-
minchuk: Все сообщения за 5 Октября 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | |||||
| 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 |
| 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 |
| 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 |
| 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
| 31 |
Balancer> Это, ты считаешь, свобода?
Соблюдение принятых законодательно процедур к свободе/несвободе вообще не относится. Это, скорее, противопоставление анархии/порядка.
К свободе относится возможность, легальная, их (процедуры) изменить по инициативе граждан.
Но Роман... Не в обиду, но поэтому и нет "у вас" свободы, что вы ее путаете с личными капризами, причем не важно насколько они обоснованы.
Соблюдение принятых законодательно процедур к свободе/несвободе вообще не относится. Это, скорее, противопоставление анархии/порядка.
К свободе относится возможность, легальная, их (процедуры) изменить по инициативе граждан.
Но Роман... Не в обиду, но поэтому и нет "у вас" свободы, что вы ее путаете с личными капризами, причем не важно насколько они обоснованы.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
инфо
инструменты
Balancer> Как и я говорил.
Говорить можно...
Balancer> Большинство лягушек — довольны.
Увы и ах, но жить в обществе, таки, подразумевает жить по законам/процедурам устраивающим большинство членов этого общества. Да же "самого свободного". Нэ?
Альтернативой будет дезинтеграция общества и "война всех со всеми".
Говорить можно...
Balancer> Большинство лягушек — довольны.
Увы и ах, но жить в обществе, таки, подразумевает жить по законам/процедурам устраивающим большинство членов этого общества. Да же "самого свободного". Нэ?
Альтернативой будет дезинтеграция общества и "война всех со всеми".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Balancer> Обрати внимание на контекст темы.
Обратил. Контекст задан автором темы — "свободы стало меньше". Свободы — кого/чего, так толком от автора-то и не дождались.
Balancer> Нарушение свобод, не ограниченных государством — это совсем другая история.
Так является ЛИ то, о чем ты пишешь — нарушением свободы?! Если данная процедура является (пока еще) — законной.
Balancer> Проблема именно в ограничении свободы государством.
Опять... Давай с "абстрактного уровня" — является ли "нарушением свободы" требования по соблюдению действующего законодательства?
Если "да", то извини, но ты ратуешь не за свободу, свободное общество, а за то, что бы общество, безусловно, подстраивалось именно "под тебя". Такое понимание "свободы" ведет к дезинтеграции общества и, как результат, к общей несвободе (или свободе всех против всех). Нет?
Balancer> Видишь ли, это вопрос денег.
Безусловно.
Balancer> Я не думаю, что вопрос существенной экономии средств — это каприз.
Когда как. Лицензирование видов деятельности (к примеру) то же "вопрос денег", соблюдение ГОСТ-ов (или других "технических регламентов"), так5 же. Отказ от них/нее, так же может привести к существенной экономии средств. И?
Balancer> то нужда в выборе среди 50 сортов колбасы — тем более каприз.
В общем-то — да. Но наличие "50 сортов колбасы" не сама свобода, а показатель экономической свободы в обществе. Да же если все эти "50 сортов" — фиговые. Но это то же — показатель.
Но еще раз — это не "свобода", это, ОДИН ИЗ ее "маркеров".
Balancer> Или возможность поехать за рубеж — тоже каприз.
Конечно. Это то же "маркер" — свободы передвижения в данном обществе.
Balancer> Но для меня вопрос заметной экономии — отнюдь не каприз.
Для производителя, к примеру, зачастую — то же.
Лихачь на дороге, так же считает, что ПДД — "ограничивают его свободу", а он "умный, вменяемый, профессиональный", сам может все решить.
Balancer> Я не понимаю, почему я должен искать альтернативное жильё и платить за него огромные деньги.
А от это, уже, твой личный выбор, твоя — свобода. У тебя есть свобода выбора — и либо ты ей полтьзуешься, либо нет. Но процедура, данная процедура, к свободе — не имеет отношения.
Balancer> Я никому не мешаю и в первом случае.
Вполне с тобою соглашусь. Но еще раз, свобода не в том, что бы не существовало процедур или законов лично тебя не устраивающих: свобода в том, если у тебя выбор, раз, и во-вторых — если у тебя "механизм" (в кооперации с остальными членами общества) для их изменения. "Мне так кажется" (ц)
Balancer> Вот это я и считаю ограничением моей свободы.
Зря. Извини но... Рассуждения "на уровне" подростка ; "Ваши требования, что бы я делал домашнее задание — ограничивают мою свободу". Как-то так...
Хотя, конечно, я безусловно согласен с тобою, что рассматриваемая процедура — крайне не удобна.
Обратил. Контекст задан автором темы — "свободы стало меньше". Свободы — кого/чего, так толком от автора-то и не дождались.
Balancer> Нарушение свобод, не ограниченных государством — это совсем другая история.
Так является ЛИ то, о чем ты пишешь — нарушением свободы?! Если данная процедура является (пока еще) — законной.
Balancer> Проблема именно в ограничении свободы государством.
Опять... Давай с "абстрактного уровня" — является ли "нарушением свободы" требования по соблюдению действующего законодательства?
Если "да", то извини, но ты ратуешь не за свободу, свободное общество, а за то, что бы общество, безусловно, подстраивалось именно "под тебя". Такое понимание "свободы" ведет к дезинтеграции общества и, как результат, к общей несвободе (или свободе всех против всех). Нет?
Balancer> Видишь ли, это вопрос денег.
Безусловно.
Balancer> Я не думаю, что вопрос существенной экономии средств — это каприз.
Когда как. Лицензирование видов деятельности (к примеру) то же "вопрос денег", соблюдение ГОСТ-ов (или других "технических регламентов"), так5 же. Отказ от них/нее, так же может привести к существенной экономии средств. И?
Balancer> то нужда в выборе среди 50 сортов колбасы — тем более каприз.
В общем-то — да. Но наличие "50 сортов колбасы" не сама свобода, а показатель экономической свободы в обществе. Да же если все эти "50 сортов" — фиговые. Но это то же — показатель.
Но еще раз — это не "свобода", это, ОДИН ИЗ ее "маркеров".
Balancer> Или возможность поехать за рубеж — тоже каприз.
Конечно.
Это то же "маркер" — свободы передвижения в данном обществе. Balancer> Но для меня вопрос заметной экономии — отнюдь не каприз.
Для производителя, к примеру, зачастую — то же.
Лихачь на дороге, так же считает, что ПДД — "ограничивают его свободу", а он "умный, вменяемый, профессиональный", сам может все решить.Balancer> Я не понимаю, почему я должен искать альтернативное жильё и платить за него огромные деньги.
А от это, уже, твой личный выбор, твоя — свобода. У тебя есть свобода выбора — и либо ты ей полтьзуешься, либо нет. Но процедура, данная процедура, к свободе — не имеет отношения.
Balancer> Я никому не мешаю и в первом случае.
Вполне с тобою соглашусь. Но еще раз, свобода не в том, что бы не существовало процедур или законов лично тебя не устраивающих: свобода в том, если у тебя выбор, раз, и во-вторых — если у тебя "механизм" (в кооперации с остальными членами общества) для их изменения. "Мне так кажется" (ц)
Balancer> Вот это я и считаю ограничением моей свободы.
Зря. Извини но... Рассуждения "на уровне" подростка ; "Ваши требования, что бы я делал домашнее задание — ограничивают мою свободу". Как-то так...
Хотя, конечно, я безусловно согласен с тобою, что рассматриваемая процедура — крайне не удобна.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Balancer> А почему кто-то за меня должен решать, где мне жить. Это, по-твоему, свобода?
А кто "за тебя решает"? Твоя свобода проживания ограничена только твоими же и возможностями, денежными, к примеру.
Balancer> Эмиграция, безусловно, была сопряжена с трудностями, но Беленко, там...
Беленко "эмигрировал" не законным образом. Законный путь для него оказался — не возможным. А раз так — то да, в СССР, таки, свободы эмиграции НЕ было.
Ты не путаешь, часом, свободу — с возможностью не соблюдать законы общества проживания?
А кто "за тебя решает"?
Твоя свобода проживания ограничена только твоими же и возможностями, денежными, к примеру.Balancer> Эмиграция, безусловно, была сопряжена с трудностями, но Беленко, там...
Беленко "эмигрировал" не законным образом. Законный путь для него оказался — не возможным. А раз так — то да, в СССР, таки, свободы эмиграции НЕ было.
Ты не путаешь, часом, свободу — с возможностью не соблюдать законы общества проживания?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Balancer> То есть ты полез в спор, даже не потрудившись разобраться в его теме?
С кем? С тобою — вполне понял. А от с автором топика — да, до сих пор, не понял.
Balancer> То есть, если по закону тебя принудят сидеть в камере-одиночке, то это не будет ограничением твоей свободы? По закону же!
Не понял? Ты не находишь, что написал тавтологию: "является ли лишение свободы — ограничением свободы"?
Если меня/тебя/его лишили свободы по закону — следовательно я/ты/он закон нарушил и несу НАКАЗАНИЕ в виде "лишения свободы".
В чем "возражение" — в том, что соблюдение законов "лишает свободы"? Ты хочешь жить в обществе — без законов?
Balancer> Было ли в СССР ограничением свободы жителей невозможность выехать в любой момент за границу или невозможность читать зарубежную пропагандистскую литературу?
Я задал вопрос — я, так понимаю, ты на него не ответил? Зря.
А так, да — свобода передвижения (в т.ч. и за рубеж) в СССР была ограничена. Так же как и была ограничена свобода выбора/доступа к литературе.
Balancer> Не нужно уклоняться от темы.
Я-то не уклоняюсь. Тема об "ограничении свободы" и что это такое вообще. Это ты, извини, сводишь тему к лично тебя не устраиваемой процедуре.
Balancer> Но кого я лишаю дохода, желая (по согласию с владельцами!) бесплатно жить там, где мне хочется?
Вероятно — никого. Ну так я и говорю тебе, что данный пример не о "свободе", в т.ч. лично твоей. Это вопрос адекватного/не адекватного законодательства по данному, локальному, вопросу.
Balancer> Ты уже понял абсурд ситуации или по-прежнему закрываешь глаза?
Нет, я не "закрываю глаза". Это тебе "глаза застит" данная, не самая лучшая, ситуация. У меня то же есть крайне неприятная тема связанная с законодательством, причем не "локальным" в масштабе страны проживания, а международным. Ну не могу я сделать так как мне хотелось БЫ — хотя я то же считаю, что вреда ни кому не будет, а только польза. Но — увы...
Но от к "свободе" это не имеет ни какого отношения, только к соблюдению действующей процедуры.
Balancer> Ок, так и запишем, что СССР был свободным государством.
По сравнению с кем/чем?
Balancer> А всё, что было «несвободным» — это просто каприз.
Нет. "Маркеры", как-то возможность выезда за границу, количество сортов колбасы — говорят, что в СССР не было свободы передвижения и экономической свободы. Я тебе об этом написал — но ты прочитал, "что-то свое".
Balancer> Опять путаешь вопрос, когда от неограничения твоей свободы кто-то пострадает.
Нет. Это ты путаешь вопрос последствий (причем непосредственных), с вопросом соблюдения законов общества проживания.
Balancer> В моём случае не страдает никто.
Вполне возможно. Но и "ограничения свободы" в твоем случаи — нет.
Balancer> Водитель может не справится с управлением и причинить вред.
А может и справляется — до поры до времени. И что? Пока он справляется, по твоей "логики" — он вправе сам себе назначать ПДД?
Balancer> С каким «управлением» не справлюсь я, проживая там, где хочу?
ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ. Суть не в этом, а в том, что "где я хочу" — не свобода, если "где я хочу" является не вполне законным.
Balancer> Для некоторых возможность отказаться от собственного выбора — это уже достаточная свобода.
Извини, но в контексте разговора, я то же могу сказать, что "для некоторых свобода это поступать только как он хочет, да же если это незаконно", т.е. "свобода по-понятиям".
Balancer> Я пока это, увы, только за тобой замечаю. «Решение государство верно, потому что оно правильно».
Нет. "Сознательное соблюдение правил общежития — мою свободу не ограничивает".
Balancer> «Всё, что не позволяет государство, не может рассматриваться вопросом свободы».
(удивленно) Да. Если мы, конечно, рассматриваем "государство" в качестве общественного института.
Анекдот, "с бородой", знаешь?
Разница между русским и англичанином:
если русский видит запрещающий знак, его мысль — "от ссуки, они мне что-то запрещают! Да клал я на них!"
если англичанин видит запрещающий знак, его мысль — "мои представители поставили запрет, значит я могу пострадать его нарушив".
Боян, но кто более свободен из них?
С кем? С тобою — вполне понял. А от с автором топика — да, до сих пор, не понял.
Balancer> То есть, если по закону тебя принудят сидеть в камере-одиночке, то это не будет ограничением твоей свободы? По закону же!
Не понял? Ты не находишь, что написал тавтологию: "является ли лишение свободы — ограничением свободы"?
Если меня/тебя/его лишили свободы по закону — следовательно я/ты/он закон нарушил и несу НАКАЗАНИЕ в виде "лишения свободы".
В чем "возражение" — в том, что соблюдение законов "лишает свободы"? Ты хочешь жить в обществе — без законов?
Balancer> Было ли в СССР ограничением свободы жителей невозможность выехать в любой момент за границу или невозможность читать зарубежную пропагандистскую литературу?
Я задал вопрос — я, так понимаю, ты на него не ответил? Зря.
А так, да — свобода передвижения (в т.ч. и за рубеж) в СССР была ограничена. Так же как и была ограничена свобода выбора/доступа к литературе.
Balancer> Не нужно уклоняться от темы.
Я-то не уклоняюсь. Тема об "ограничении свободы" и что это такое вообще. Это ты, извини, сводишь тему к лично тебя не устраиваемой процедуре.
Balancer> Но кого я лишаю дохода, желая (по согласию с владельцами!) бесплатно жить там, где мне хочется?
Вероятно — никого. Ну так я и говорю тебе, что данный пример не о "свободе", в т.ч. лично твоей. Это вопрос адекватного/не адекватного законодательства по данному, локальному, вопросу.
Balancer> Ты уже понял абсурд ситуации или по-прежнему закрываешь глаза?
Нет, я не "закрываю глаза". Это тебе "глаза застит" данная, не самая лучшая, ситуация. У меня то же есть крайне неприятная тема связанная с законодательством, причем не "локальным" в масштабе страны проживания, а международным. Ну не могу я сделать так как мне хотелось БЫ — хотя я то же считаю, что вреда ни кому не будет, а только польза. Но — увы...
Но от к "свободе" это не имеет ни какого отношения, только к соблюдению действующей процедуры.
Balancer> Ок, так и запишем, что СССР был свободным государством.
По сравнению с кем/чем?
Balancer> А всё, что было «несвободным» — это просто каприз.
Нет. "Маркеры", как-то возможность выезда за границу, количество сортов колбасы — говорят, что в СССР не было свободы передвижения и экономической свободы. Я тебе об этом написал — но ты прочитал, "что-то свое".
Balancer> Опять путаешь вопрос, когда от неограничения твоей свободы кто-то пострадает.
Нет. Это ты путаешь вопрос последствий (причем непосредственных), с вопросом соблюдения законов общества проживания.
Balancer> В моём случае не страдает никто.
Вполне возможно. Но и "ограничения свободы" в твоем случаи — нет.
Balancer> Водитель может не справится с управлением и причинить вред.
А может и справляется — до поры до времени. И что? Пока он справляется, по твоей "логики" — он вправе сам себе назначать ПДД?
Balancer> С каким «управлением» не справлюсь я, проживая там, где хочу?
ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ. Суть не в этом, а в том, что "где я хочу" — не свобода, если "где я хочу" является не вполне законным.
Balancer> Для некоторых возможность отказаться от собственного выбора — это уже достаточная свобода.
Извини, но в контексте разговора, я то же могу сказать, что "для некоторых свобода это поступать только как он хочет, да же если это незаконно", т.е. "свобода по-понятиям".
Balancer> Я пока это, увы, только за тобой замечаю. «Решение государство верно, потому что оно правильно».
Нет. "Сознательное соблюдение правил общежития — мою свободу не ограничивает".
Balancer> «Всё, что не позволяет государство, не может рассматриваться вопросом свободы».
(удивленно) Да. Если мы, конечно, рассматриваем "государство" в качестве общественного института.
Анекдот, "с бородой", знаешь?
Разница между русским и англичанином:
если русский видит запрещающий знак, его мысль — "от ссуки, они мне что-то запрещают! Да клал я на них!"
если англичанин видит запрещающий знак, его мысль — "мои представители поставили запрет, значит я могу пострадать его нарушив".
Боян, но кто более свободен из них?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Это сообщение редактировалось 05.10.2011 в 20:40
Balancer> Правительство Москвы.
В т.ч. и ты им такое право (ну чисто теоретически ) — делегировал.
Balancer> Правительство вводит условия, неоправданно ограничивающие мою свободу выбора.
Мнение понял — осталось понять, есть ли у тебя "механизм", что бы хотя бы поставить вопрос об изменении этих условий. И БЫЛ ЛИ подобный механизм у тебя ранее, в предыдущее "свободное время" о котором написал автор топика.
Тогда и можно будет оценить — уменьшилась твоя свобода или нет.
Balancer> Но он имел эту возможность.
Он имел?
Когда?
Balancer> У него была возможность выбора.
В том-то и дело, что — не было.
В т.ч. и ты им такое право (ну чисто теоретически
) — делегировал. Balancer> Правительство вводит условия, неоправданно ограничивающие мою свободу выбора.
Мнение понял — осталось понять, есть ли у тебя "механизм", что бы хотя бы поставить вопрос об изменении этих условий. И БЫЛ ЛИ подобный механизм у тебя ранее, в предыдущее "свободное время" о котором написал автор топика.
Тогда и можно будет оценить — уменьшилась твоя свобода или нет.
Balancer> Но он имел эту возможность.
Он имел?
Когда?Balancer> У него была возможность выбора.
В том-то и дело, что — не было.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Balancer> Возвращаясь к предмету спора. Вопрос не в том, имеет ли право государство на ограничение свобод. А в том, что эти ограничения есть и с каждым годом их всё больше.
Вопрос именно в этом: являются ЛИ ограничения вводимые государством "ограничением свободы" (мы теряем завоеванную свободу), либо банальным введением порядка (в противоположность хаосу) в жизни общества.
Вопрос именно в этом: являются ЛИ ограничения вводимые государством "ограничением свободы" (мы теряем завоеванную свободу), либо банальным введением порядка (в противоположность хаосу) в жизни общества.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Все таки... Как забавно форумные темы "тасуют" людей.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Fakir> Их не жгли - они сами себя жгли.
Аввакума — сожгли, однако...
Аввакума — сожгли, однако...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Fakir> ...взять хоть крепостное право.
Давай возьмем — что ты имеешь ввиду?
Давай возьмем — что ты имеешь ввиду?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Fakir> Думаю, ты прекрасно помнишь, на какие территории оно распространялось, на какие - нет.
Давай предметней.
К примеру возьмём Гетманщину - крепостное право распространила Екатерина, до этого (после "хмельниччины") крестьяне были формально лично свободными.
Возьмём территории доставшиеся РИ при "разделах" - крепостное право сохранилось "в тех же объемах", разве, что промежуточные категории зависимого населения стали тотально крепостными, плюс усилился налоговый гнет. Крестьяне "коренной России" платили ассигнациями, а на присоединенных территориях - "в звонкой монете", что при формально одинаковых платежах давало существенную разницу на курсе ассигнаций.
Ну и где здесь "ущемлен меньше"?
Давай предметней.
К примеру возьмём Гетманщину - крепостное право распространила Екатерина, до этого (после "хмельниччины") крестьяне были формально лично свободными.
Возьмём территории доставшиеся РИ при "разделах" - крепостное право сохранилось "в тех же объемах", разве, что промежуточные категории зависимого населения стали тотально крепостными, плюс усилился налоговый гнет. Крестьяне "коренной России" платили ассигнациями, а на присоединенных территориях - "в звонкой монете", что при формально одинаковых платежах давало существенную разницу на курсе ассигнаций.
Ну и где здесь "ущемлен меньше"?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Balancer> Являются.
Ой ли? Хорошо, переформулирую вопрос: возможно ли существования свободы (в т.ч. личной) в обществе - без введения некоторых ограничений обществом, "в лице" общественных институтов?
Ой ли? Хорошо, переформулирую вопрос: возможно ли существования свободы (в т.ч. личной) в обществе - без введения некоторых ограничений обществом, "в лице" общественных институтов?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Balancer> а) Я могу официально получить на халяву прописку у знакомых. Но мне не дают это сделать из-за местного федерального самоуправства.
Дядька... От "не заводись", но насколько я понимаю, данное "местное самоуправство" вводилось дабы обеспечить собственникам (как раз ) свободу распоряжаться своим имуществом - как некая защита от появления на их собственности прописанных "непрошенных гостей".
Я понимаю - ты попал в неприятную ситуацию, т.к. "непрошенным гостем" не являешься. Но любой закон/процедура, да же в самых свободных странах, не застрахован от таких "пограничных ситуаций".
Дядька... От "не заводись", но насколько я понимаю, данное "местное самоуправство" вводилось дабы обеспечить собственникам (как раз
) свободу распоряжаться своим имуществом - как некая защита от появления на их собственности прописанных "непрошенных гостей".Я понимаю - ты попал в неприятную ситуацию, т.к. "непрошенным гостем" не являешься. Но любой закон/процедура, да же в самых свободных странах, не застрахован от таких "пограничных ситуаций".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Fakir> В Бессарабии, например, крепостного права не было.
Когда Бессарабию присоединили? Вводить крепостное право на новоприсоединенных территориях после "ВФР", как-то уж совсем моветон.
Fakir> На Кавказе крепостного права не было.
В какой части Кавказа? В Грузии, так вообще освобождение прошло позже чем в России.
Fakir> А Украина вообще никаким боком не "колония" - потому и относились как "к своим", т.е. закрепощали.
Угу... Там где так же плохо, или еще хуже - "то как к своим". А там где по какой-то причине (ввиду местных особенностей) лучше - так это доказательство ложно-обобщающего, тезиса. Кудряво...
Когда Бессарабию присоединили?
Вводить крепостное право на новоприсоединенных территориях после "ВФР", как-то уж совсем моветон. Fakir> На Кавказе крепостного права не было.
В какой части Кавказа? В Грузии, так вообще освобождение прошло позже чем в России.
Fakir> А Украина вообще никаким боком не "колония" - потому и относились как "к своим", т.е. закрепощали.
Угу... Там где так же плохо, или еще хуже - "то как к своим". А там где по какой-то причине (ввиду местных особенностей) лучше - так это доказательство ложно-обобщающего, тезиса. Кудряво...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
