-
israel: Все сообщения за 14 Декабря 2005 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Хетцер после войны еще выпускался чехами, так что скорее он.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
инфо
инструменты
>> Даже я, не шибко разбирающийся, замечаю явную лажу в переводах очень часто. В переводах Гоблина такого нет.
Zeus> Есть, и немало. Вообще, я бы сказал, все русские переводы в той или иной мере неадекватны.
"Перевод, он как женщина - или красивый, или верный" (с) мой преподаватель С++
Zeus> Есть, и немало. Вообще, я бы сказал, все русские переводы в той или иной мере неадекватны.
"Перевод, он как женщина - или красивый, или верный" (с) мой преподаватель С++
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Jerard> Еще раз, Дворец Дудаева, стадион. Тоннели на площади Минутка. Вы что хроники первой чеченской не видели? [»]
Видел. Теперь скажите мне, что в этих дворце и стадионе такого-эдакого. Неудачные действия войск еще не означают, что само строение неприступно. Это вам не форты Кенигсберга или Мажино. ЗЫ, мой дед со своей ротой взял один из фортов Кенигсберга. Вот там был фортище, а поддерживали деда обычные 76мм и БМ-13, не пробивавшие многометровые стены форта. Ничего, зажарили по амбразурам - немцы не могли отвечать, у них пошла кровь из ушей и они просто очумели, хотя ни один снаряд укрепление не пробил. Дед с солдатами подползли и взорвали форт обычным динамитом нафиг, без особых потерь со своей стороны. Стена разрушилась, и наши просто зашли и повязали ничего уже не соображавших фрицев.
Видел. Теперь скажите мне, что в этих дворце и стадионе такого-эдакого. Неудачные действия войск еще не означают, что само строение неприступно. Это вам не форты Кенигсберга или Мажино. ЗЫ, мой дед со своей ротой взял один из фортов Кенигсберга. Вот там был фортище, а поддерживали деда обычные 76мм и БМ-13, не пробивавшие многометровые стены форта. Ничего, зажарили по амбразурам - немцы не могли отвечать, у них пошла кровь из ушей и они просто очумели, хотя ни один снаряд укрепление не пробил. Дед с солдатами подползли и взорвали форт обычным динамитом нафиг, без особых потерь со своей стороны. Стена разрушилась, и наши просто зашли и повязали ничего уже не соображавших фрицев.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
pokos> Саш, ну не смеши уже. По сравнению с Т-90 эта пущёнка - просто чугунная чушка. Как по технологии производства, так и по цене, соответственно. Про самолёты я вообще молчу.
pokos> А вот с тем, что нет смысла их клепать, согласен полностью. [»]
Ты просто не представляеш себе, сколько стоит такое орудие. Задай сейчас любому заводу сделать такое, и удивишся. Даже когда было оборудование и заводы, РИ не смогла сама сделать 48 стволов для Измаилов - пришлось Виккерсу заказывать часть. В Великобритании во время ВМВ построили ЛК "Вэнгард", новейшее дорогущие чудище в 45.000 тонн... под старые 380мм пушки времен ПМВ - ну не смогла себе империя позволить сделать 8 новых стволов! Сейчас же, когда нет оборудования и технологий, это вообще сумасшедше дорого. 305мм пушка вовсе не стоит как две по 152 - разница там просто астрономическая. И это не учитывая того, что такие артсистемы очень сложно транспортировать, это несколько эшелонов, сотни людей (немцы каждой пушенции придавали батальон одной только охраны - уж очень они дорогие), спецназ, дорогой боезапас и низкая живучесть самой артсистемы (ствол изнашивается очень быстро - от полусотни до полутора сотен выстрелов у реальных исторических пушек).
pokos> А вот с тем, что нет смысла их клепать, согласен полностью. [»]
Ты просто не представляеш себе, сколько стоит такое орудие. Задай сейчас любому заводу сделать такое, и удивишся. Даже когда было оборудование и заводы, РИ не смогла сама сделать 48 стволов для Измаилов - пришлось Виккерсу заказывать часть. В Великобритании во время ВМВ построили ЛК "Вэнгард", новейшее дорогущие чудище в 45.000 тонн... под старые 380мм пушки времен ПМВ - ну не смогла себе империя позволить сделать 8 новых стволов! Сейчас же, когда нет оборудования и технологий, это вообще сумасшедше дорого. 305мм пушка вовсе не стоит как две по 152 - разница там просто астрономическая. И это не учитывая того, что такие артсистемы очень сложно транспортировать, это несколько эшелонов, сотни людей (немцы каждой пушенции придавали батальон одной только охраны - уж очень они дорогие), спецназ, дорогой боезапас и низкая живучесть самой артсистемы (ствол изнашивается очень быстро - от полусотни до полутора сотен выстрелов у реальных исторических пушек).
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Это сообщение редактировалось 14.12.2005 в 15:04
ADP> Мощности 152-мм гаубиц в Комсомольском и Карамахи не хватало.
Фотографию дома в Комсомольском или Карамахи, неразрушимого 152мм снарядом - на стол!
ADP> В РА, если ХОРОШО поискать, наверное, можно найти чудеса старинной техники, подмазать, подкрасить, обучить — и в бой. Странно, что это не было сделано. Если есть зоопарк, его нужно использовать, когда требуется.
ADP> По моему, все чего просит Ваша душа в этом плане, есть на складах РА, нужны просто инициатива и здравый смысл. [»]
Оно, конечно, экономичней, но не уверен, что нечто такое осталось в пригодном для употребления (пусть и после ремонта) состоянии. Да и экономичней это только по сравнению с новой. Покажите мне любой дом в Грозном, и, клянусь, я его раздолбаю танками или 152мм пушками еще до того, как вы свою чудо-пушку из артиллерийского парка подвезете, даже если он всего в нескольких км от огневой.
Фотографию дома в Комсомольском или Карамахи, неразрушимого 152мм снарядом - на стол!
ADP> В РА, если ХОРОШО поискать, наверное, можно найти чудеса старинной техники, подмазать, подкрасить, обучить — и в бой. Странно, что это не было сделано. Если есть зоопарк, его нужно использовать, когда требуется.
ADP> По моему, все чего просит Ваша душа в этом плане, есть на складах РА, нужны просто инициатива и здравый смысл. [»]
Оно, конечно, экономичней, но не уверен, что нечто такое осталось в пригодном для употребления (пусть и после ремонта) состоянии. Да и экономичней это только по сравнению с новой. Покажите мне любой дом в Грозном, и, клянусь, я его раздолбаю танками или 152мм пушками еще до того, как вы свою чудо-пушку из артиллерийского парка подвезете, даже если он всего в нескольких км от огневой.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Хорошо, не верите мне - спросите Варбана. Что может снаряд 152мм пушки и сколько сейчас стоит разработать и выпустить полсотни орудий 305мм. А насчет цен на танки... Ладно, ты тут относительно новый человек. Но цены на танки мы уже обсуждали, и я в них немного кумекаю. Хвастаться, конечно, не хорошо, но Бронетанковый форум на Авиабазе появился из-за Фофанова и меня. Это сейчас я туда не хожу из-за одного хама.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
ЗЫ. Меркава - самый дешевый западный танк, всего то 4.5 млн амденег.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
BrAB> Израиль, спорить с тобой конечно... проблематично. но всё же.
и не говори - всегда трудно спорить с человеком, который немножко все же знает, о чем говорит.
BrAB> Лично я читал что дело далеко не в стоимости. просто нужен был срочно корабль для усиления флота. Перспективных орудий серьёзного калибра небыло (а 356 мм. с Кинг Джорджей не смотрелись) вот и решили БЫСТРО построить корабль под хранящиеся на складе башни от переделаных в авианосцы линейных крейсеров. речь о стоимости не шла, просто небыло других подходящих орудий, а с нуля сделать не успевали.
BrAB> Врочем, и так не успели. [»]
Не успевали? Корабль заложили в 41 году, планировалось вступление в строй в 44-м... Тебе не кажется, что когда 8 стволов не успевают сделать за 3 года в такой высокоразвитой стране - это немножко говорит об их сложности? Более того, открою страшную тайну: к заказанным в 38 году линкорам типа Лайон успели сделать 5 штук 406мм орудий. Поскольку Лайоны отменили из-за войны, пушки можно было передать на Вэнгард. Всего то сделать еще 3-4 пушки, и дорогостоящий линкор станет раза в полтора мощнее. Не потянули! Такие вот простые и дешевые пушки, что пришлось так сильно ограничить мощь своего последнего линкора. За те же большие бабки получили морально устаревший линкор.
и не говори - всегда трудно спорить с человеком, который немножко все же знает, о чем говорит.
BrAB> Лично я читал что дело далеко не в стоимости. просто нужен был срочно корабль для усиления флота. Перспективных орудий серьёзного калибра небыло (а 356 мм. с Кинг Джорджей не смотрелись) вот и решили БЫСТРО построить корабль под хранящиеся на складе башни от переделаных в авианосцы линейных крейсеров. речь о стоимости не шла, просто небыло других подходящих орудий, а с нуля сделать не успевали.
BrAB> Врочем, и так не успели. [»]
Не успевали? Корабль заложили в 41 году, планировалось вступление в строй в 44-м... Тебе не кажется, что когда 8 стволов не успевают сделать за 3 года в такой высокоразвитой стране - это немножко говорит об их сложности? Более того, открою страшную тайну: к заказанным в 38 году линкорам типа Лайон успели сделать 5 штук 406мм орудий. Поскольку Лайоны отменили из-за войны, пушки можно было передать на Вэнгард. Всего то сделать еще 3-4 пушки, и дорогостоящий линкор станет раза в полтора мощнее. Не потянули! Такие вот простые и дешевые пушки, что пришлось так сильно ограничить мощь своего последнего линкора. За те же большие бабки получили морально устаревший линкор.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
anybody> Кстати, как у вас, в ваших условиях, БТ защищают от всевозможных ПТУР и прочих "подарков"? Ежели выкатили на прямую наводку- то куда ж деваться-то? Либо у стрелков хватает мощИ прижать всё, что больше 20 кг. и дышит, к земле? [»]
В разных ситуациях по разному. Если рассмотреть ситуацию, когда экипаж ЗНАЕТ, что в доме Х засели террористы, то тем просто конец. Танк по ним выстрелит раньше, чем те изготовятся, причем это еще в том случае, если пехота вообще им даст высунуться из окна.
В разных ситуациях по разному. Если рассмотреть ситуацию, когда экипаж ЗНАЕТ, что в доме Х засели террористы, то тем просто конец. Танк по ним выстрелит раньше, чем те изготовятся, причем это еще в том случае, если пехота вообще им даст высунуться из окна.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
pokos> Но не верю, что лучше меня разбираешься в производстве. А что касается стоимости разработки, то опять насмешил. [»]
Я не разбираюсь в пр-ве, но я разбираюсь в истории, историк как никак. И знаю, сколько в 20 веке занимало времени и ресурсов произвести тяжелое орудие, знаю, почему их было так мало.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
MIKLE> при чём здесь Вэнгард. при чём здесь вообще морские орудия времён вмв и т.б. какаято мортира аж 1887года. давайте с царьпушкой сравним... [»]
У Царь-пушки другое устройство и другая технология. А те орудия наиболее близки к тому, что можно было бы построить сегодня. Как по строению ствола и механизмов, так и по технологии пр-ва. Так что, за неимением более близких аналогов...
У Царь-пушки другое устройство и другая технология. А те орудия наиболее близки к тому, что можно было бы построить сегодня. Как по строению ствола и механизмов, так и по технологии пр-ва. Так что, за неимением более близких аналогов...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Татарин> ТЕвг у нас из Казахстана.
Он любит говорить про притеснения русских. Только на историческую родину не спешит.
Татарин>ТТ из Латвии, вроде.
Этот расскажет еще больше. Но почему то недавно радостно взял супостатское гражданство, и в Россию ехать и не думает.
Он любит говорить про притеснения русских. Только на историческую родину не спешит.
Татарин>ТТ из Латвии, вроде.
Этот расскажет еще больше. Но почему то недавно радостно взял супостатское гражданство, и в Россию ехать и не думает.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> А интересно, что быстрее: амам подготовить удары с воздуха или Бен Ладену сбежать?
А интересно, монетку надо искать под фонарем или там, где потерял?
А интересно, монетку надо искать под фонарем или там, где потерял?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
pokos> В Афгане много чего другого есть, например, второе по величине в мире разведанное месторождение меди. [»]
Это хорошо, что ты выделил слово разведанное. Потому как добывать там в обозримом будущем ничего не будут. Охрана дороже добычи обойдется. Так что ископаемые как причина войны можем смело отбросить.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
MIKLE> как у вас всё просто... новые орудия-новая башня со всеми потрохами.
Так башни Глориеса то же не подходили. То, что поставили на Вэнгард и то, что стояло на Глориесе, две большие разницы (с)
MIKLE> новое орудие-новые снаряды и заряды. новые таблицы стрельбы.
Они уже сделаны!
MIKLE> в конце концов новое орудие нужно разработать.
Они уже в производстве!!!
MIKLE> и это вам не мортирки и гаубицы в 6-12 дюймов придумывать, коих в СССР напректировали несколько десятков, и серийно делали с полдюжины.
Эк мы изящно! Обьединили 152 и 305 мм в одну категорию! еще бы написали пистолеты и АПЛ. Давайте ка по честному, сколько в великом и могучем СССР сделали 305мм сухопутных орудий? Ась? При том, что морских вообще не делали, если не считать один ствол для Союза...
MIKLE> разработка такого орудия это годы. установки под него ещё годы.
Ой, а кто то говорил, что такое орудие - легко и просто!?
MIKLE> французы ставли 4-х орудийные башни, по тому что разработку новых 3-х орудиный они просто не тянули в англии при разботке новых орудий пришлось выбирать что-то одно, выбрали 356.
356 выбрали из-за Лондонсеого договора. Впрочем, ваш тезис о сложности только доказывает МОЮ правоту.
MIKLE> можно вспомнить переделку Шарнхорста с 280 на 380, какой это геморой был...
Да какой там геморой? подумаеш - 6 стволов! Да это ж чугун! (это я кого то пародирую, на самом то деле вы просто мой вдвокат с этим своим постом)
MIKLE> не о 100т ствол и 250 вся система, а о на порядок меньших размерах. сопоставимых с серийными орудиями. просто есть необходисть размена скорости/дальности на вес снаряда. [»]
Блин, как тяжело спорить с человеком, который не знает ТТХ вооружений, о которых идет спор. У упоминавшейся мной Гаммы весом в 140 тонн длина ствола 18 калибров. Сколько калибров вы хотите еще отрезать?
Так башни Глориеса то же не подходили. То, что поставили на Вэнгард и то, что стояло на Глориесе, две большие разницы (с)
MIKLE> новое орудие-новые снаряды и заряды. новые таблицы стрельбы.
Они уже сделаны!
MIKLE> в конце концов новое орудие нужно разработать.
Они уже в производстве!!!
MIKLE> и это вам не мортирки и гаубицы в 6-12 дюймов придумывать, коих в СССР напректировали несколько десятков, и серийно делали с полдюжины.
Эк мы изящно! Обьединили 152 и 305 мм в одну категорию! еще бы написали пистолеты и АПЛ. Давайте ка по честному, сколько в великом и могучем СССР сделали 305мм сухопутных орудий? Ась? При том, что морских вообще не делали, если не считать один ствол для Союза...
MIKLE> разработка такого орудия это годы. установки под него ещё годы.
Ой, а кто то говорил, что такое орудие - легко и просто!?
MIKLE> французы ставли 4-х орудийные башни, по тому что разработку новых 3-х орудиный они просто не тянули в англии при разботке новых орудий пришлось выбирать что-то одно, выбрали 356.
356 выбрали из-за Лондонсеого договора. Впрочем, ваш тезис о сложности только доказывает МОЮ правоту.
MIKLE> можно вспомнить переделку Шарнхорста с 280 на 380, какой это геморой был...
Да какой там геморой? подумаеш - 6 стволов! Да это ж чугун! (это я кого то пародирую, на самом то деле вы просто мой вдвокат с этим своим постом)
MIKLE> не о 100т ствол и 250 вся система, а о на порядок меньших размерах. сопоставимых с серийными орудиями. просто есть необходисть размена скорости/дальности на вес снаряда. [»]
Блин, как тяжело спорить с человеком, который не знает ТТХ вооружений, о которых идет спор. У упоминавшейся мной Гаммы весом в 140 тонн длина ствола 18 калибров. Сколько калибров вы хотите еще отрезать?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
MIKLE> да ни разу не близки.
MIKLE> начиная от уровня механизации производства, кончая материалами и технологиями.
Чем принципиально отличаются станки в 40-х и сегодня? Кроме ЧПУ? Я уж не говорю о том, что и сегодня в России полно трофейных станков, которые получше новых. А конвеер с роботами для таких крупных деталей в мелкосерийном пр-ве не применим.
MIKLE> не говоря уж о том, что конструкция схожа на столько в общих чертах, на сколько это вообще возможно. [»]
Чем отличается ствол современной мортиры от мортиры ВМВ? ПРИНЦИПИАЛЬНО? Пушки ВМВ до сих пор юзают, и на стволы особых нареканий нет. Ну поднимите чуток н/с за счет более новых материалов - и усе. Чем принципиально отличается станок? Чем принципиально отличаются противооткатные устройства? А может изобрели новые шестерни для наведения пушки?
MIKLE> начиная от уровня механизации производства, кончая материалами и технологиями.
Чем принципиально отличаются станки в 40-х и сегодня? Кроме ЧПУ? Я уж не говорю о том, что и сегодня в России полно трофейных станков, которые получше новых. А конвеер с роботами для таких крупных деталей в мелкосерийном пр-ве не применим.
MIKLE> не говоря уж о том, что конструкция схожа на столько в общих чертах, на сколько это вообще возможно. [»]
Чем отличается ствол современной мортиры от мортиры ВМВ? ПРИНЦИПИАЛЬНО? Пушки ВМВ до сих пор юзают, и на стволы особых нареканий нет. Ну поднимите чуток н/с за счет более новых материалов - и усе. Чем принципиально отличается станок? Чем принципиально отличаются противооткатные устройства? А может изобрели новые шестерни для наведения пушки?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
pokos> Ну, тогда к чему разговоры о нынешней технологической базе России?
Причем тут именно Россия? В США то же никто мортирами а-ля Карл обзаводиться и не собирается. И по всему миру так, кроме (м/ч)удака Хуси, пытавшегося пушкой ракеты заменить.
pokos> А по производству чего бы то ни было, есть такое понятие, как загрузка производственных мощностей. К примеру, немцы тоже "не смогли":
pokos> "Еще в 1934 году начались работы над 406мм орудием, для которого была проведена целая серия испытаний, опытных стрельб и других подобных мероприятий. Но к 1939 году изготовили всего семь подобных стволов, так как фирма Круппа была загружена заказами на 380мм и 283мм орудия для кораблей типов "Bismark" и "Scharnhorst". "
pokos> Любой завод - не резиновый. [»]
О, еще один адвокат у меня? Всего то за десяток лет надо было сделать 18 стволов для Ш-ов и 16 для Б-ков, а заводы Крупп (Крупп!!!!) не потянули. Наверное, потому что делать их легко и не надо под них много мощностей (и расходов-расходов-расходов).
Причем тут именно Россия? В США то же никто мортирами а-ля Карл обзаводиться и не собирается. И по всему миру так, кроме (м/ч)удака Хуси, пытавшегося пушкой ракеты заменить.
pokos> А по производству чего бы то ни было, есть такое понятие, как загрузка производственных мощностей. К примеру, немцы тоже "не смогли":
pokos> "Еще в 1934 году начались работы над 406мм орудием, для которого была проведена целая серия испытаний, опытных стрельб и других подобных мероприятий. Но к 1939 году изготовили всего семь подобных стволов, так как фирма Круппа была загружена заказами на 380мм и 283мм орудия для кораблей типов "Bismark" и "Scharnhorst". "
pokos> Любой завод - не резиновый. [»]
О, еще один адвокат у меня? Всего то за десяток лет надо было сделать 18 стволов для Ш-ов и 16 для Б-ков, а заводы Крупп (Крупп!!!!) не потянули. Наверное, потому что делать их легко и не надо под них много мощностей (и расходов-расходов-расходов).
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
pokos> Саш, я несколько резюмирую, почему твои доводы выглядят как попытки сравнивать ж.. с пальцем, извини.
Давай не будем давать друг другу оценки? О-кей? Я еще хуже думаю о ваших с Майклом доводах (впрочем - какие доводы - ни одной цифры) но не выражаю это вслух.
pokos> 1. Ты сравниваешь себестоимость крупносерийных изделий с малосерийными, а то и вовсе уникальными.
А вы мортиры будете крупносерийно производить? Майкл вроде ж 50 штук хотел.
pokos> 2. В одном случае ты включаешь цену НИОКР, в другом почему-то нет.
А знаеш почему? Потому что танки, самолеты и полевая артиллерия все равно будут в производстве, потому что без них не обойтись. А вот осадная артиллерия - это чистая дополнительная нагрузка на бюджет, т.к. их никто не делает и не собирается, потому как и без них хорошо. Более того, Т-90 идет за 2.5 лимона ВКЛЮЧАЯ НИОКР. Сколько танков можно сделать ВМЕСТО одной пушки? И что эти танки могут сделать на войне?
pokos> 3. Ты полагаешь, что 170 тонн почти монолитной стали труднее изготовить, чем 50 тонн сложно сопряжённых запчастей.
Извини, но ты абсолютно не представляеш, что такое тяжелая пушка. Еще раз - спроси Варбана. Он спец и лицо незаинтересованное (скорее даже пушечный лоббист)
pokos> 4. У тебя совершенно неправильные представления о стоимости станков и оснастки.
Ты хочеш сказать, что это копейки? Станки по производству КК орудий имелись единицами в крупнейших гос-вах из-за их стоимости. Они огромны, и стоят соответственно.
pokos> 5. Ты пренебрегаешь такой важной частью себестоимости как квалифицированная рабочая сила. [»]
Где я такое говорил? Наоборот! Что бы сделать КК пушку нужны мастера высочайшей квалификации! Танк по сравнению с ней - ширпотреб. Таких мастеров и раньше были единицы, а сегодня их нет и некому обучить новое поколение. Почитайте ребята, что творилось на заводах Виккерса и Круппа перед ВМВ после относительно небольшого перерыва - они дохли, но не могли найти специалистов такой квалификации. На танко- и авиа-строительных заводах такой проблемы не было.
Давай не будем давать друг другу оценки? О-кей? Я еще хуже думаю о ваших с Майклом доводах (впрочем - какие доводы - ни одной цифры) но не выражаю это вслух.
pokos> 1. Ты сравниваешь себестоимость крупносерийных изделий с малосерийными, а то и вовсе уникальными.
А вы мортиры будете крупносерийно производить? Майкл вроде ж 50 штук хотел.
pokos> 2. В одном случае ты включаешь цену НИОКР, в другом почему-то нет.
А знаеш почему? Потому что танки, самолеты и полевая артиллерия все равно будут в производстве, потому что без них не обойтись. А вот осадная артиллерия - это чистая дополнительная нагрузка на бюджет, т.к. их никто не делает и не собирается, потому как и без них хорошо. Более того, Т-90 идет за 2.5 лимона ВКЛЮЧАЯ НИОКР. Сколько танков можно сделать ВМЕСТО одной пушки? И что эти танки могут сделать на войне?
pokos> 3. Ты полагаешь, что 170 тонн почти монолитной стали труднее изготовить, чем 50 тонн сложно сопряжённых запчастей.
Извини, но ты абсолютно не представляеш, что такое тяжелая пушка. Еще раз - спроси Варбана. Он спец и лицо незаинтересованное (скорее даже пушечный лоббист)
pokos> 4. У тебя совершенно неправильные представления о стоимости станков и оснастки.
Ты хочеш сказать, что это копейки? Станки по производству КК орудий имелись единицами в крупнейших гос-вах из-за их стоимости. Они огромны, и стоят соответственно.
pokos> 5. Ты пренебрегаешь такой важной частью себестоимости как квалифицированная рабочая сила. [»]
Где я такое говорил? Наоборот! Что бы сделать КК пушку нужны мастера высочайшей квалификации! Танк по сравнению с ней - ширпотреб. Таких мастеров и раньше были единицы, а сегодня их нет и некому обучить новое поколение. Почитайте ребята, что творилось на заводах Виккерса и Круппа перед ВМВ после относительно небольшого перерыва - они дохли, но не могли найти специалистов такой квалификации. На танко- и авиа-строительных заводах такой проблемы не было.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
israel>> Чем принципиально отличаются станки в 40-х и сегодня?
pokos> Саш, ты хоть один карусельный токарный станок видел?
israel>> Кроме ЧПУ?
pokos> Такое слово как количество координат тебе о чём-то говорит? Допуски можешь сравнить?
Я, между прочим, токарь 3-го разряда (привет родному УПК). Практику проходил на БМЗ (слыхал о таком ? ). А перед отьездом еще успел поучиться на факультете Вагоны БИТМ. Вопрос исчерпан?
pokos> Саш, ну переставай уже смешить.
pokos> У меня друг один живёт в неметчине, работает на Семён как раз по металлообработке. Говорит, что щас просто бум пошёл в России на это дело. И не думай, что до сих пор у нас токо трофей были. А тоя от смеха уже с кресла сползаю.
См выше. У нас все станки были советские, 50-70-х гг. На них мы и работали. Но было 2 трофея - один у нас, другой в цеху. На них работали только мастера, т.к. они были лучшими. Пацанам типа меня давали выточить на них детальку только в качестве особого поощрения. Уехал я в 91 году. Что, с тех пор российские заводы сильно улучшили свой станочный парк? Союз то вскоре развалился (не смог без меня ), и вместо закупок началось разворовывание.
pokos> - Химическим составом стали.
И? Принципиально? Он из-за этого сильно легче и проще в изготовлении? Не говоря уж о том, что такие стали как правило дороже.
pokos> - Механическими и термомеханическими свойствами.
См выше
pokos> - Термообработкой.
СМ выше
pokos> - Дополнительной обработкой поверхности.
У тебя станок на такой ствол есть? Ась?
pokos> - Точностью изготовления.
Ух ты! Чем будем более точно высверливать 305мм ствол?
pokos> - Конструкцией.
Это как? Ствол монолитный изобретем? Вообще то, для таких пушек пока ничего лучше находящих цилиндров не придумали.
israel>>ПРИНЦИПИАЛЬНО?
pokos> Это как, принципом действия что ли? Так тогда и танки новые разрабатывать не надо, принцип действия тот же. [»]
Принципиально, это когда конструкция агрегата принципиально отличается. Когда вместо трудоемкой штуковины в старом изделии придумали иную, намного более технологичную или при тех же производственных затратах дающую неизмеримо лучший результат. Я утверждаю, что нет. Ствол современной 152мм гаубицы ничуть не легче сам, не легче в изготовлении и не дает такого уж астрономического прироста в дальности, меткости и могуществе снаряда по сравнению с 152мм гаубицей ВМВ. Современная гаубица стОит побольше гаубицы ВМВ. То же у вас будет и смортирами. Они, конечно, будут несколько мощнее, скорострельнее и точнее, чем их предки ВМВ. Но они точно не будут легче в изготовлении, дешевле и легче по массе, чем осадные орудия 60 летней давности.
pokos> Саш, ты хоть один карусельный токарный станок видел?
israel>> Кроме ЧПУ?
pokos> Такое слово как количество координат тебе о чём-то говорит? Допуски можешь сравнить?
Я, между прочим, токарь 3-го разряда (привет родному УПК). Практику проходил на БМЗ (слыхал о таком ? ). А перед отьездом еще успел поучиться на факультете Вагоны БИТМ. Вопрос исчерпан?
pokos> Саш, ну переставай уже смешить.
pokos> У меня друг один живёт в неметчине, работает на Семён как раз по металлообработке. Говорит, что щас просто бум пошёл в России на это дело. И не думай, что до сих пор у нас токо трофей были. А тоя от смеха уже с кресла сползаю.
См выше. У нас все станки были советские, 50-70-х гг. На них мы и работали. Но было 2 трофея - один у нас, другой в цеху. На них работали только мастера, т.к. они были лучшими. Пацанам типа меня давали выточить на них детальку только в качестве особого поощрения. Уехал я в 91 году. Что, с тех пор российские заводы сильно улучшили свой станочный парк? Союз то вскоре развалился (не смог без меня
), и вместо закупок началось разворовывание.pokos> - Химическим составом стали.
И? Принципиально? Он из-за этого сильно легче и проще в изготовлении? Не говоря уж о том, что такие стали как правило дороже.
pokos> - Механическими и термомеханическими свойствами.
См выше
pokos> - Термообработкой.
СМ выше
pokos> - Дополнительной обработкой поверхности.
У тебя станок на такой ствол есть? Ась?
pokos> - Точностью изготовления.
Ух ты! Чем будем более точно высверливать 305мм ствол?
pokos> - Конструкцией.
Это как? Ствол монолитный изобретем? Вообще то, для таких пушек пока ничего лучше находящих цилиндров не придумали.
israel>>ПРИНЦИПИАЛЬНО?
pokos> Это как, принципом действия что ли? Так тогда и танки новые разрабатывать не надо, принцип действия тот же. [»]
Принципиально, это когда конструкция агрегата принципиально отличается. Когда вместо трудоемкой штуковины в старом изделии придумали иную, намного более технологичную или при тех же производственных затратах дающую неизмеримо лучший результат. Я утверждаю, что нет. Ствол современной 152мм гаубицы ничуть не легче сам, не легче в изготовлении и не дает такого уж астрономического прироста в дальности, меткости и могуществе снаряда по сравнению с 152мм гаубицей ВМВ. Современная гаубица стОит побольше гаубицы ВМВ. То же у вас будет и смортирами. Они, конечно, будут несколько мощнее, скорострельнее и точнее, чем их предки ВМВ. Но они точно не будут легче в изготовлении, дешевле и легче по массе, чем осадные орудия 60 летней давности.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
pokos> Дык, вот это ты и про Штаты???? Не знал, что мы с ними бюджетом делимся...
При чем тут деление бюджетом? Совместного пр-ва вроде никто не предлагал. Каждый сам по себе не может позволить такие артсистемы: затраты на них превышают пользу от них же.
pokos> Типо им заняться больше нечем было? [»]
Типо сейчас это не актуально. Сейчас, наверное, стоимость и трудозатраты всем по барабану. Подумаеш, пушка дорогущая! Подумаеш, ее трудно и долго делать и разрабатывать! Подумаеш, ее трудно содержать и на ее обслуживание надо много персонала и транспорта!
При чем тут деление бюджетом? Совместного пр-ва вроде никто не предлагал. Каждый сам по себе не может позволить такие артсистемы: затраты на них превышают пользу от них же.
pokos> Типо им заняться больше нечем было? [»]
Типо сейчас это не актуально. Сейчас, наверное, стоимость и трудозатраты всем по барабану. Подумаеш, пушка дорогущая! Подумаеш, ее трудно и долго делать и разрабатывать! Подумаеш, ее трудно содержать и на ее обслуживание надо много персонала и транспорта!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
pokos> А оно нам вообще надо? Я не про смысл процесса, а про сравнение параметров.
Смысл в том, что штучное пр-во дороже серии.
pokos> На таких же основаниях я включу в стоимость твоей пушки только прицел, потому что без остального всё равно ей не обойтись.
Чего? Лафет такой же? Ствол такой же? Накатники такие же? НИОКР для них можно от Мсты взять?
pokos> А чо, спорю штоле!!!
А то нет.
pokos> Не НИОКР, а его десятитысячную часть, от силы. А вкаждой пушке у тебя только пятидесятая часть.
О! Теперь ты должен понять, почему я так настойчиво включал НИОКР в стоимость мортиры и говорил о его малом влиянии на стоимость в танке. Серия!
pokos> Извини, представляю. Причём, что она есть в производстве, а не в РГК.
Где ж ты работаеш, если не секрет?
pokos> Всйё познаётся в сравнении.
И как сравнение?
pokos> Чисто исторический взгляд. Сейчас и то, и другое неверно.
pokos> Сравни вот этих монстров и пукалку 305мм. Технологии примерно одинаковые.
Ой насмешил! Ой не могу! Еще раз: я проходил практику на БМЗ. Кроме про-ва подвижного состава для ж.д. это один из крупнейших в СССР заводов по пр-ву корабельных дизелей. Более того, мой дед писал для него экономические обоснования мобплана. Со всей ответственностью заявляю - пр-во первой пушки в 305 мм для него займет лет 10. И дальше он их будет пр-дить в год по капле. И при этом страна останется без тепловозов ТЭМ, рефрижераторных секций и дизелей. Был я на этих дизелях: допуски там поллаптя левее солнца, и все дизельное пр-во (там было тысяч 5 народу, если не больше) за год выдавало всего несколько средних дизелей.
pokos> Если в слово "сделать" ты вкладываешь умение токаря, фрезеровщика и т.д., то забудь. Сейчас гораздо важнее технологи. Рабочие щас ставят заготовки, снимают деталь и контролируют кое-какие параметры (и то не все). И танк является ширпотребом не потому, что он прост, а потому, что делается на конвейере. Где технология по максимуму оптимизирована (технологами) один раз под производство именно этой модели танка, а не пылесоса, скажем. Если ты собираешься изготовить танк не на конвейере, а на опытном производстве, как пушки, смело увеличивай его цену в 20 раз. Да и производств тебе надо не десяток для этого, а пару сотен.
Так ты как, пушки будеш делать на конвеере? Что это за конвеер такой, выпускающий 50 изделий за несколько лет, причем изделия по нему двигаются несмотря на вес тонн в 140? Нет уж, это штучное пр-во без всякого конвеера. С соответствующей ценой.
pokos> Для подробностей. Пушка прекрасно обойдётся плоскими и цилиндрическими рабочими поверхностями, а вот тот же нынешний дизель никак не может без 3-го порядка, а лучше, если будет 5-го. [»]
Смысл в том, что штучное пр-во дороже серии.
pokos> На таких же основаниях я включу в стоимость твоей пушки только прицел, потому что без остального всё равно ей не обойтись.
Чего? Лафет такой же? Ствол такой же? Накатники такие же? НИОКР для них можно от Мсты взять?
pokos> А чо, спорю штоле!!!
А то нет.
pokos> Не НИОКР, а его десятитысячную часть, от силы. А вкаждой пушке у тебя только пятидесятая часть.
О! Теперь ты должен понять, почему я так настойчиво включал НИОКР в стоимость мортиры и говорил о его малом влиянии на стоимость в танке. Серия!
pokos> Извини, представляю. Причём, что она есть в производстве, а не в РГК.
Где ж ты работаеш, если не секрет?
pokos> Всйё познаётся в сравнении.
И как сравнение?
pokos> Чисто исторический взгляд. Сейчас и то, и другое неверно.
pokos> Сравни вот этих монстров и пукалку 305мм. Технологии примерно одинаковые.
Ой насмешил! Ой не могу! Еще раз: я проходил практику на БМЗ. Кроме про-ва подвижного состава для ж.д. это один из крупнейших в СССР заводов по пр-ву корабельных дизелей. Более того, мой дед писал для него экономические обоснования мобплана. Со всей ответственностью заявляю - пр-во первой пушки в 305 мм для него займет лет 10. И дальше он их будет пр-дить в год по капле. И при этом страна останется без тепловозов ТЭМ, рефрижераторных секций и дизелей. Был я на этих дизелях: допуски там поллаптя левее солнца, и все дизельное пр-во (там было тысяч 5 народу, если не больше) за год выдавало всего несколько средних дизелей.
pokos> Если в слово "сделать" ты вкладываешь умение токаря, фрезеровщика и т.д., то забудь. Сейчас гораздо важнее технологи. Рабочие щас ставят заготовки, снимают деталь и контролируют кое-какие параметры (и то не все). И танк является ширпотребом не потому, что он прост, а потому, что делается на конвейере. Где технология по максимуму оптимизирована (технологами) один раз под производство именно этой модели танка, а не пылесоса, скажем. Если ты собираешься изготовить танк не на конвейере, а на опытном производстве, как пушки, смело увеличивай его цену в 20 раз. Да и производств тебе надо не десяток для этого, а пару сотен.
Так ты как, пушки будеш делать на конвеере? Что это за конвеер такой, выпускающий 50 изделий за несколько лет, причем изделия по нему двигаются несмотря на вес тонн в 140? Нет уж, это штучное пр-во без всякого конвеера. С соответствующей ценой.
pokos> Для подробностей. Пушка прекрасно обойдётся плоскими и цилиндрическими рабочими поверхностями, а вот тот же нынешний дизель никак не может без 3-го порядка, а лучше, если будет 5-го. [»]
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
pokos> Можно было без подробностей, я бы поверил.
Как видиш, есть люди, которые и с подробностями не верят.
pokos> У вас, наверное. Надеюсь ты доверяешь мне, что у вас был не единственный завод в стране?
Разумеется. Еще я был на БАЗе и Дормаше - та же попа. Могу поверить, что были заводы и покруче. Но были и похуже. В качестве среднего уровня это ж сойдет? Все-таки не самые захудалые заводы Союза.
pokos> Принципиально, потому что влияет на весь конструктив.
Почему ты считаеш, что современная осадная пушка будет легче старой, если современные 152 не легче старых? Какую такую новую технологию ты примениш, которую не применяли на 152-203мм?
pokos> Подробно, какой ствол надо? Размеры, вес? Да, и у меня станков вообще нету, не нужны они мне.
Это ты Майкла спрашивай. Раньше у него аппетиты на 305мм были. Сейчас вроде поубавились.
pokos> Сверлить более точно не будем. Если интересно, что будем, узнай об этом сам.
Так и запишем - ответа нет.
pokos> Кроме ствола в пушке есть ещё чо? Или всё оно со времён Царь-пушки под копирку делается?
Просто ствол тяжелого орудия - одна из наиболее трудоемких операций. И это хай-тек, а не литье Царь-Пушки.
pokos> "Ненужные слова не нужны."
Значит, по существу ничего.
Как видиш, есть люди, которые и с подробностями не верят.
pokos> У вас, наверное. Надеюсь ты доверяешь мне, что у вас был не единственный завод в стране?
Разумеется. Еще я был на БАЗе и Дормаше - та же попа. Могу поверить, что были заводы и покруче. Но были и похуже. В качестве среднего уровня это ж сойдет? Все-таки не самые захудалые заводы Союза.
pokos> Принципиально, потому что влияет на весь конструктив.
Почему ты считаеш, что современная осадная пушка будет легче старой, если современные 152 не легче старых? Какую такую новую технологию ты примениш, которую не применяли на 152-203мм?
pokos> Подробно, какой ствол надо? Размеры, вес? Да, и у меня станков вообще нету, не нужны они мне.
Это ты Майкла спрашивай. Раньше у него аппетиты на 305мм были. Сейчас вроде поубавились.
pokos> Сверлить более точно не будем. Если интересно, что будем, узнай об этом сам.
Так и запишем - ответа нет.
pokos> Кроме ствола в пушке есть ещё чо? Или всё оно со времён Царь-пушки под копирку делается?
Просто ствол тяжелого орудия - одна из наиболее трудоемких операций. И это хай-тек, а не литье Царь-Пушки.
pokos> "Ненужные слова не нужны."
Значит, по существу ничего.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
MIKLE> на Вегард ставили готовые башни. его под них проектировали.
Блин, ну сколько можно мурзилки читать? Т-55 и Т-55АМ это одинаковые танки? Башни кардинально переделали: они получили совсем другую лобовую плиту, угол возвышения орудий был увеличен до 30 град с первоначальных 20, что потребовало изменения станков и механизмов, изменили зарядные устройства (старые давали осечки), установили механизмы дистанционного управления, изменили прицельные приспособления и дальномеры, башни стали наводиться по радару... Более того, башни 2 и 3 переделали для стрельбы с возвышенной позиции. Кстати, сами пушки не оригинальные с Г и К, а пушки из резерва для Куинов и Р. Вот тело пушки взяли старое, переделывать дорого. А башни - переделали. Те, что стояли на Г и К назывались Mark I*, а на Венгард - Mark I*/N RP 12. Вес башни Глориеса - 782 тонны, Венгарда - 869 тонн. Почти 100 тонн разницы! Майкл, идите учите материал, мне уже надоело обьяснять общеизвестные вещи.
MIKLE> англичане вобщето хотели 4х2х15. но сделав ставку на 14 15 просто не занимались.
Еще раз: 406мм пушки Лайона уже в производстве. Новые 380 мм просто не нужны, когда есть уже новые 356 и 406.
MIKLE> дык разные системы были и всё на одном лафете.
НЕ УКЛОНЯЙТЕСЬ ОТ ВОПРОСОВ! СКОЛЬКО 305мм СУХОПУТНЫХ ОРУДИЙ СДЕЛАЛИ В СССР? с лафетами вы мимо: спросите Варбана, на какой лафет сегодня можно впихнуть 305мм орудие.
MIKLE> вы, когда перекинули стрелки от полевых пукалок на морские орудия.
Не выкручивайтесь. ЕЩЕ РАЗ -ВЫ ТОЛЬКО ЧТО ПРИЗНАЛИ, ЧТО ТАКИЕ ОРУДИЯ ДОЛГО И ДОРОГО РАЗРАБАТЫВАТЬ!
israel>> 356 выбрали из-за Лондонсеого договора. Впрочем, ваш тезис о сложности только доказывает МОЮ правоту.
MIKLE> они могли разрабатывать хоть пять орудий с шагом в полдюйма. а потом изящно на кингах заменить 16х14 на 9х16. не смогли.
Боже!
Во-1 Разрабатывать 5 орудий они могли, остановив все кораблестроение к чертям.
Во-2 КД5 никогда не имели 14х356, они проектировались на 12, но построены были с 10. Откуда вы взяли 14? Учите матчасть!
В-3 Вы себе не представляете, что калибр орудий - это не просто заменить башню.
В-4 Англичане разработкой других калибров на месте посылали договор в задницу, что они не могли себе позволить как самая заинтересованная в нем сторона.
MIKLE> дык я то говорил о ДРУГИХ пушках. тех-же SIG33 сколько наклепали. а 213мм мортир сколько?
Во-1 Я вам только что рассказывал, сколько именно этих пушек наклепали. Чего вы теперь меня с умным видом об этом спрашиваете?
Во-2 При чем тут SIG33, игрушка по сравнению с современными 152мм? И при чем тут 210мм (иногда ее называют 211мм, но никогда 213мм - учите матчасть), если она слабоватый аналог Пиона и М-107? Вы то хотите более мощные, чем они системы. Еще раз: сколько Вермахт, раздавивший кучу сильнейших крепостей человечества, имел орудий СВЫШЕ 210мм? И где они понадобились? Принесли ли пользу?
MIKLE> не говоря уж о том, что в ТЕ годы гораздо большую проблему представляло перемещение как самой пушки, так и боеприпасов.
А сегодня, наверное, есть куча шасси, могущих поднять вес свыше 100 тонн и выдержать отдачу.
MIKLE> да при чём здесь ваша гамма. я что, требую линкорную башню на гусеничное шасси поставить?
Блин, ну сколько можно свое невежество всем демонстрировать. Гамма - это сухопутная осадная мортира с длиной ствола 18 калибров (у морских пушек сер 20 века - 42 и выше). Эта мортира, кстати, учавствовала в осаде Севастополя.
MIKLE> два примера для того чтоб понять что есть погресс.
Ого, внизу целый список артсистем, о которых вы ничего не знаете, даже названий.
MIKLE> найдите аналоги в конце 19 начале 20в(до конца вмв) и сраните ттх со следующими девайсами.
MIKLE> самоходная 406мм пушка пр-ва СССР(конденсатор или как её)
САУ 2А3 или "обьект 271". Полный отстой, занявший заслуженное место на свалке истории.
MIKLE> современная не английская нее то американская сверхлёгкая гаубица 155мм(39 клб, аналог мсты в 3 тонны с копейками)
Не то марсианская. Каким раком 155мм огрызок лежит к осадным орудиям?
MIKLE> можете до кучи сравнить Карла с аналогами времён пмв.
Ну и? 126 тонн веса. Выстрел в 10 минут (теоретически), за которые террористы убегут за тридевядь земель, а танк выпустит сотню снарядов. Кстати, при осаде севастополя эти девайсы часто не могли могли просто в территорию батареи Александера, а ведь это несколько километров. То же мне, точечное оружие.
MIKLE> а ещё лучше амовскую 16/50 и аглицкую 16/непомню с Несгибаемого. ровестник вашей любицы обр 1887г. и там и там 16 дюймов. всё остальное-60 лет технического прогресса. до кучи сравните носители.
Вы о чем? Несгибаемый, надо понимать, это Инфлексибл. 406мм огрызки, причем ДУЛЬНОЗАРЯДНЫЕ! 16/50 это Айова. И какой прогресс я должен заметить? Вес пушки Инфлексибля (примитивнейший дульнозаряд) 80 тонн, вес пушки Айовы без замка 108 тонн. Что вы хотели этим показать? Что короткий ствол не дает такой уж разницы в весе? Про носители (линкоры) вы наверное от испуга ляпнули. Линкоры ведь не являются темой нашего разговора?
MIKLE> 9-10 дюймов при весе снаряда 150-200 кг и скорости 300-350-потлок. как и по целесообразности так и по несущей спобности танкового шасси. это ни к морским системам, ни к Карлу не имееть никакого отношения. [»]
О, вы уже начинаете понимать. Спускаетесь с небес на землю. Еще дюймик снизьте (что он вам такого дает), и получите нормальные артсистемы Пион и М-107. Чуток менее мощные (а ведь все равно нет целей, которые требуют этот чуток), зато гораздо более полезные и универсальные.
Блин, ну сколько можно мурзилки читать? Т-55 и Т-55АМ это одинаковые танки? Башни кардинально переделали: они получили совсем другую лобовую плиту, угол возвышения орудий был увеличен до 30 град с первоначальных 20, что потребовало изменения станков и механизмов, изменили зарядные устройства (старые давали осечки), установили механизмы дистанционного управления, изменили прицельные приспособления и дальномеры, башни стали наводиться по радару... Более того, башни 2 и 3 переделали для стрельбы с возвышенной позиции. Кстати, сами пушки не оригинальные с Г и К, а пушки из резерва для Куинов и Р. Вот тело пушки взяли старое, переделывать дорого. А башни - переделали. Те, что стояли на Г и К назывались Mark I*, а на Венгард - Mark I*/N RP 12. Вес башни Глориеса - 782 тонны, Венгарда - 869 тонн. Почти 100 тонн разницы! Майкл, идите учите материал, мне уже надоело обьяснять общеизвестные вещи.
MIKLE> англичане вобщето хотели 4х2х15. но сделав ставку на 14 15 просто не занимались.
Еще раз: 406мм пушки Лайона уже в производстве. Новые 380 мм просто не нужны, когда есть уже новые 356 и 406.
MIKLE> дык разные системы были и всё на одном лафете.
НЕ УКЛОНЯЙТЕСЬ ОТ ВОПРОСОВ! СКОЛЬКО 305мм СУХОПУТНЫХ ОРУДИЙ СДЕЛАЛИ В СССР? с лафетами вы мимо: спросите Варбана, на какой лафет сегодня можно впихнуть 305мм орудие.
MIKLE> вы, когда перекинули стрелки от полевых пукалок на морские орудия.
Не выкручивайтесь. ЕЩЕ РАЗ -ВЫ ТОЛЬКО ЧТО ПРИЗНАЛИ, ЧТО ТАКИЕ ОРУДИЯ ДОЛГО И ДОРОГО РАЗРАБАТЫВАТЬ!
israel>> 356 выбрали из-за Лондонсеого договора. Впрочем, ваш тезис о сложности только доказывает МОЮ правоту.
MIKLE> они могли разрабатывать хоть пять орудий с шагом в полдюйма. а потом изящно на кингах заменить 16х14 на 9х16. не смогли.
Боже!
Во-1 Разрабатывать 5 орудий они могли, остановив все кораблестроение к чертям.
Во-2 КД5 никогда не имели 14х356, они проектировались на 12, но построены были с 10. Откуда вы взяли 14? Учите матчасть!
В-3 Вы себе не представляете, что калибр орудий - это не просто заменить башню.
В-4 Англичане разработкой других калибров на месте посылали договор в задницу, что они не могли себе позволить как самая заинтересованная в нем сторона.
MIKLE> дык я то говорил о ДРУГИХ пушках. тех-же SIG33 сколько наклепали. а 213мм мортир сколько?
Во-1 Я вам только что рассказывал, сколько именно этих пушек наклепали. Чего вы теперь меня с умным видом об этом спрашиваете?
Во-2 При чем тут SIG33, игрушка по сравнению с современными 152мм? И при чем тут 210мм (иногда ее называют 211мм, но никогда 213мм - учите матчасть), если она слабоватый аналог Пиона и М-107? Вы то хотите более мощные, чем они системы. Еще раз: сколько Вермахт, раздавивший кучу сильнейших крепостей человечества, имел орудий СВЫШЕ 210мм? И где они понадобились? Принесли ли пользу?
MIKLE> не говоря уж о том, что в ТЕ годы гораздо большую проблему представляло перемещение как самой пушки, так и боеприпасов.
А сегодня, наверное, есть куча шасси, могущих поднять вес свыше 100 тонн и выдержать отдачу.
MIKLE> да при чём здесь ваша гамма. я что, требую линкорную башню на гусеничное шасси поставить?
Блин, ну сколько можно свое невежество всем демонстрировать. Гамма - это сухопутная осадная мортира с длиной ствола 18 калибров (у морских пушек сер 20 века - 42 и выше). Эта мортира, кстати, учавствовала в осаде Севастополя.
MIKLE> два примера для того чтоб понять что есть погресс.
Ого, внизу целый список артсистем, о которых вы ничего не знаете, даже названий.
MIKLE> найдите аналоги в конце 19 начале 20в(до конца вмв) и сраните ттх со следующими девайсами.
MIKLE> самоходная 406мм пушка пр-ва СССР(конденсатор или как её)
САУ 2А3 или "обьект 271". Полный отстой, занявший заслуженное место на свалке истории.
MIKLE> современная не английская нее то американская сверхлёгкая гаубица 155мм(39 клб, аналог мсты в 3 тонны с копейками)
Не то марсианская.
Каким раком 155мм огрызок лежит к осадным орудиям?MIKLE> можете до кучи сравнить Карла с аналогами времён пмв.
Ну и? 126 тонн веса. Выстрел в 10 минут (теоретически), за которые террористы убегут за тридевядь земель, а танк выпустит сотню снарядов. Кстати, при осаде севастополя эти девайсы часто не могли могли просто в территорию батареи Александера, а ведь это несколько километров. То же мне, точечное оружие.
MIKLE> а ещё лучше амовскую 16/50 и аглицкую 16/непомню с Несгибаемого. ровестник вашей любицы обр 1887г. и там и там 16 дюймов. всё остальное-60 лет технического прогресса. до кучи сравните носители.
Вы о чем? Несгибаемый, надо понимать, это Инфлексибл. 406мм огрызки, причем ДУЛЬНОЗАРЯДНЫЕ! 16/50 это Айова. И какой прогресс я должен заметить? Вес пушки Инфлексибля (примитивнейший дульнозаряд) 80 тонн, вес пушки Айовы без замка 108 тонн. Что вы хотели этим показать? Что короткий ствол не дает такой уж разницы в весе?
Про носители (линкоры) вы наверное от испуга ляпнули. Линкоры ведь не являются темой нашего разговора?MIKLE> 9-10 дюймов при весе снаряда 150-200 кг и скорости 300-350-потлок. как и по целесообразности так и по несущей спобности танкового шасси. это ни к морским системам, ни к Карлу не имееть никакого отношения. [»]
О, вы уже начинаете понимать. Спускаетесь с небес на землю. Еще дюймик снизьте (что он вам такого дает), и получите нормальные артсистемы Пион и М-107. Чуток менее мощные (а ведь все равно нет целей, которые требуют этот чуток), зато гораздо более полезные и универсальные.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
