-
israel: Все сообщения за 26 Декабря 2005 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
minchuk> Ну, было бы любопытно. Просто, любопытно…
Постараюсь отыскать. Впрочем, она на иврите.
minchuk> Там же, где и до и после. Но Советский Союз не обязан беспокоится о врагах более их самих.
Скажи мне, кто твой враг, и я скажу, кто ты. Но, вообще то, я уже говорил, что СССР надо было беспокоится не о Польше, а об остановке ВМВ. Не надо подменять эти важные понятия.
minchuk> Естественно. Потому, что это Вы утверждали, что Польское правительство покинула Варшаву (!) 17-го числа, а это не так.
Во-1 это так. Мне просто некогда сейчас рыться в документах.
Во-2 Минчук, ты злостно подменяеш понятия. Речь шла о том, что АН и компания утверждали, что СССР напал на страну без пр-ва. А пр-во у нее было. Даже если оно сидело в другом польском городе. ВАша сторона поймана на наглой лжи, и еще имеет наглость пытаться утопить это в частностях. Более того, я четко показал, что решение о нападении на Польшу было принято задолго до того, как польское пр-во вообще могло задуматься об отьезде из Варшавы. И ВЫ НАГЛО ПЫТАЕТЕСЬ ЭТО ЗАТЕРЕТЬ. Впрочем, ты то лично Минчук наименее виновен в этом, это работа анкомпании.
minchuk> Еще раз, наличие/отсутствие правительства 17-го числа не имеет значение. СССР действительно боялся опоздать, потому, что вопрос о ближайшей судьбе Польши был УЖЕ решен, не только на Польском, но и на Западном фронте. А гитлеровская Германия не была союзником СССР, и тем государством, которому Советский Союз МОГ доверять в защите СВОИХ интересов.
Еще раз: вопрос на Западе не мог быть решен за первые 2-3 недели сентября. Он решался в конце сентября-начале октября (успеет ли Германия перебросить части из Польши на Запад до окончания западной мобилизации). Для этого кто то должен был высвободить немцам руки в Польше. И этот кто то был в форме РККА.
minchuk> Прежде всего «причастность к развязыванию ВМВ» лежит на западных союзников, и заложена, уже в момент заключения Версальского мира. А так же на Гитлере, который — СТРЕМИЛСЯ к этой войне. И Сталин, какой бы «кровавой собакой» он не был, стоит в этой очереди, отнюдь не в первых рядах.
Какая изящная подмена. Я где то говорил о невиновности Запада? Впрочем, тебе насчет главных виновников не надо горячиться: вина не остановивших Гитлера не выше вины самого Гитлера.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
инфо
инструменты
Vikond> А это уже становится забавным. Вы всегда в приводимых Вами цифрах лишние нолики ставите? 
Где лишние нолики?
Vikond> А ерунду писать не противно? [»]
Надеюсь, это моим оппонентам?
Ваня, Лех и Фриц жили в одном доме. Не любили Ваня и Фриц соседа, считали, что он построил сарай на их огороде. И вот решил Фриц соседа замочить, а что б сподручнее, взял Ваню в подельники. Дело сделано, суд. Ну, Фрица на суде по полной обругали, но судить не вышло - погиб при задержании. А Ваня и говорит: Я НЕВИНОВЕН.
Судья: Вы в убийстве учавствовали?
Ваня: Да так, добил, Лех все равно раненый был.
С. - В разграблении квартиры покойного учавствовали?
В. - А почему бы и нет? Что, надо, что бы Фрицу все досталось?
С. - А жену Леха кто насиловал?
В. - Ну и что, мужа то у нее теперича нет, надо ж кому то бабу пригреть. А то, что она не хотела - а кто ее спрашивать будет? Баба - дура, что с нее возьмеш.
С. - Но ведь вы ее насиловали, когда Лех был еще жив!
В. - Так и что! Лех с Фрицем дрались в другой комнате и нам не мешали - я ж ее в другой комнате трахал. И вообще, я то знал, что дружки Леха прибежать не успеют, а я уже Фрицу на помощь иду (уже и штаны застегиваю), так что Лех уже все равно как метрвяк, а жена его - вдова.
(Вскакивает прокурор): прошу учесть, что все эти преступления были совершены по предварительному сговору!
Ваня: это кто вам сказал? Фриц мертвый, а я на себя не дурак сговор в преступлении вешать. А на ваши улики я срать хотел: или магнитофонную запись сговора (которая у меня в лесу закопана), или пошли вы на ... Я пистолет, из которого Леха добил, чисто случайно за два дня до этого в поле нашел, и так же случайно его зарядил перед самым убийством.
Мерзко мне от всего этого. Только нелюди конченные могут прикидываться простачками при всем этом.
Где лишние нолики?
Vikond> А ерунду писать не противно? [»]
Надеюсь, это моим оппонентам?
Ваня, Лех и Фриц жили в одном доме. Не любили Ваня и Фриц соседа, считали, что он построил сарай на их огороде. И вот решил Фриц соседа замочить, а что б сподручнее, взял Ваню в подельники. Дело сделано, суд. Ну, Фрица на суде по полной обругали, но судить не вышло - погиб при задержании. А Ваня и говорит: Я НЕВИНОВЕН.
Судья: Вы в убийстве учавствовали?
Ваня: Да так, добил, Лех все равно раненый был.
С. - В разграблении квартиры покойного учавствовали?
В. - А почему бы и нет? Что, надо, что бы Фрицу все досталось?
С. - А жену Леха кто насиловал?
В. - Ну и что, мужа то у нее теперича нет, надо ж кому то бабу пригреть. А то, что она не хотела - а кто ее спрашивать будет? Баба - дура, что с нее возьмеш.
С. - Но ведь вы ее насиловали, когда Лех был еще жив!
В. - Так и что! Лех с Фрицем дрались в другой комнате и нам не мешали - я ж ее в другой комнате трахал. И вообще, я то знал, что дружки Леха прибежать не успеют, а я уже Фрицу на помощь иду (уже и штаны застегиваю), так что Лех уже все равно как метрвяк, а жена его - вдова.
(Вскакивает прокурор): прошу учесть, что все эти преступления были совершены по предварительному сговору!
Ваня: это кто вам сказал? Фриц мертвый, а я на себя не дурак сговор в преступлении вешать. А на ваши улики я срать хотел: или магнитофонную запись сговора (которая у меня в лесу закопана), или пошли вы на ... Я пистолет, из которого Леха добил, чисто случайно за два дня до этого в поле нашел, и так же случайно его зарядил перед самым убийством.
Мерзко мне от всего этого. Только нелюди конченные могут прикидываться простачками при всем этом.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
minchuk> israel
minchuk>
minchuk> Ключевые слова. Я рад, что этого Вы не отрицаете. [»]
Я не видя еще этого ответа очень правильно написал о подмене понятий вами.
minchuk>
...через несколько месяцев, получив свое...
minchuk> Ключевые слова. Я рад, что этого Вы не отрицаете.
[»]Я не видя еще этого ответа очень правильно написал о подмене понятий вами.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
minchuk> Жаль, не владею, но этт так, мимоходом...
Тогда зачем просиш?
minchuk> (роняя челюсть) А Польша рассматривала СССР как "дружественное государство"? Лозунг — «Польша от можа до можа» не о чем не говорит?
Читай мои посты. Я уже подробно ответил на это.
minchuk> Нет, это была ремарка, что Вы любите ловить оппонентов на несообразностей, но и сами допускаете их.
Что за фигня?
minchuk> Это решение не "испарялось" не в 20-е не в 30-е годы. Как, впрочем и обратные планы Польши относительно СССР (см. историю Польско-Румынского союза, и действия Польской дипломатии вообще в 20-е 30-е годы). Кстати, похожее желание "воспользоваться складывающейся ситуацией" имелось и у соседней Литвы.
Не уводи в сторону!!!! Еще раз - когда СССР спланировал совместный военный раздел Польши в коалиции с Германией? 17-го? Или раньше?
minchuk> Вы основываетесь на заявлениях и желаниях Западных союзников. А планы, нужно было строить реальные, а не "воздушные". И если Вы пытаетесь уверить, что французская армия сентября 39-го была не способна проводить удачные операции против третьеочередных дивизий Германии, и рассчитывала на победу в войне без наличия "второго фронта на востоке" (а БЕЗ помощи с Запада Польская армия Германской "сливала", что при вменяемым планировании было очевидно), то я в Вас сильно разочарован.
ТЫ МЕНЯ ДОСТАЛ!!! ПРЕКРАТИ ВЫДУМЫВАТЬ ЗА МЕНЯ!!! Я исхожу из оценки ситуации немцами. Они же прекрасно понимали риск французского наступления и именно поэтому должны были кончить дела в Польше быстро, пока ситуация на Западе не станет необратимой.
minchuk> Да, потому, что эта "игра" с "нулевой суммой" и увеличивая "сумму" СССР, Вы нивелируете прочих. Жаль, если это не понятно. [»]
Глупость! Если за убийство полагается 15 лет, то это не значит, что в случае убийства одним преступником он получит 15, а если виновниками признают 30 человек, то каждый получит только по пол-года. Никакой нулевой суммы тут нет и в помине. И неприглядное поведение СССР в польском вопросе ни на йоту не уменьшает вины Запада за Мюнхен и недостаточно активные переговоры с СССР, и уж тем более, не уменьшает вины Гитлера, главного виновника ВМВ.
Тогда зачем просиш?
minchuk> (роняя челюсть) А Польша рассматривала СССР как "дружественное государство"? Лозунг — «Польша от можа до можа» не о чем не говорит?
Читай мои посты. Я уже подробно ответил на это.
minchuk> Нет, это была ремарка, что Вы любите ловить оппонентов на несообразностей, но и сами допускаете их.
Что за фигня?
minchuk> Это решение не "испарялось" не в 20-е не в 30-е годы. Как, впрочем и обратные планы Польши относительно СССР (см. историю Польско-Румынского союза, и действия Польской дипломатии вообще в 20-е 30-е годы). Кстати, похожее желание "воспользоваться складывающейся ситуацией" имелось и у соседней Литвы.
Не уводи в сторону!!!! Еще раз - когда СССР спланировал совместный военный раздел Польши в коалиции с Германией? 17-го? Или раньше?
minchuk> Вы основываетесь на заявлениях и желаниях Западных союзников. А планы, нужно было строить реальные, а не "воздушные". И если Вы пытаетесь уверить, что французская армия сентября 39-го была не способна проводить удачные операции против третьеочередных дивизий Германии, и рассчитывала на победу в войне без наличия "второго фронта на востоке" (а БЕЗ помощи с Запада Польская армия Германской "сливала", что при вменяемым планировании было очевидно), то я в Вас сильно разочарован.
ТЫ МЕНЯ ДОСТАЛ!!! ПРЕКРАТИ ВЫДУМЫВАТЬ ЗА МЕНЯ!!! Я исхожу из оценки ситуации немцами. Они же прекрасно понимали риск французского наступления и именно поэтому должны были кончить дела в Польше быстро, пока ситуация на Западе не станет необратимой.
minchuk> Да, потому, что эта "игра" с "нулевой суммой" и увеличивая "сумму" СССР, Вы нивелируете прочих. Жаль, если это не понятно. [»]
Глупость! Если за убийство полагается 15 лет, то это не значит, что в случае убийства одним преступником он получит 15, а если виновниками признают 30 человек, то каждый получит только по пол-года. Никакой нулевой суммы тут нет и в помине. И неприглядное поведение СССР в польском вопросе ни на йоту не уменьшает вины Запада за Мюнхен и недостаточно активные переговоры с СССР, и уж тем более, не уменьшает вины Гитлера, главного виновника ВМВ.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> Из осаждённого города?
Блин, ну неужели так трудно найти данные о действиях войск? То, что вы описываете, говорит о первом наскоке одной из ТД 16 корпуса 10-й армии на окраину Варшавы, отбитом поляками. После этого немцы отошли. Окружение Варшавы было возложено на 8-ю армию, которая пошла по кольцевому шоссе, завершив окружение Варшавы 25 сентября. СЛЫШИТЕ!!!! 25-25-25-25!!!!
israel>> Во-2 Минчук, ты злостно подменяеш понятия. Речь шла о том, что АН и компания утверждали, что СССР напал на страну без пр-ва. А пр-во у нее было. Даже если оно сидело в другом польском городе. ВАша сторона поймана на наглой лжи,
А.Н.> Ага, цитата из известного (пусть даже в данном случае и ошибочного) источника — это наглая ложь?
АН, скажите, вы действительно испытываете проблемы с пониманием? Если бы вы читали одного Гарта и свято верили в 12-е, я бы вас просто поправил и дело с концом. Проблема в том, что вы ЗНАЛИ, что он ошибается. Тем не менее использовали в споре заведомо ошибочное утверждение. Вот это и есть заведомая ложь.
Блин, ну неужели так трудно найти данные о действиях войск? То, что вы описываете, говорит о первом наскоке одной из ТД 16 корпуса 10-й армии на окраину Варшавы, отбитом поляками. После этого немцы отошли. Окружение Варшавы было возложено на 8-ю армию, которая пошла по кольцевому шоссе, завершив окружение Варшавы 25 сентября. СЛЫШИТЕ!!!! 25-25-25-25!!!!
israel>> Во-2 Минчук, ты злостно подменяеш понятия. Речь шла о том, что АН и компания утверждали, что СССР напал на страну без пр-ва. А пр-во у нее было. Даже если оно сидело в другом польском городе. ВАша сторона поймана на наглой лжи,
А.Н.> Ага, цитата из известного (пусть даже в данном случае и ошибочного) источника — это наглая ложь?
АН, скажите, вы действительно испытываете проблемы с пониманием? Если бы вы читали одного Гарта и свято верили в 12-е, я бы вас просто поправил и дело с концом. Проблема в том, что вы ЗНАЛИ, что он ошибается. Тем не менее использовали в споре заведомо ошибочное утверждение. Вот это и есть заведомая ложь.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
minchuk> Александр Вам нравится ваша страна? Думаю — да.
Вопрос не верный. Я люблю свою страну, но не все мне в ней нравится.
minchuk> Так, от, моя мне — то же.
Все нравится?
minchuk> Надеюсь, я понятно изложил? [»]
Понятно. Кстати, в той работе я много внимания уделил дискриминации нацменшинств в Польше. Помню диаграммы о процентах населения и разделе нацпирога, целую главу о зверствах полиции против белорусов и украинцев. И если вы, Минчук, не особенно любите за все это ту Польшу - я вас пониманию. Я не понимаю другого - как нелюбовь к Польше в ваших глазах может оправдывать другие преступления? Если Лех вам в детстве морду набил и построил сарай на вашем огороде - это причина для не любви. Но не для убийства Леха, когда вы накачались, а он стал хилым. А тем более, если вы знаете, что убийством Леха дело не кончится - из-за этого убийства начнется МИРОВОЕ СМЕРТОУБИЙСТВО.
А про независимость Белорусии в составе СССР... даже не смешно.
Вопрос не верный. Я люблю свою страну, но не все мне в ней нравится.
minchuk> Так, от, моя мне — то же.
Все нравится?
minchuk> Надеюсь, я понятно изложил? [»]
Понятно. Кстати, в той работе я много внимания уделил дискриминации нацменшинств в Польше. Помню диаграммы о процентах населения и разделе нацпирога, целую главу о зверствах полиции против белорусов и украинцев. И если вы, Минчук, не особенно любите за все это ту Польшу - я вас пониманию. Я не понимаю другого - как нелюбовь к Польше в ваших глазах может оправдывать другие преступления? Если Лех вам в детстве морду набил и построил сарай на вашем огороде - это причина для не любви. Но не для убийства Леха, когда вы накачались, а он стал хилым. А тем более, если вы знаете, что убийством Леха дело не кончится - из-за этого убийства начнется МИРОВОЕ СМЕРТОУБИЙСТВО.
А про независимость Белорусии в составе СССР... даже не смешно.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
minchuk> Естественно. С точки зрения СВОИХ политических пристрастий. Но это не истина.
Моих? И какие у меня пристрастия в вопросе СССР-Польша?
minchuk> Шооо???? А переговоры о установлении границ между Советской Россией и Польшей в 19-м году не велись? Или опять "Советы напали на Польшу в 20-м"?
Я ему про Фому, а он мне про Ерему. Я уже сто страниц назад написал, что в своей истории Польша не раз была волком. Но при чем здесь это. Сейчас мы говорим о августе-сентябре 39-го. А ты усердно пытаешся перевести стрелки на не имеющие отношения к вопросу исторические эскурсы и при этом категорчески не отвечаеш на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - КОГДА БЫЛО СПЛАНИРОВАНО ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ ВТОРЖЕНИЕ 39-го года.
minchuk> Угу. А теперь "поиграй" и за союзников. Но честно.
Зачем? Зачем ты опять уводиш вопрос в сторону? Главное то здесь именно восприятие ситуации немцами. То же, что англо-французы в 39-м облажались вопрос решенный и закрытый.
minchuk> Что ж, по крайне мере во второй части фразы у нас консенсус, то же не плохо.
Нападать на неугрожающего тебе соседа, причем зная, что это приведет к МИРОВОЙ ВОЙНЕ - по твоему это хорошо. Добавить к этому нечего. Можно только удивляться, откуда такие люди беруться.
minchuk> Но... Данная "игра" уже съиграна. И был подведен итог. Основная "сумма" уже получена. И Вы пытаетесь ее "перераспределить".
Господи, да где ты видел эту сумму? Нет никакой суммы.
minchuk> P.S. Кстати... Гнев ни когда не был, и не будет аргументом в споре, способным поколебать позицию оппонента. [»]
Да. Зато кое кто себе уяснил, что тупизм и перевирание слов оппонента могут вынудить его выйти из спора. Как уж тут не гневаться... Тем более не хочу штрафовать своих оппонентов за этот самый тупизм.
Моих? И какие у меня пристрастия в вопросе СССР-Польша?
minchuk> Шооо???? А переговоры о установлении границ между Советской Россией и Польшей в 19-м году не велись? Или опять "Советы напали на Польшу в 20-м"?
Я ему про Фому, а он мне про Ерему. Я уже сто страниц назад написал, что в своей истории Польша не раз была волком. Но при чем здесь это. Сейчас мы говорим о августе-сентябре 39-го. А ты усердно пытаешся перевести стрелки на не имеющие отношения к вопросу исторические эскурсы и при этом категорчески не отвечаеш на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - КОГДА БЫЛО СПЛАНИРОВАНО ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ ВТОРЖЕНИЕ 39-го года.
minchuk> Угу. А теперь "поиграй" и за союзников. Но честно.
Зачем? Зачем ты опять уводиш вопрос в сторону? Главное то здесь именно восприятие ситуации немцами. То же, что англо-французы в 39-м облажались вопрос решенный и закрытый.
minchuk> Что ж, по крайне мере во второй части фразы у нас консенсус, то же не плохо.
Нападать на неугрожающего тебе соседа, причем зная, что это приведет к МИРОВОЙ ВОЙНЕ - по твоему это хорошо. Добавить к этому нечего. Можно только удивляться, откуда такие люди беруться.
minchuk> Но... Данная "игра" уже съиграна. И был подведен итог. Основная "сумма" уже получена. И Вы пытаетесь ее "перераспределить".
Господи, да где ты видел эту сумму? Нет никакой суммы.
minchuk> P.S. Кстати... Гнев ни когда не был, и не будет аргументом в споре, способным поколебать позицию оппонента. [»]
Да. Зато кое кто себе уяснил, что тупизм и перевирание слов оппонента могут вынудить его выйти из спора. Как уж тут не гневаться... Тем более не хочу штрафовать своих оппонентов за этот самый тупизм.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> И что
И то - начните отвечать на главные вопросы. А пока вы стараетесь утопить дискуссию в дрязгах по мелочи, я вам отвечать не буду.
И то - начните отвечать на главные вопросы. А пока вы стараетесь утопить дискуссию в дрязгах по мелочи, я вам отвечать не буду.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
minchuk> Мне то же. Но если первым лицом станет человек от которого Вас "с души воротит" она перестанет быть Вашей?
Что за глупость? Я что, призываю вас отказаться от своей страны? Просто имейте мужество признать, что Сталин - мерзавец. Я же не скрываю, что меня воротит от Шарона. Страна и ее глава - разные вещи, по крайней мере для людей без комплекса Хаммураби и Луи 14.
minchuk> После того не значит — из-за того. Один и постулатов Римского права.
Теперь будем спорить, что ВМВ началась 1 сентября?
minchuk> Александр, я, немножко про другое говорил. Жаль, что Вы, ПОСТАРАЛИСЬ, не понять. [»]
Ну так разжуйте. Я ж вон вашим союзникам уже вон сколько времени разжевываю все, до последней запятой.
Что за глупость? Я что, призываю вас отказаться от своей страны? Просто имейте мужество признать, что Сталин - мерзавец. Я же не скрываю, что меня воротит от Шарона. Страна и ее глава - разные вещи, по крайней мере для людей без комплекса Хаммураби и Луи 14.
minchuk> После того не значит — из-за того. Один и постулатов Римского права.
Теперь будем спорить, что ВМВ началась 1 сентября?
minchuk> Александр, я, немножко про другое говорил. Жаль, что Вы, ПОСТАРАЛИСЬ, не понять. [»]
Ну так разжуйте. Я ж вон вашим союзникам уже вон сколько времени разжевываю все, до последней запятой.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
minchuk>
minchuk> Так, от, СССР вернул свои "Эльзас и Лотарингию". Воспользовавшись случаем. Но "создал" его, не только, и не столько он.
Причиной ВМВ стало желание вернуть Э и Л?
За присоединение Эльзаса и Лотарингии нет
minchuk> Так, от, СССР вернул свои "Эльзас и Лотарингию". Воспользовавшись случаем. Но "создал" его, не только, и не столько он.
Причиной ВМВ стало желание вернуть Э и Л?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> Вот опять — "из-за этого"! Ну, не начинается мировая война из-за чего-то одного "этого"! И главную (не то, что единственную) причину найти вряд ли можно! [»]
Моя точка зрения - война началась из-за стремления Гитлера к мировому господству. Она началась не из-за Польши. Но ее начало стало возможным благодаря возможности выключить Польшу до ответной реакции союзников. Иначе Гитлер просто не имел сил для воплощения своих замыслов. И в том, что у Гитлера появилась возможность выключить поляков и начать ВМВ есть и вина СССР.
Моя точка зрения - война началась из-за стремления Гитлера к мировому господству. Она началась не из-за Польши. Но ее начало стало возможным благодаря возможности выключить Польшу до ответной реакции союзников. Иначе Гитлер просто не имел сил для воплощения своих замыслов. И в том, что у Гитлера появилась возможность выключить поляков и начать ВМВ есть и вина СССР.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Vikond> Что ж, Вы дали ссылку, с Вас претензии снимаются
Но вот, интересно, с какого потолка взяли свои цифры авторы этого сайта? 
[»]Эти цифры вообще то распостранены в мировой историографии. Но спорить по поводу каждого танка я просто не имею возможности, так как в архивах не копался. Поэтому просто привожу распостраненное мнение других историков.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> В одной фразе — и сразу столько, ..., ээээээ, небесспорных утверждений.
Только на ваш взгляд.
А.Н.> Польша не угрожала СССР?
А как карлик может угрожать великану? Сравните военный потенциал обеих стран на 1939 год.
А.Н.> СССР напал на Польшу?
Нет, приехал в гости на танках.
А.Н.> Это привело к мировой войне? [»]
Я уже ответил на этот вопрос.
Только на ваш взгляд.
А.Н.> Польша не угрожала СССР?
А как карлик может угрожать великану? Сравните военный потенциал обеих стран на 1939 год.
А.Н.> СССР напал на Польшу?
Нет, приехал в гости на танках.
А.Н.> Это привело к мировой войне? [»]
Я уже ответил на этот вопрос.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
minchuk> Они не про польские, они, эээ, анти-советские (не в плане идеологии).
Смешно. Евреи Европы выжили (те, что выжили) благодаря СССР. Я хорошо помню, кто угробил три четверти Вермахта.
minchuk> Самым непосредственным образом, ни что не возникает из ничего.
Рекомендую изучить политику России во времена наполеоновских войн. Государством движут не прошлые обиды, а реальные интересы.
minchuk> Германское в плане "Вейс", датой которого (ПЕРВОЙ ДАТОЙ) было 22 августа 39-го года (ДО пакта М-Р).
minchuk> Совместно Германо-Советского не было вообще.
Типа немцы с СССР не договаривались о совместном нападении. И Шуленбург 3 сентября требовал от СССР выполнения не существующих обязательств? И Молотов, отвечая ему 3-го же "время еще не пришло" имел в виду "о каком это договоре ты мне трындиш? Мы с вами Польшу воевать не договаривались!"?
minchuk> Ложное утверждение.
Вот и докажи, чем ложное, а не кидай заявы. Докажи, что польская армия ну просто ужас как сильней РККА в 39-м. А мы все посмеемся.
minchuk> То же.
Что то же? Сталину было сообщено о англо-французских гарантиях. Или война с участием каких то там Франции, Англии, Германии, СССР и прочих польш - не мировая?
minchuk> ВСЕ Я ПОДВЯЗЫВАЮ СВОЕ УЧАСТИЕ В ЭТОЙ ВЕТКЕ. Я ни когда не желал выступать в роли миссионера, а свою позицию я изложил. [»]
Не могу сказать, что сожалею.
Смешно. Евреи Европы выжили (те, что выжили) благодаря СССР. Я хорошо помню, кто угробил три четверти Вермахта.
minchuk> Самым непосредственным образом, ни что не возникает из ничего.
Рекомендую изучить политику России во времена наполеоновских войн. Государством движут не прошлые обиды, а реальные интересы.
minchuk> Германское в плане "Вейс", датой которого (ПЕРВОЙ ДАТОЙ) было 22 августа 39-го года (ДО пакта М-Р).
minchuk> Совместно Германо-Советского не было вообще.
Типа немцы с СССР не договаривались о совместном нападении. И Шуленбург 3 сентября требовал от СССР выполнения не существующих обязательств? И Молотов, отвечая ему 3-го же "время еще не пришло" имел в виду "о каком это договоре ты мне трындиш? Мы с вами Польшу воевать не договаривались!"?
minchuk> Ложное утверждение.
Вот и докажи, чем ложное, а не кидай заявы. Докажи, что польская армия ну просто ужас как сильней РККА в 39-м. А мы все посмеемся.
minchuk> То же.
Что то же? Сталину было сообщено о англо-французских гарантиях. Или война с участием каких то там Франции, Англии, Германии, СССР и прочих польш - не мировая?
minchuk> ВСЕ Я ПОДВЯЗЫВАЮ СВОЕ УЧАСТИЕ В ЭТОЙ ВЕТКЕ. Я ни когда не желал выступать в роли миссионера, а свою позицию я изложил. [»]
Не могу сказать, что сожалею.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
minchuk> Тогда при чем здесь Советский Союз. Или это он напал 1 сентября?
Он позволил, подтолкнул.
minchuk> У СССР с Польшей был территориальный вопрос. "Замороженный" с Рижского мира. СССР, в отличи от Польши на землях Беларуси создал квази-автономию, что было более благоприятным для создания государства Беларусь, чем если бы сохранилось "статус-кво" "рижского мира". У Польши был такой же шанс, она им не воспользовалась. [»]
Э-э-э... Не понимаю я этого. При СССР Беларусь и не могла мечтать об отделении, республика создана в интересах СССР, а не белорусов. Впрочем, думай как хош.
Он позволил, подтолкнул.
minchuk> У СССР с Польшей был территориальный вопрос. "Замороженный" с Рижского мира. СССР, в отличи от Польши на землях Беларуси создал квази-автономию, что было более благоприятным для создания государства Беларусь, чем если бы сохранилось "статус-кво" "рижского мира". У Польши был такой же шанс, она им не воспользовалась. [»]
Э-э-э... Не понимаю я этого. При СССР Беларусь и не могла мечтать об отделении, республика создана в интересах СССР, а не белорусов. Впрочем, думай как хош.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> Начало мировой войны — дело не одного дня и не одной недели.
Да. В смысле не начало, а созревание.
А.Н.> Гитлер долго накапливал силы.
Средне.
А.Н.> И союзники ему в этом, как минимум, потакали.
Потакали - не верный термин. Вначале закрывали глаза, потом - не решались действовать силой. Хотя были и симпатии.
А.Н.> После Рейнской зоны, Австрии, Судет и остальной Чехии Гитлер привык к безнаказанности, и он вполне логично заключил, что ему сойдёт с рук и Польша.
Гитлер - отчасти, он закладывался на оба варианта. Но Сталин знал правду, т.к. сами англо-французы ему об этом сообщили
А.Н.> Тнм более, что на возможность присоединения Гданьска ему намекал Чемберлен.
Гданьск - это не вся Польша.
А.Н.> И в августе 39 года Сталин далеко не мог быть уверен, что в случае нападения Германии на Польшу А и Ф действительно объявят ей войну. А столкнуться с Германией один на один — далеко не лучший вариант. [»]
Предположим, Сталин настолько параноидален, что не верит прямым гарантиям. Как я уже сказал, он может подождать 3-го сентября.
Да. В смысле не начало, а созревание.
А.Н.> Гитлер долго накапливал силы.
Средне.
А.Н.> И союзники ему в этом, как минимум, потакали.
Потакали - не верный термин. Вначале закрывали глаза, потом - не решались действовать силой. Хотя были и симпатии.
А.Н.> После Рейнской зоны, Австрии, Судет и остальной Чехии Гитлер привык к безнаказанности, и он вполне логично заключил, что ему сойдёт с рук и Польша.
Гитлер - отчасти, он закладывался на оба варианта. Но Сталин знал правду, т.к. сами англо-французы ему об этом сообщили
А.Н.> Тнм более, что на возможность присоединения Гданьска ему намекал Чемберлен.
Гданьск - это не вся Польша.
А.Н.> И в августе 39 года Сталин далеко не мог быть уверен, что в случае нападения Германии на Польшу А и Ф действительно объявят ей войну. А столкнуться с Германией один на один — далеко не лучший вариант. [»]
Предположим, Сталин настолько параноидален, что не верит прямым гарантиям. Как я уже сказал, он может подождать 3-го сентября.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> В союзе с Германией — вполне могла. И такой союз отнюдь не был химерой. Так или иначе, Польша была враждебно настроенным соседом.
Ага, на Бзуре обьединятся, побратаются - и на Москву.
Польша была на Франции завязана, а Франция с Германией вместе не пойдут.
А.Н.> Независимо от того, где было правительство, к 17-му всё уже было решено. Этого не отрицает практически никто.
Еще раз повторить? Для Германии не разбитые группировки поляков у румынской границы и на Припяти плюс крепости Варшава и Модлин смерти подобны при войне на Западе. Поляки имели 1.5 миллиона призывного состава (в реале успели призвать только млн., но если война затягивается - призовут и остальных), из них немцы выбили только треть, причем - не 17-го. Битва на Бзуре завершилась 20-го, Варшава (120.000 пленных) пала 27-го.
А.Н.> Я могу тоже ответить. К войне вёл весь ход событий, по крайней мере, с 33-го года. СССР до августа 39-го играл в нём минимальную роль. [»]
Зато уж в августе отыгрался по полной...
Ага, на Бзуре обьединятся, побратаются - и на Москву.
Польша была на Франции завязана, а Франция с Германией вместе не пойдут.А.Н.> Независимо от того, где было правительство, к 17-му всё уже было решено. Этого не отрицает практически никто.
Еще раз повторить? Для Германии не разбитые группировки поляков у румынской границы и на Припяти плюс крепости Варшава и Модлин смерти подобны при войне на Западе. Поляки имели 1.5 миллиона призывного состава (в реале успели призвать только млн., но если война затягивается - призовут и остальных), из них немцы выбили только треть, причем - не 17-го. Битва на Бзуре завершилась 20-го, Варшава (120.000 пленных) пала 27-го.
А.Н.> Я могу тоже ответить. К войне вёл весь ход событий, по крайней мере, с 33-го года. СССР до августа 39-го играл в нём минимальную роль. [»]
Зато уж в августе отыгрался по полной...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
minchuk>
minchuk> Да, но она — была. В Польше не было и этого. [»]
Такая же фикция, как ЕАО. Кстати, кто то же уходил из спора?
При СССР Беларусь и не могла мечтать об отделении, республика создана в интересах СССР, а не белорусов.
minchuk> Да, но она — была. В Польше не было и этого. [»]
Такая же фикция, как ЕАО. Кстати, кто то же уходил из спора?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Fakir> Допустим. Объясни, пожалуйста, если не затруднит - что ты имел в виду? [»]
А что тут обьяснять? То ты рассыпаешся в хвале климату ЕАО, то россияне плачут, что и в климате Москвы жить по человечески не возможно, трассы длинные, зимой холодно...
А что тут обьяснять? То ты рассыпаешся в хвале климату ЕАО, то россияне плачут, что и в климате Москвы жить по человечески не возможно, трассы длинные, зимой холодно...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Эта тема уже подробно разжевывалась у нас и на воронлайне.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
AGRESSOR> Ну-ка, ну-ка... а кто тогда был создателем первого автомата? Если не Федоров. [»]
Если автомат это автоматическая винтовка, то изобретатель это Бессемер, а автор первого патента Пайлон (1863 год). Если автомат это пистолет-пулемет, то это фирмы Бергман, Маузер и Борхард-Люгер, выпускавшие подобные девайсы по заказам... охотников. А первый относительно массовый и серийный образец, пожалуй, это Ревелли.
Если автомат это автоматическая винтовка, то изобретатель это Бессемер, а автор первого патента Пайлон (1863 год). Если автомат это пистолет-пулемет, то это фирмы Бергман, Маузер и Борхард-Люгер, выпускавшие подобные девайсы по заказам... охотников. А первый относительно массовый и серийный образец, пожалуй, это Ревелли.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Fakir> Чего-о?! Где это я рассыпался в похвалах её климату?! Сказал, что жить можно - климат не хуже, чем на значительной части пространства СССР.
Забыл добавить НЕЗАСЕЛЕННОГО.
Fakir> Наверное, не сильно хуже, чем в Новосибе, Москве, и куче других городов.
Сьезди и попробуй.
Fakir> Не лучший в стране, да.
Конечно, пустой территории с климатом лучше не нашлось... Искали-искали, но не нашли.
Fakir> Но ты не находишь, что требовать для ЕАО лучшей территории в СССР - мягко говоря, нахальство?
Требовать? Кто вообще что то требовал?
ЕАО создавалась вовсе не по требованию евреев, а для насильственной высылки оных туда.
Fakir> Ну так и есть, к сожалению.
Махнемся?
Fakir> Но из этого не вытекает, что под ЕАО должны были отдать лучшие земли в стране. [»]
НЕ выдумывай за меня то, что я никогда не говорил. Все, что мне надо от СССР - что бы отпустил евреев домой, в Израиль. Евреям не надо ни клочка русской земли: ни под автономию, ни под гос-во.
Забыл добавить НЕЗАСЕЛЕННОГО.
Fakir> Наверное, не сильно хуже, чем в Новосибе, Москве, и куче других городов.
Сьезди и попробуй.
Fakir> Не лучший в стране, да.
Конечно, пустой территории с климатом лучше не нашлось... Искали-искали, но не нашли.
Fakir> Но ты не находишь, что требовать для ЕАО лучшей территории в СССР - мягко говоря, нахальство?
Требовать? Кто вообще что то требовал?
ЕАО создавалась вовсе не по требованию евреев, а для насильственной высылки оных туда.
Fakir> Ну так и есть, к сожалению.
Махнемся?
Fakir> Но из этого не вытекает, что под ЕАО должны были отдать лучшие земли в стране. [»]
НЕ выдумывай за меня то, что я никогда не говорил. Все, что мне надо от СССР - что бы отпустил евреев домой, в Израиль. Евреям не надо ни клочка русской земли: ни под автономию, ни под гос-во.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> Можете называть и так, но не препятствовали, хотя и могли. А СССР при всём желании не мог.
Мог. Гитлер ему не спроста жирный ломоть Польши отвалил - он понимал, что без помощи СССР лучше и не начинать.
А.Н.> А сообщить одно, а потом сделать другое они ну никак не могли?
Есть вещи, когда отказываться уже нельзя. Слив Польщи означал для А-Ф потерю всей Восточной Европы и чрезмерное усиление Германии, на что они пойти никак не могли. Впрочем, я уже 100 раз повторял - всегда можно подождать 3-го сентября и проверить.
А.Н.> Но без этих намёков Гитлер вряд ли предъявлял бы Польше требования, которые и привели к войне.
Вы ставите телегу поперед лошади.
А.Н.> По-моему, для этого достаточно быть просто мало-мальски опытным политиком. При чём тут параноидальность?
Потому что образ мышления опытного политика я уже изложил. Политик, не способный оценить ситуацию - параноидален.
А.Н.> Ага, и одному ввязаться в войну против Германии, пока союзнички будут сидеть за линией Мажино. Воевать нашими руками они мастера. "До последнего русского солдата" (афоризм времён 1МВ). [»]
Ой, а Сталин сделал "лучше": устроил себе войну, когда из союзничков сильнейший на суше (Франция) и второй по величине (Польша) стали уже союзником и колнией Германии соответственно, а последний - Англия, сидел за Ла-Маншем и мог помочь гораздо меньше, чем Франция за Мажино. Более того, даже при желании отсидеться за Мажино это вряд ли выходило у франко-англичан: оказавшись перед лицом войны на 2 фронта Гитлеру предпочтительнее вначале выбить того противника, которого выбить легче. Т.е. - Францию.
Мог. Гитлер ему не спроста жирный ломоть Польши отвалил - он понимал, что без помощи СССР лучше и не начинать.
А.Н.> А сообщить одно, а потом сделать другое они ну никак не могли?
Есть вещи, когда отказываться уже нельзя. Слив Польщи означал для А-Ф потерю всей Восточной Европы и чрезмерное усиление Германии, на что они пойти никак не могли. Впрочем, я уже 100 раз повторял - всегда можно подождать 3-го сентября и проверить.
А.Н.> Но без этих намёков Гитлер вряд ли предъявлял бы Польше требования, которые и привели к войне.
Вы ставите телегу поперед лошади.
А.Н.> По-моему, для этого достаточно быть просто мало-мальски опытным политиком. При чём тут параноидальность?
Потому что образ мышления опытного политика я уже изложил. Политик, не способный оценить ситуацию - параноидален.
А.Н.> Ага, и одному ввязаться в войну против Германии, пока союзнички будут сидеть за линией Мажино. Воевать нашими руками они мастера. "До последнего русского солдата" (афоризм времён 1МВ). [»]
Ой, а Сталин сделал "лучше": устроил себе войну, когда из союзничков сильнейший на суше (Франция) и второй по величине (Польша) стали уже союзником и колнией Германии соответственно, а последний - Англия, сидел за Ла-Маншем и мог помочь гораздо меньше, чем Франция за Мажино. Более того, даже при желании отсидеться за Мажино это вряд ли выходило у франко-англичан: оказавшись перед лицом войны на 2 фронта Гитлеру предпочтительнее вначале выбить того противника, которого выбить легче. Т.е. - Францию.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
minchuk>
minchuk> Про "пакт", "сентябрьскую войну 39-го" и "кто ответственен за начало ВМВ" здесь я больше не спорю. На попутные вопросы — отвечу.
minchuk> Я Вам мешаю? У нас с berg-м, завязался, не большой, попутный "межсобойчик". [»]
Да пожалуйста. Вы далеко не худший из собеседников. Да и форум не моя собственность.
Кстати, кто то же уходил из спора?
minchuk>
minchuk> Про "пакт", "сентябрьскую войну 39-го" и "кто ответственен за начало ВМВ" здесь я больше не спорю. На попутные вопросы — отвечу.
minchuk> Я Вам мешаю? У нас с berg-м, завязался, не большой, попутный "межсобойчик". [»]
Да пожалуйста. Вы далеко не худший из собеседников. Да и форум не моя собственность.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> Такой вариант рассматривался в 20-е и 30-е годы. Не думаю, что у нас в командовании все параноики были.
Вспомнила бабка як дивкой была! С середины 30-х это полная утопия.
А.Н.> А управляемость войсками сохранилась? Отдельные группы войск могли сопротивляться. Но не более того. Да и призыв в такой обстановке вряд ли был возможен. Тем более формирование боеспособных частей.
Не менее возможно, чем воссоздание РККА в 41-м после приграничного сражения. План был разработан и доведен до войск.
А.Н.> А что нам оставалось? Гитлер 6 лет усиленно наращивал военный потенциал, восстанавливал авиацию, вводил всеобщую воинскую обязанность и т. д. Запад то ли не мог, то ли не хотел препятствовать, то ли сначала не хотел, потом боялся... А в 39-м мы, значит, должны были этой усилившейся Германии противостоять, по сути дела, в одиночку? [»]
Слова, абсолютно оторванные от реальности.
Во-1 СССР таки приложил руку к восстановлению Вермахта.
Во-2 Соотношение сил Вермахта и РККА в 39-м значительно более благоприятно для СССР, чем в 41-м
В-3 Никто не предлагает в одиночку. Обстоятельства с союзниками опять же лучше в 39-м
Вспомнила бабка як дивкой была! С середины 30-х это полная утопия.
А.Н.> А управляемость войсками сохранилась? Отдельные группы войск могли сопротивляться. Но не более того. Да и призыв в такой обстановке вряд ли был возможен. Тем более формирование боеспособных частей.
Не менее возможно, чем воссоздание РККА в 41-м после приграничного сражения. План был разработан и доведен до войск.
А.Н.> А что нам оставалось? Гитлер 6 лет усиленно наращивал военный потенциал, восстанавливал авиацию, вводил всеобщую воинскую обязанность и т. д. Запад то ли не мог, то ли не хотел препятствовать, то ли сначала не хотел, потом боялся... А в 39-м мы, значит, должны были этой усилившейся Германии противостоять, по сути дела, в одиночку? [»]
Слова, абсолютно оторванные от реальности.
Во-1 СССР таки приложил руку к восстановлению Вермахта.
Во-2 Соотношение сил Вермахта и РККА в 39-м значительно более благоприятно для СССР, чем в 41-м
В-3 Никто не предлагает в одиночку. Обстоятельства с союзниками опять же лучше в 39-м
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
AGRESSOR> Саша, а по-моему, тут есть куда больше вины Англии и Франции, которые не захотели его (Гитлера) вовремя придушить.
Если говорить о том, кто имел больше шансов придушить Гитлера в 30-х, то тут и спорить нечего - разумеется, англо-французы. И это на их совести. Тут же мы говорим о другом.
AGRESSOR> Русские в сентябре 1938-го пытались поговорить с этими двумя странами о выработке мер по защите Чехословакии, но их проигнорировали.
Там как раз не все так просто.
AGRESSOR> Англия разрешила Германии иметь столько же подводных лодок, сколько и у нее. Позволили обойти Версальский договор...
Ну, позволили тогда, когда Гитлер сам уже положил на эти ограничения. Надо было или воевать, или делать хорошую мину при плохой игре. Как сегодня с Ираном. С ПЛ англичане положили свинью под себя же - против СССР они были не нужны.
AGRESSOR> Когда произошло нападение на Польшу - это было уже цепной реакцией, которую нельзя было остановить. И запустила эту реакцию Великобритания в первую очередь. [»]
То то и оно, что мы обсуждаем, как остановить.
Если говорить о том, кто имел больше шансов придушить Гитлера в 30-х, то тут и спорить нечего - разумеется, англо-французы. И это на их совести. Тут же мы говорим о другом.
AGRESSOR> Русские в сентябре 1938-го пытались поговорить с этими двумя странами о выработке мер по защите Чехословакии, но их проигнорировали.
Там как раз не все так просто.
AGRESSOR> Англия разрешила Германии иметь столько же подводных лодок, сколько и у нее. Позволили обойти Версальский договор...
Ну, позволили тогда, когда Гитлер сам уже положил на эти ограничения. Надо было или воевать, или делать хорошую мину при плохой игре. Как сегодня с Ираном. С ПЛ англичане положили свинью под себя же - против СССР они были не нужны.
AGRESSOR> Когда произошло нападение на Польшу - это было уже цепной реакцией, которую нельзя было остановить. И запустила эту реакцию Великобритания в первую очередь. [»]
То то и оно, что мы обсуждаем, как остановить.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Boroda> Саш, а ОТ КАКОГО государства отделилась Беларусь в декабре 91-го???? [»]
От умершего. Или кто то хочет сказать, что это было возможно при живом СССР?
От умершего. Или кто то хочет сказать, что это было возможно при живом СССР?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Сей> Расшифруй слово Беларусь пожалуйсто. [»]
Вам больше нравится Белорусия? Мне - по барабану.
Вам больше нравится Белорусия? Мне - по барабану.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Никольский> нет, в рамках ежегодных протоколов о товарообороте. Заметим, о товарообороте (с клиринговвыми расчетами), а не о безвозмездной помощи. Еще неизвестно, кто больше от этого выиграл.
А никто в ущерб себе и не торгует. Для Германии была важна торговля в свете английской блокады.
Никольский> тогда СССР был в политическом союзе и с Великобританией в феврале 1940 г, когда договорился о ее посредничестве в достижении мирного соглашения с Финляндией
По иоему, у вас проблемы с формулировками. Если бы СССР и АНглия договорились о разделе Финляндии между собой - тогда это был бы союз. А то - что было - посредничество. О союзе можно было бы говорить в другом случае (я о плане освобождения Норвегии, о котором вы не знаете).
Никольский> и что такого в этом призыве доказывает наличие военного союза?
Тупизм чистейшей воды. Если к вам приходит посетитель, и говорит, что вы ему обещали напасть на соседа, а вы не отрицаете, только просите отсрочки - вы признаете наличие сговора.
Никольский> он что, войну Польше объявил?
Прочитайте его речь - он именно пообещал напасть на Польшу. А вот как реально обьявляли войну Польше - это еще тот политический анекдот. Вы, конечно, не в курсе.
Никольский> он что, заявил о союзе с Германией? А союз с Германией СССР отрицал по дипканалам как минимум с середины финской войны, то есть когда подозрения о наличии такого союза возникли у некоторых англо-французских деятелей
Я ему про фому, а он мне про ерему. Еще раз: в 40-м Сталин решил кинуть Гитлера, отчего и дипломатия резко сменила тон. А в 39-м союз вовсе не отрицался, наоборот, советская дипломатия активно поддерживала Гитлера. Аналогично поддержке арабов Союзом.
Никольский> ага, а еще он речь политбюро сенкретную произнес 19 августа:)
Так и запишем - ответа нет.
Никольский> он не "кинул не союзничка", поскольку не было ни союза, ни кидания, а лично разъяснил позицию об отношениях рейха и СССР для Черчилля через посла
Вот интересно - а что ж он немецкому послу совсем другое говорил?
Никольский> где Сталин про СОЮЗ говорил?
Он сказал дословно "дружба, скрепленная кровью" (телеграмма от декабря 39-го).
Никольский> он не играл союзника Гитлера - он был его партнером по разделу Польши.
Знаете, как называются партнеры в войне? СОЮЗНИКИ!
Никольский> при этом СССР продолжал получать "свое" и в июне 1040 г. А заигрывать с СССР начала как раз "другая" стороны - Криппса Сталин принял по его настоятельной просьбе
Точно так же, как заигрывали с Францией и Италией во время войны. Отколоть от врага его союзника - большой успех.
Никольский> если бы Гитлер удовлетворил пожелания СССР, Сталин вполне мог присоединиться к Тройственному пакту.
ЗАЧЕМ???? Он получил все, что хотел, без официально подписанного договора. Все осталось в секретных приложениях. Сталин сохранил свободу маневра. В этом вопросе он поступил очень умно. Дураки те, кто этого не понимает.
Никольский> В общем, наличия военного, равно как и любого другого союза рейха и СССР доказать Вам с опорой на документы не удалось. А то, что мы были партнерами с рейхом по разделу Восточной Европы - так это отрицать глупо. В 1944-45 гг мы стали такими же партнерами по тому же вопросу с союзниками. Обычная политика великой державы [»]
Доказать ВАМ? Господи помилуй, невозможно доказать что либо человеку, который и не хочет тебя слушать. Вы спорите ради спора. Я пишу свои посты для тех, кто в отличие от вас не уперт и читает нашу переписку. Ни вам, ни АН, ни еще паре человек тут доказать что либо невозможно в принципе, поскольку вас не интересует истина, а лишь отстаивание нравящейся вам позиции. У вас есть заранее созданное мнение, и никакие аргументы вас с него не сдвинут. Это все равно, что доказывать священнику, что Б-га нет.
А никто в ущерб себе и не торгует. Для Германии была важна торговля в свете английской блокады.
Никольский> тогда СССР был в политическом союзе и с Великобританией в феврале 1940 г, когда договорился о ее посредничестве в достижении мирного соглашения с Финляндией
По иоему, у вас проблемы с формулировками. Если бы СССР и АНглия договорились о разделе Финляндии между собой - тогда это был бы союз. А то - что было - посредничество. О союзе можно было бы говорить в другом случае (я о плане освобождения Норвегии, о котором вы не знаете).
Никольский> и что такого в этом призыве доказывает наличие военного союза?
Тупизм чистейшей воды. Если к вам приходит посетитель, и говорит, что вы ему обещали напасть на соседа, а вы не отрицаете, только просите отсрочки - вы признаете наличие сговора.
Никольский> он что, войну Польше объявил?
Прочитайте его речь - он именно пообещал напасть на Польшу. А вот как реально обьявляли войну Польше - это еще тот политический анекдот. Вы, конечно, не в курсе.
Никольский> он что, заявил о союзе с Германией? А союз с Германией СССР отрицал по дипканалам как минимум с середины финской войны, то есть когда подозрения о наличии такого союза возникли у некоторых англо-французских деятелей
Я ему про фому, а он мне про ерему. Еще раз: в 40-м Сталин решил кинуть Гитлера, отчего и дипломатия резко сменила тон. А в 39-м союз вовсе не отрицался, наоборот, советская дипломатия активно поддерживала Гитлера. Аналогично поддержке арабов Союзом.
Никольский> ага, а еще он речь политбюро сенкретную произнес 19 августа:)
Так и запишем - ответа нет.
Никольский> он не "кинул не союзничка", поскольку не было ни союза, ни кидания, а лично разъяснил позицию об отношениях рейха и СССР для Черчилля через посла
Вот интересно - а что ж он немецкому послу совсем другое говорил?
Никольский> где Сталин про СОЮЗ говорил?
Он сказал дословно "дружба, скрепленная кровью" (телеграмма от декабря 39-го).
Никольский> он не играл союзника Гитлера - он был его партнером по разделу Польши.
Знаете, как называются партнеры в войне? СОЮЗНИКИ!
Никольский> при этом СССР продолжал получать "свое" и в июне 1040 г. А заигрывать с СССР начала как раз "другая" стороны - Криппса Сталин принял по его настоятельной просьбе
Точно так же, как заигрывали с Францией и Италией во время войны. Отколоть от врага его союзника - большой успех.
Никольский> если бы Гитлер удовлетворил пожелания СССР, Сталин вполне мог присоединиться к Тройственному пакту.
ЗАЧЕМ???? Он получил все, что хотел, без официально подписанного договора. Все осталось в секретных приложениях. Сталин сохранил свободу маневра. В этом вопросе он поступил очень умно. Дураки те, кто этого не понимает.
Никольский> В общем, наличия военного, равно как и любого другого союза рейха и СССР доказать Вам с опорой на документы не удалось. А то, что мы были партнерами с рейхом по разделу Восточной Европы - так это отрицать глупо. В 1944-45 гг мы стали такими же партнерами по тому же вопросу с союзниками. Обычная политика великой державы [»]
Доказать ВАМ? Господи помилуй, невозможно доказать что либо человеку, который и не хочет тебя слушать. Вы спорите ради спора. Я пишу свои посты для тех, кто в отличие от вас не уперт и читает нашу переписку. Ни вам, ни АН, ни еще паре человек тут доказать что либо невозможно в принципе, поскольку вас не интересует истина, а лишь отстаивание нравящейся вам позиции. У вас есть заранее созданное мнение, и никакие аргументы вас с него не сдвинут. Это все равно, что доказывать священнику, что Б-га нет.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
AidarM> Смутно помню из школьных уроков истории, что СССР перед тем, как подписать пакт М-Р, предложил Польше присоединиться к антигитлеровскому альянсу.
На условиях превращения Польши в советскую колонию. Разумеется, был послан. И правильно послан. Если от Германии поляки еще расчитывали отбиться (они и планы наступления на вторую половину войны составили), то добровольно отдавшись Союзу расчитывать было уже не на что.
На условиях превращения Польши в советскую колонию. Разумеется, был послан. И правильно послан. Если от Германии поляки еще расчитывали отбиться (они и планы наступления на вторую половину войны составили), то добровольно отдавшись Союзу расчитывать было уже не на что.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.> Я имел в виду до августа 39.
То есть пытаетесь увести вопрос в сторону. Мы - об августе спорим.
А.Н.> Или стравливание Германии и СССР с их взаимным ослаблением.
Вы пошутили? Победитель в этом стравливании загребает противника и всю Восточную Европу, становясь непобедим. Единственный шанс - наброситься на победителя в завершающей стадии войны. Подвигнуть на это Францию просто не реально.
А.Н.> А я 100 раз отвечал — и остаться один на один с Германией?
Я Ж ВАМ ОТВЕТИЛ !!!! Или возражайте по существу, или уберите этот "аргумент" подальше.
А.Н.>
А.Н.> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Типпельскирх К., История Второй мировой войны
А.Н.> Мы должны были стать этими союзниками? Т. е. пушечным мясом? И нести эти самые тяжёлые потери вместо Франции?
Мы стали действительно пушечным мясом в 41, понеся гораздо бОльшие потери. Потому что дали Гитлеру усилиться и растеряли хоть плохих, но союзников.
А.Н.>
А.Н.> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Типпельскирх К., История Второй мировой войны
А.Н.> Аж целых 4 дивизии! Баальшая помощь!
Мда, историю вы не знаете. В мае их на континенте было 10-11. Очень серьезно для Вермахта с его сотней.
А.Н.> Почему?
Потому что вначале немцы сделали предьяву полякам, а уж потом Чемберлен попытался разрулить ситуацию с минимальными потерями.
А.Н.> Оценить именно так, как Вы?
А что делать, если у вас нет контраргументов.
А.Н.> То есть в случае вступления СССР в войну 3 сентября Гитлер стал бы наступать на Францию? [»]
С большой вероятностью - да. Именно так оценивала правильность действий немецкая стратегическая мысль еще перед ПМВ: вначале надо нейтрализовать Францию, т.к. с Россией это сделать труднее.
То есть пытаетесь увести вопрос в сторону. Мы - об августе спорим.
А.Н.> Или стравливание Германии и СССР с их взаимным ослаблением.
Вы пошутили? Победитель в этом стравливании загребает противника и всю Восточную Европу, становясь непобедим. Единственный шанс - наброситься на победителя в завершающей стадии войны. Подвигнуть на это Францию просто не реально.
А.Н.> А я 100 раз отвечал — и остаться один на один с Германией?
Я Ж ВАМ ОТВЕТИЛ !!!! Или возражайте по существу, или уберите этот "аргумент" подальше.
А.Н.>
Франция потеряла почти 1,3 млн. убитыми и вторично не хотела идти на такие огромные жертвы. Поэтому в новой войне она решилась вести только оборонительные действия до тех пор, пока с помощью союзников не станет возможным поражение противника без тяжелых людских потерь.
А.Н.> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Типпельскирх К., История Второй мировой войны
А.Н.> Мы должны были стать этими союзниками? Т. е. пушечным мясом? И нести эти самые тяжёлые потери вместо Франции?
Мы стали действительно пушечным мясом в 41, понеся гораздо бОльшие потери. Потому что дали Гитлеру усилиться и растеряли хоть плохих, но союзников.
А.Н.>
В организации английской сухопутной армии не произошло никаких существенных изменений со времени демобилизации, последовавшей после первой мировой войны. Англия снова вернулась к традиционной небольшой профессиональной армии. Значительная часть этой армии использовалась в качестве гарнизонов в Индии и во многих [31] военных опорных пунктах империи. Так как оснащение современных дивизий требовало довольно больших затрат, то Англия располагала только четырьмя дивизиями, которые могли немедленно принять участие в военных действиях на континенте, в то время как в 1914 г. во Францию было отправлено шесть английских дивизий. Бронетанковых дивизий английские сухопутные войска в начале войны не имели.
А.Н.> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Типпельскирх К., История Второй мировой войны
А.Н.> Аж целых 4 дивизии! Баальшая помощь!
Мда, историю вы не знаете. В мае их на континенте было 10-11. Очень серьезно для Вермахта с его сотней.
А.Н.> Почему?
Потому что вначале немцы сделали предьяву полякам, а уж потом Чемберлен попытался разрулить ситуацию с минимальными потерями.
А.Н.> Оценить именно так, как Вы?
А что делать, если у вас нет контраргументов.
А.Н.> То есть в случае вступления СССР в войну 3 сентября Гитлер стал бы наступать на Францию? [»]
С большой вероятностью - да. Именно так оценивала правильность действий немецкая стратегическая мысль еще перед ПМВ: вначале надо нейтрализовать Францию, т.к. с Россией это сделать труднее.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Уф, отдохнем здесь от политики. Осточертели они мне.
Ну что ж, попытаемся понять, что ты хочеш.
1) Автоматами в конце 19-начале 20 века называли любое оружие с автоматическим механизмом действия зарядного устройства. Однако, из твоего поста можно понять, что ты автоматом называеш только винтовку с автоматическим принципом работы, способую стрелять очередями? Так? Ответь, и продолжу.
2) Что для тебя является определением слова изобретение? Насколько можно понять, ты не считаеш изобретением само изобретение, если его невозможно тогда же претворить в жизнь. Одновременно ты не принимаеш массовый выпуск как изобретение. Так что же ты хочеш? Обьясни, и пойдем дальше.
Ну что ж, попытаемся понять, что ты хочеш.
1) Автоматами в конце 19-начале 20 века называли любое оружие с автоматическим механизмом действия зарядного устройства. Однако, из твоего поста можно понять, что ты автоматом называеш только винтовку с автоматическим принципом работы, способую стрелять очередями? Так? Ответь, и продолжу.
2) Что для тебя является определением слова изобретение? Насколько можно понять, ты не считаеш изобретением само изобретение, если его невозможно тогда же претворить в жизнь. Одновременно ты не принимаеш массовый выпуск как изобретение. Так что же ты хочеш? Обьясни, и пойдем дальше.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
О-кей, будем работать в твоей системе координат...
Начнем собственно с Федорова. Первая его винтовка - это образец 08 года под 7.62мм патрон 1891 года. Как известно, на конкурсе русского пр-ва она проиграла. Первое место взяла шведская Сиогрен, второе - итальянская Челман. Обе винтовки, кстати, под 6.5мм патрон. первые три винтовки Федорова вообще полное г..., более менее удачная только обр. 13 года. С нее начнем плясать. В серию (хм, несколько десятков штук не совсем серия, ну да ладно) они пошли в 16-м. Первая мастерская в России - на Сестрорецком (конец 16-го). Основная масса была под русский 7.62мм патрон и была неудачной (впрочем, именно ими вооружили особую роту 189-го Измайловского полка). Под арисаку изготовили всего десяток (патроны поставлялись японцами и англичанами). Эти стволы отдали летунам, и они были лучше федоровской винтовки под русский патрон.
Блин, должен уходить - продолжу позже.
Начнем собственно с Федорова. Первая его винтовка - это образец 08 года под 7.62мм патрон 1891 года. Как известно, на конкурсе русского пр-ва она проиграла. Первое место взяла шведская Сиогрен, второе - итальянская Челман. Обе винтовки, кстати, под 6.5мм патрон. первые три винтовки Федорова вообще полное г..., более менее удачная только обр. 13 года. С нее начнем плясать. В серию (хм, несколько десятков штук не совсем серия, ну да ладно) они пошли в 16-м. Первая мастерская в России - на Сестрорецком (конец 16-го). Основная масса была под русский 7.62мм патрон и была неудачной (впрочем, именно ими вооружили особую роту 189-го Измайловского полка). Под арисаку изготовили всего десяток (патроны поставлялись японцами и англичанами). Эти стволы отдали летунам, и они были лучше федоровской винтовки под русский патрон.
Блин, должен уходить - продолжу позже.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
