виноват, дабы отвести стрелки от себя. Если Польша вела себя некошерно тогда то и тогда то, это не значит, что СССР паинька в сентябре 39-го, как вы пытаетесь доказать. Кончайте переводить стрелки и сосредоточьтесь на вопросе. Впорос, если вы уже забыли, о поведении СССР в польском кризисе.
А.Н.> Да. Если бы Германия завязла в Польше и Франция вмешалась бы, Сталин наверняка поступил бы иначе. Но в сложившихся обстоятельствах иного выбора не было.
Еще раз: СТАЛИН СДЕЛАЛ ВСЕ ОТ НЕГО ЗАВИСЯЩЕЕ, ЧТО БЫ ГЕРМАНИЯ НЕ ЗАВЯЗЛА В ПОЛЬШЕ. Все остальное - ваши фантазии, призванные затмить факты, неприятные для вас.
А.Н.> А действия других стран?
А в Америке негров линчуют! Ну что за любовь к переводу стрелок. Если на то пошло, то Ф и А все же выступили на стороне жертвы агрессии. Они наделали кучу дипломатических ошибок, они профански воевали - но все же в данном случае были на правой стороне. А вот СССР в это время волчарил на пару с мразью Гитлером.
А.Н.> Нарушать свежеподписанный договор с великой державой... Да ещё не имея будучи уверенным в успехе последующих действий.
Берем учебник и учим о гарантиях Югославии всего то ничего после Польши. Плюнули в харю той же сверхдержаве при несравненно меньших щансах реально помочь.
А.Н.> Вот то-то и оно. Могли так и простоять, как это реально и было. А потом ещё и перемирие с Германией подписать.
Перемирие? И потерять все влияние в Восточной Европе? Вот воевать не напрягаясь - да, могли. Ну так оно в конце концов и произошло.
А.Н.> Ну да. А если бы Германия завязла во Франции (как в 1МВ), то СССР фактически остался бы вне войны. Предположение, что тогда Сталин ударил бы в спину Гитлеру — ни на чём не основанная фантастика.
Это то, что вы написали - фантастика. Никто и никогда не откажется быть в числе победителей. Тем более - империя с имперскими амбициями. Когда немцам стало плохо, им обьявили войну даже турки, португальцы и аргентинцы. Тем более своего шанса не упустил бы Сталин. Слишком велики ставки.
А.Н.> А примет ли Польша такие гарантии? В односторпоннем порядке такие вещи не объявляют.
Когда полякам ясно, что без помощи им капец? Да они от марсиан помощь примут!
А.Н.> Это Сталин устроил драку между Западом и Германией?
Ну что вы. Я далек от идей Резуна. Драка в любом случае должна была случиться. Сталин только хотел сделать так, что бы она шла по его правилам, а сам менял союзников, как гандоны. Все вели себя беспринципно, но он смог переплюнуть всех. До такой наглости даже политические лисы типа Гитлера и Черчиля дойти не могли.
А.Н.> С точки зрения политической целесообразности — тоже.
Ну, какая это была политическая целесообразность, свидетельствуют Пискаревское кладбище, развалившийся СССР и находящаяся в НАТО Восточная Европа. Да, он думал, что всех надует. Но в результате вышло совсем не то, что он думал.
А.Н.> Этим, что ли, он чмырь:
Чмырь он тем, что и не пытается быть обьективным. Он изначально ставит себе задачу и подгоняет все под нее. Да уж, напишет такой правду, что СССР напал на суверенное гос-во с пр-вом, находившееся под вражеской атакой...
Интересно, Сталин ЗНАЕТ, что Гитлер нападет на Польшу (уж это то вы не будете оспаривать?), а армия не отмобилизована.
Интересно, как это Польша скиснет числа эдак 10... даже 20-го?
Интересно, как Франция не потеряв лица выйдет из войны...
Много интересностей.
А.Н.> А какие предлагали нам?
Всего то - помогая Польше, помогите себе, а не пытайтесь под видом помощи захапать соседа.
А.Н.> А.Н.>> В плане (возможной в будущем) войны с Германией понятны — чтобы она началась на неск. сот км. западнее.
А.Н.> Конечно, если сразу продвинуть вперёд всю оборону, то она станет уязвима для охвата с флангов. Но не обязательно именно так поступать. В любом случае лишнее пространство не помешает.
Но это же глупость. Только что я вам это наглядно обьяснил на примере англо-французов. Могу еще Роммеля в Африке добавить. Знаете, если глупость повторить, она не станет от этого меньшей глупостью. Территория, если она не подготовлена к обороне и бедна вашими коммуникациями - ловушка. А не лишняя линия обороны.
А.Н.> В любом случае, если Германия не нападает сразу, то до следущей весны опасаться нечего.
А к следующей весне коммуникации наладим, аэродромы и УРы построим? В реале после весны прошло лето, потом осень, потом зима, потом весна, началось лето... А не успели. УРы не готовы, казарм нет, авиация скучена на малом кол-ве аэродромов...
А.Н.> А до этого она как себя вела? Вы всё время исходите из последующих, а не из предшествующих событий.
Знаете, в чем ваша проблема? Вы ищите, кто в чем виноват, дабы отвести стрелки от себя. Если Польша вела себя некошерно тогда то и тогда то, это не значит, что СССР паинька в сентябре 39-го, как вы пытаетесь доказать. Кончайте переводить стрелки и сосредоточьтесь на вопросе. Впорос, если вы уже забыли, о поведении СССР в польском кризисе.
А.Н.> Да. Если бы Германия завязла в Польше и Франция вмешалась бы, Сталин наверняка поступил бы иначе. Но в сложившихся обстоятельствах иного выбора не было.
Еще раз: СТАЛИН СДЕЛАЛ ВСЕ ОТ НЕГО ЗАВИСЯЩЕЕ, ЧТО БЫ ГЕРМАНИЯ НЕ ЗАВЯЗЛА В ПОЛЬШЕ. Все остальное - ваши фантазии, призванные затмить факты, неприятные для вас.
А.Н.> А действия других стран?
А в Америке негров линчуют! Ну что за любовь к переводу стрелок. Если на то пошло, то Ф и А все же выступили на стороне жертвы агрессии. Они наделали кучу дипломатических ошибок, они профански воевали - но все же в данном случае были на правой стороне. А вот СССР в это время волчарил на пару с мразью Гитлером.
А.Н.> Нарушать свежеподписанный договор с великой державой... Да ещё не имея будучи уверенным в успехе последующих действий.
Берем учебник и учим о гарантиях Югославии всего то ничего после Польши. Плюнули в харю той же сверхдержаве при несравненно меньших щансах реально помочь.
А.Н.> Вот то-то и оно. Могли так и простоять, как это реально и было. А потом ещё и перемирие с Германией подписать.
Перемирие? И потерять все влияние в Восточной Европе? Вот воевать не напрягаясь - да, могли. Ну так оно в конце концов и произошло.
А.Н.> Ну да. А если бы Германия завязла во Франции (как в 1МВ), то СССР фактически остался бы вне войны. Предположение, что тогда Сталин ударил бы в спину Гитлеру — ни на чём не основанная фантастика.
Это то, что вы написали - фантастика. Никто и никогда не откажется быть в числе победителей. Тем более - империя с имперскими амбициями. Когда немцам стало плохо, им обьявили войну даже турки, португальцы и аргентинцы. Тем более своего шанса не упустил бы Сталин. Слишком велики ставки.
А.Н.> А примет ли Польша такие гарантии? В односторпоннем порядке такие вещи не объявляют.
Когда полякам ясно, что без помощи им капец? Да они от марсиан помощь примут!
А.Н.> Это Сталин устроил драку между Западом и Германией?
Ну что вы. Я далек от идей Резуна. Драка в любом случае должна была случиться. Сталин только хотел сделать так, что бы она шла по его правилам, а сам менял союзников, как гандоны. Все вели себя беспринципно, но он смог переплюнуть всех. До такой наглости даже политические лисы типа Гитлера и Черчиля дойти не могли.
А.Н.> С точки зрения политической целесообразности — тоже.
Ну, какая это была политическая целесообразность, свидетельствуют Пискаревское кладбище, развалившийся СССР и находящаяся в НАТО Восточная Европа. Да, он думал, что всех надует. Но в результате вышло совсем не то, что он думал.
А.Н.> Этим, что ли, он чмырь:
Чмырь он тем, что и не пытается быть обьективным. Он изначально ставит себе задачу и подгоняет все под нее. Да уж, напишет такой правду, что СССР напал на суверенное гос-во с пр-вом, находившееся под вражеской атакой...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Уткин А. И. Вторая мировая война
Не, я читаю и тащусь... Ни одной ссылки, у Вермахта в мае 39-го Уткин насчитал аж 200 дивизий! Ну и прочая дребедень. Впрочем, свое мнение к Уткину я уже высказал. Настала очередь АН. И так, АН, вы то ему доверяете? Прочитали? А что ж вы укрыли от нас сей любопытный пассаж:
Ась?
1. У поляков еще оставалось 910 тыщ. Нифига себе армии уже нет (по утверждению АН)!
2. Призывы были 3-го сентября. То есть и Уткин невольно признает, что СССР обязался напасть одновременно с Германией. АН Уткину верит, но втирает нам очки про то, что бедненький СССР нападать не хотел, но что поделать - пр-во то уже бежало. Когда оно бежало? 3 сентября?
3. Они не могли обороняться и затягивать войну? А что это любимый АНом Уткин рассказывает о планируемой обороне на Припятских болотах?
И это, господа, только один абзац. Абзац из необьективного и не серьезного Уткина. Но если Уткин не обьективен и не серьезен, то каков АН?!
Не, я читаю и тащусь... Ни одной ссылки, у Вермахта в мае 39-го Уткин насчитал аж 200 дивизий! Ну и прочая дребедень. Впрочем, свое мнение к Уткину я уже высказал. Настала очередь АН. И так, АН, вы то ему доверяете? Прочитали? А что ж вы укрыли от нас сей любопытный пассаж:
Все замыслы отхода к труднопроходимым Припятьским болотам угасли 17 сентября, когда Красная Армия, отвечая на призывы германского командования от 3-го и 10-го сентября, перешла государственную границу. 217 тысяч (из остававшихся 910 тысяч польской армии) оказались в плену Красной Армии, и 6 октября 1939 г. сопротивление польских вооруженных сил прекратилось.
Ась?
1. У поляков еще оставалось 910 тыщ. Нифига себе армии уже нет (по утверждению АН)!
2. Призывы были 3-го сентября. То есть и Уткин невольно признает, что СССР обязался напасть одновременно с Германией. АН Уткину верит, но втирает нам очки про то, что бедненький СССР нападать не хотел, но что поделать - пр-во то уже бежало. Когда оно бежало? 3 сентября?
3. Они не могли обороняться и затягивать войну? А что это любимый АНом Уткин рассказывает о планируемой обороне на Припятских болотах?
И это, господа, только один абзац. Абзац из необьективного и не серьезного Уткина. Но если Уткин не обьективен и не серьезен, то каков АН?!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Сей> Если бы Сталин думал как вы (пытаясь быть паинькой), то России не существовала уже в сороковых годах. Не будьте наивным, или не пудрите мозги.
О, пришел фельдмаршал Сей и всем все обьяснил. Без аргументов, но они ему и не нужны.
Сей> П.С. Я не видел в постах А.Н. попытки доказать, что СССР была беленькой овечкой. [»]
Я не удивлен. У нас целая плеяда людей, не желающих видеть неудобное им.
О, пришел фельдмаршал Сей и всем все обьяснил. Без аргументов, но они ему и не нужны.
Сей> П.С. Я не видел в постах А.Н. попытки доказать, что СССР была беленькой овечкой. [»]
Я не удивлен. У нас целая плеяда людей, не желающих видеть неудобное им.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
П.П.> Захотели помогли, захотели нет! И почему мы должны были им помогать? они у нас в 20х годах пару областей оттяпали и отдавать не хотели!!
По той же причине, по которой Израиль помог Иордании: граница с поляками лучше границы с нацистами.
П.П.> Вот, вот если бы СССР напал на Германию, выиграл войну, но ослаб достаточно сильно, та же Англия без зазрения совести договорилась бы с Японией о нашем раздели!
Несомненно, могла захотеть. Но вот хотелка не выросла.
П.П.> То есть, пока они были уверенны в своей безопасности, мы им не нужны. А как припекло так будьте добры русский солдат ОБЯЗАН ОТДАТЬ ЖИЗНЬ ЗА МЕСТО ПОЛЯКОВ ПОД СОЛНЦЕМ!!!
Жертвовать русскими солдатами за место поляков? Где я такое предлагал? Жертвовать жизнями солдат, что бы потом не было еще большего горя России и всему миру - предлагал. А вот быть альтруистом - никогда.
П.П.> Ага, открытие второго фронта просто так оттягивали, из-за верности союзничискому долгу!
Конечно, оттягивали! Открыли его только в 41 году, и то, только когда Гитлер сам напал. А до этого с радостью Гитлеру и помогали.
П.П.> Заметь, не он СССР развалил, а Горбачев! Наплевал на тех, кто положил свои жизни во второй мировой. Предал всю Россию! [»]
Не а, не Горбачев. Горбачев мог только оттягивать конец. После ВМВ сложилась такая ситуация, что распад СССР был только делом времени. И случилось это при Иосифе Виссарионыче.
По той же причине, по которой Израиль помог Иордании: граница с поляками лучше границы с нацистами.
П.П.> Вот, вот если бы СССР напал на Германию, выиграл войну, но ослаб достаточно сильно, та же Англия без зазрения совести договорилась бы с Японией о нашем раздели!
Несомненно, могла захотеть. Но вот хотелка не выросла.
П.П.> То есть, пока они были уверенны в своей безопасности, мы им не нужны. А как припекло так будьте добры русский солдат ОБЯЗАН ОТДАТЬ ЖИЗНЬ ЗА МЕСТО ПОЛЯКОВ ПОД СОЛНЦЕМ!!!
Жертвовать русскими солдатами за место поляков? Где я такое предлагал? Жертвовать жизнями солдат, что бы потом не было еще большего горя России и всему миру - предлагал. А вот быть альтруистом - никогда.
П.П.> Ага, открытие второго фронта просто так оттягивали, из-за верности союзничискому долгу!
Конечно, оттягивали! Открыли его только в 41 году, и то, только когда Гитлер сам напал. А до этого с радостью Гитлеру и помогали.
П.П.> Заметь, не он СССР развалил, а Горбачев! Наплевал на тех, кто положил свои жизни во второй мировой. Предал всю Россию! [»]
Не а, не Горбачев. Горбачев мог только оттягивать конец. После ВМВ сложилась такая ситуация, что распад СССР был только делом времени. И случилось это при Иосифе Виссарионыче.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
П.П.> Ну выросла, не выросла уже не узнать...
Так и вижу английские дивизии, оккупировавшие СССР.
П.П.> А так уже было в русско-турецкую войну мы турцию разбили они возьми и выступи против нас. Кто мешал им поступить аналогично, в этот раз?
Меньше Турецкий Гамбит смотреть надо.
П.П.> Где этот фронт был???
2/3 Люфтваффе и 1/3 Вермахта - конечно не фронт. Так себе...
П.П.> Борьба против африканского корпуса Ромеля?
П.П.> так это пародия на войну, он их гонял по свей африке. без особых усилий.
Вот вы, Прохожий, конечно, воевали бы лучше. И Эль-Аламейн случился, конечно же, по желанию Роммеля...
П.П.> ага...
П.П.> будь на месте Горбачева, Андропов такого бы не когда не случилось бы!
П.П.> 70 жила, а пришел горбатый и стал ее конец оттягивать, может на оборот приближать? [»]
Сколько вам лет?
Так и вижу английские дивизии, оккупировавшие СССР.
П.П.> А так уже было в русско-турецкую войну мы турцию разбили они возьми и выступи против нас. Кто мешал им поступить аналогично, в этот раз?
Меньше Турецкий Гамбит смотреть надо.
П.П.> Где этот фронт был???
2/3 Люфтваффе и 1/3 Вермахта - конечно не фронт. Так себе...
П.П.> Борьба против африканского корпуса Ромеля?
П.П.> так это пародия на войну, он их гонял по свей африке. без особых усилий.
Вот вы, Прохожий, конечно, воевали бы лучше. И Эль-Аламейн случился, конечно же, по желанию Роммеля...
П.П.> ага...
П.П.> будь на месте Горбачева, Андропов такого бы не когда не случилось бы!
П.П.> 70 жила, а пришел горбатый и стал ее конец оттягивать, может на оборот приближать? [»]
Сколько вам лет?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
