yacc: Все сообщения за 26 Апреля 2011 года

Mishka> Это ИМХО.
Разумеется. Тезис Сергея - тоже.

Mishka> Дык, я уже в N-й раз прошу дать определения патриота и родины.
Ну с Родиной проще, по БСЭ это вот так:
"отечество, отчизна, страна, в которой человек родился; исторически принадлежащая данному народу территория с ее природой, населением, общественным и государственным строем, особенностями языка, культуры, опыта и нравов "
Т.е. например я родился на территории РСФСР, которая имела свою конституцию и была связана союзным отношением в более большую сущность - СССР. Например по признаку общности части конституций или хождения определенной валюты или перемещения, хотя и являлась в общем случае суверенной республикой - вне общих ограничений у нее было полное право сделать по-своему, например не так как в Латвийской ССР или Украинской ССР. Правоприемником РСФСР на постсоветском ( т.е. после аннулирования общего союзного договора и правки конституции ) пространстве является РФ. Собственно где я и нахожусь.

А вот с патриотизмом "Патриотизм (от греч. patriótes — соотечественник, patrís — родина, отечество), любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам." все сложнее, поскольку "любить", "стремится","преданность" - более "размазанные" термины.

Mishka>А критерии Сергея уже тем полезны, что, если примем их (это другой вопрос), то множество патриотов уже очертят.
Э не - ты же сам сказал, что соответствие 4 пунктам не означает патриотизм. Очертим мы с гарантией только непатриотов, про остальных нет у нас знаний - патриоты они или нет Причем и признак у нас - булевый ( патриот/непатриот ). Так как отношений ранжирования ( кто "более непатриот" ) Сергей не вводил Так что внутри подмножества непатриотов сами непатриоты равнозначны.

Mishka> Это ты здорово придумал. Только бестолково. Критерии позволяют отделить непратриотов точно. А вот оставшееся — может быть патриотами, а может быть и нет. И исследования надо там проводить.
Так сначала таки исследования надо проводить

Mishka> Это отдельный вопрос. Но, применяя твою логику — нет доказательства — нет патриотов.
Mishka> Всё, теперь мы точно знаем, что патриотов нет!!!
Э нет - нет доказательства - нет ясности насчет патриотов. Т.е. смысла их обсуждения нет, поскольку у нас ни определения нет, ни доказательства существования.
С т.з. определения патриота мы вообще произвольны - давай я патриотами буду считать лиц мужского пола выше 170 см. не страдающих избыточной полнотой ( т.е скажем 20% по индексу массы ) и удовлетворяющих пунктам Сергея - тогда, например, они будут Но могу ввести определение так, что их и не будет. Т.е. критерий Сергея без определения патриота - ниочем.

•  153
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> Почему у 99% толстяков находится время смотреть ящик?
Откуда циферка? А что, нетолстяки ящик вообще не смотрят?

Сергей-4030>Ты все копаешь всякие маргинальные случаи, которых раз-два и обчелся. А я тебе говорю - человек, которому лень заботиться о своем здоровье и здоровье детей, который предпочитает лежание на диване организации полнокровной жизни своей подконтрольной части Родины (т.е. себя и своей семье) - не имеет права выделываться про патриотизм.
Во-1 - человек во вреду своему здоровью как раз может таки заботится о здоровье детей. Шофер-дальнобойщик, который в силу профессиональных особенностей может иметь избыточный вес, но который зарабатывает для детей - однозначно непатриот? Или охранник, который следит за камерами слежения? Или женщина-библиотекарь, которая значительную часть времени просиживает на стуле? Или водитель общественного транспорта?

Сергей-4030> Это сюрреализм какой-то. Неужели Родине нужны немощные больные толстяки?
Что значит "Родине нужны" ? Родина, как территория, не может определять нужно ей что-то или нет. Государство - уже может. Поэтому человек с избыточным весом, который приносит пользу государству - ему нужен.

Сергей-4030>Но ты сам-то понимаешь, что таких - не проценты даже, а сотые доли процента?
В свете введенных мною уточнений почему ты решил, что еденицы процентов?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AGRESSOR> Тучность рождается из-за нарушения обмена веществ.
Согласен.
AGRESSOR>Обмен нарушается из-за неправильного образа жизни, из-за неправильного питания.
Это в случае нормальности самого организма. Но организм может быть с патологиями, в т.ч. врожденными. Тогда и понятие "правильного образа жизни" с учетом специфики конкретного организма - меняется.

AGRESSOR> Не-не. Это глупая позиция. Здоровые и сильные = более эффективные, более живучие.
Опять не согласен. Более здоровый мужик может идти на более рисковые поступки и попадать в группу повышенного риска - нифига тогда он не более живучий.
Опять же более здоровый мужик пользуясь своими физическими данными может отшивать менее здоровых начальников, когда те его "напрягают" - опять же нифига он не более эффективный. Точнее он более эффективный в части вопросов стороннего напряга себя любимого, но не в части приношения пользы обществу.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> А критерии Сергея уже тем полезны...
Да ничем они собственно не полезны. Просто Сергей, когда его задели, ввел такую систему, в которой его оппонент становится непатриотом. Т.е. "мы с тобой одной крови ты и я" (с) ( Маугли ). Т.е. пусть Сергей - непатриот, так его оппонент тоже! А поскольку в системе Сергея это булев признак - выяснение отношенения "кто более непатриот" - бессмысленно. ЧТД

Причем булев признак - ключевое понятие. Он означает, что например я не имею права упрекать Сергея в непатриотизме поскольку не соответствую пункту 3 ( хотя соответствую остальным ) - детей у меня своих нет - т.е. я - непатриот
Очень даже удобно... для Сергея

•  62
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> Я вижу, я плохо выражаю свои мысли в письменной форме.
Возможно
А возможно пришедший "на помощь" Мишка выводит это в другую плоскость, в которой скажем я поиграть - совсем не прочь

Сергей-4030>Я думал, что ирония в моем посте видна всем, а оказывается совсем наоборот.
Нет у тебя там чистой иронии ИМХО, а вот обида проскальзывает

Сергей-4030>Дорогие товарищи, в моем посте выражается отношение к двум вещам, первая - у вас там идеологическая промывка мозгов восстанавливается к уровню развитого социализма.
Х.з. не замечал...

Сергей-4030> ЗЫ Но даже это веселье - на ндцатом месте, честное слово. На первом месте - дети, семья, работа, платежи, покупки, выходные, отпуска и т.п. Представляете?
Ну почему - вполне даже представляю.
Только после "тезисного разложения" Мишки у меня вот такое видение того, что хочется донести, рождается

•  57
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> Как и твои рассуждения.
Конечно. И мои и твои и любого здесь

Mishka> Заметь, что фраза "исторически принадлежащая" — очень скользкая. И народ может быть не один. И территория может быть завоёвана или отдана.
Любой человек рождается в точке с определенными географическими координатами в определенное время, что можно однозначно утверждать какое государство/строй было на тот момент. Для рожденных в РСФСР неоднозначности особо нет - территориально РФ осталась в ее пределах.

Mishka>Да ещё и государственный строй входит. Т.е. Россия и СССР (РСФСР у тебя) однозначно разные Родины. А тут утверждали, что Родина одна.
Я кажется тебя подчеркнул - географическое место рождения первично.

Mishka> А СССР входил в большую сущность — мир.
По географическому принципу но не по принципу, скажем, свободного перемещения человека внутри этого ареала и обеспечения ему этого права.

Mishka>Ну и республика — она отдельная сущность или нет? Т.е. народы всех вышедших республик точно так же имели Родиной эти республики? Правоприёмник уже определяет какая может быть Родина?
Правоприемник живет на этом ареале и определяет как ему измениться в изменившихся условиях.

Mishka>Ну и права не делать так, как в других республиках были сильно ограничены. Например, никто не мог разрешить многожёнство. Ну и суд шариата никто не мог ввести.
А почему ты имеено это выделил? Вот например у меня свидетельство о неполном среднем - на двух языках, поскольку в Белорусии было выдано. Никто не запрещал Белоруссии обязать меня, как родившегося в РСФСР изучать Белорусскую литературу, хотя мову я мог и не изучать ( на мой выбор ).

Mishka> Но этот весь пассаж — какое он имеет отношение к понятию Родина?
Потому что слово Родина морфологически идет из слова "Родится" а это понятие включает как время так и место. И именно место - ключевое.

Mishka> У Саши — лучше.
Это Миш - твое ИМХО Другой человек может по-другому считать.

Mishka>Здесь же однозначно включается политический строй (смотри первое определение Родины и синоним его отечество). Т.е. противники строя — не патриоты.
Да ничего тут не включается, поскольку "любить" - размытое понятие. Любить можно и селективно - нет в его определении такого, чтобы все и сразу и однозначно

Mishka> Это уже порядок в множестве. На само множество не влияет. Непатриоты равнозначны. И патриоты — равнозначны. Письками мерится потом будем.
Осталось только определить кому мерятся кто больше патриот

Mishka> Патриотов может и не быть совсем. Множество может быть пустым.
Именно.

Mishka> Ты немного путаешь определение (это, кстати, набор необходимых и достаточных условий)
Они могут быть выражены одним набором условий. Т.е. "необходимо и достаточно"

Mishka> Так уж получается, что часто проверка соответствия определению задача очень сложная, а проверка какого-то критерия намного проще.
У нас никакого сколь нибудь строгого определения на "патриота" пока нет. Рано говорить о более простых критериях.

•  151
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> Полезны. Именно тем, что за собой следить надо.
"Полезно" не значит "обязательно". Пример я тебе приводил - погибшие на войне добровольцы однозначно непатриоты, посколько они за собой на стали следить - им бы в тыл рвануть и сховаться чтобы выжить, а они - на смерть.

Mishka> Ага, ты государство не поддерживаешь in long terms. Какой же ты патриот?
А я где-то заявлял что я тру-патриот? Мне очень интересно что это за чудо-юдо-создание и пока ни топикстартер, ни ты мне это объяснить не можете

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> Мишка не говорит, хороши ли критерии для определения патриотизма. Мишка говорит, что критерии сами по себе неплохи.
Yacc тоже не говорит хороши ли критерии или нет, он посредством них как фильтром "просеивает" общество и смотрит что получается.
Получается пока не очень...

Mishka> А вот как выбраны критерии — тебе специально написал, что это отдельный разговор.
А вот Yacc-у интересно почему именно так были выбраны критерии

•  54
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> В определении из БСЭ они перечислены, значит по И идёт. От того, что ты подчеркнул ничего не меняется.
Миша, а там не написано, что строго по "И" и что это математический тезис
У Даля ЕМНИП идет по морфологическому признаку - от родится. Это самый общий из разных источников.

Mishka> Паша правильно сказал — зависит от понимания. А проблема уже очевидна тем, что понимание даже среди очень ограниченного числа участников этой дискуссии, уже выявляет разнобой. А политический строй только добавит неопределённости.
Скорее от восприятия. Что человек себе представляет при произнесении слова "Родина" и по поводу чего испытывает позитивные эмоции

Mishka> Свободного перемещения и в СССР не было. Скажем, человек не мог просто приехать в Корсаков и посмотреть. И в Южно-Сахалинск не мог.
Если говорить про совсем уж свободное на всей территории - да. Но запретные зоны не составляли большинство территории СССР. И во-2 - очень малый процент людей дикарем рванет туда, где ни разу не был. Как правило ему интресно смотаться к знакомым/родне - а вот тут диапазон был выше, включая и ЗП.

Mishka>Если ты скажешь, что можно было получить разрешение, то я тебе скажу, что можно было получить визу.
С разным успехом. Вероятности получить визу в США и на Сахалин к родне у человека допущенного к секретам существенно различались. Вообще в США могли только "идеологически стойкого" пустить.


Mishka> Ну и напомню, что в царской России проблем с перемещением вне страны не было.
С чего ты взял? Без паспорта туда тебя бы не пустили, хотя внутри РИ он тебе был не обязателен.

Mishka> Какое это отношение имеет к определению из БСЭ? Политический приёмник — он политический и есть.
Что значит политический? Я тебе про юридического говорю. Опредленная территория так или иначе находится в той или иной юрисдикции.

Mishka> Не важно, что выделять. Важно показать, что твоё высказывание в общем не верно.
А это ничего что твой пример также и странам той же Европы относится? Почему СССР должна была позволять на своей территории то, что в цивилизованных странах тоже находится вне закона?

Mishka> Ключевое у тебя? Тогда зачем тащил определение из БСЭ? Там набор признаков. Все важны. Ну и что будем делать с теми детьми, которые родились в группе войск в Германии?
Сложнее, но ЕМНИП по международному праву территория воинской части на территории Германии относится к юрисдикции СССР. Как например территорией СССР считается борт воздушного судна, приписанного к СССР и находящегося на а/э Фарнборо.

Mishka> Посмотри на определение Родины (так же дано, как отечество). Так любовь к Родине. А Родина — это и политический строй тоже. Так что включается.
Миш, еще раз - любовь - понятие размытое.

Mishka> Ну, дык, а я о чём — патриотов нет.
Ну ... пока что не доказано Скажем так - в их существовании можно усомниться, не более

Mishka> Хех, я к этому и веду, когда прошу дать определение патриота и родины. Даже собственно не к этому. А к тому, о чём Паша сказал — зависит от того, как понимать. Т.е. у каждого понимание своё. От того и споры.
Восприятие, Миш, восприятие. Эмоции
Я, как видишь, от них абстрагировался

•  105
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В.М.> И что ей думать о Родине?
По географическому признаку - формально она британка, хотя скорее всего, поскольку родилась под дипломатической юрисдикцией СССР была записана как гражданка СССР.
По внутренному отношению - это уже ей виднее.

В.М.> где моя Родина?
Хе... "мой адрес не дом и не улица - мой адрес РСФСР-РФ Cоветский Cоюз"
В таком ракурсе я и про себя вам не отвечу - я последний раз в Моршанске эдак в 1979 году был...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> И что делать, если того государства уже нет?
Какого? СССР? Или республик ее составляющих? Республики как раз остались.

•  37
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> Я сказал, что критерии сами по себе неплохи — те которые, перечислил. Нормальные требования к гармонически развитой личности.
Только вот патриотизм тут причем?
1. Нормальный критерий к уважающему себя человеку. Государство в общем-то боком. Человек вовсе не обязан быть на гос.службе.
2. Нормальное требование опять же к разумному человеку. Ортогонально относительно напряга государства на твое лечение. Т.е. в чистом виде - подумаешь о себе сейчас, меньше будешь иметь проблем и расходов в будующем.
3. Опять же нормальное требование отностительно своей старости - заведешь и нормально воспитаешь детей - будет кому о тебе заботится в старости.
4. Тоже твои личные проблемы - смотри на того, кого выбираешь и тебе гемора будет меньше.

Ни одно из требований патриотизма, как любви к родине и деланию полезного для других не касается и близко. Почему именно такие требования мы должны считать разумными для патриота?

Mishka> Дык, раз интересно, то и заводи. Я же не против. Просто надо отличать одно от другого. И это печально, что народ это не отличает.
Он не абстрагирует рассуждения от эмоций, только и всего. Что в общем-то нормально.

•  52
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> У РФ 83 субьекта федерации, в том числе и 21 республика. Глыбкие выводы на основании этого уже делать или где?
А может еще на районы городов поделим ( муниципальные образования ) ? А их еще по признаку ЖКХ? Вполне в твоем ключе разбить проблему на мириады и сказать "а почему именно так делить будем, а я вот так хочу!"
Смотри на конституцию СССР - деление РСФСР на административные части - проблемы РСФСР. И конституцию АССР согласует с той республикой, в которую входит. Сама СССР имела дела с союзными республиками, а с АССР - через союзную республику, а не напрямую. Поэтому по принципу непосредственного взаимодействия, а не косвенного - пофиг на какие части делится РСФСР.

•  35
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Все четыре пункта очень даже помогают другим. Не увидит этого только слепец.
Только по одному принципу, как говорил мой сосед по комнате из Коми:
"- а я вам помогать буду
- как?
- я вам мешать не буду
"
С чего ты взял, что именно это назвывается "помощью" ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> Вдруг клерк перепутает бумажки и ты, скажем, будешь три года любить неправильную Родину? Потом гражданин имеет право подать на компенсацию, или просто надо будет по исправлению ошибки сразу неправильную Родину разлюбить, а правильную - полюбить?
Что-то у тебя какая-то любовь по рассчету получается... Меркантильная.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Дык, дели. Ты же предложил принцип "СССР не был настоящей Родиной, ибо состоял из республик". Фигли, РФ из них тоже частично состоит.
Э не - я такого не предлагал. Предложил я другое - "если у тебя проблемы с половой ориентацией, кому стоит помочь после распада СССР, вспомни, что СССР был всего-лишь союзом республик, в одной из которых ты родился."

yacc>> Только по одному принципу
russo> 1) Своим умом и налогами ты именно что помогаешь другим. Не надо ля-ля.
А кто тебе сказал что по выше заявленным мною трактовкам принципов Сергея ты должен платить какие-то налоги? Руссо - Россия - не Америка. Здесь налоговая так не вызывает на ковер рядовых граждан в отличии от IRS. Никто тебе не мешает официально числится безработным, иметь доход и не платить никаких налогов, кроме разве что жилищного - где-то 1000 руб в год - огромная помощь осталным?

russo> 2) Отсутствие помех тоже хорошая штука. То что общество не платит за диабет жиртреста помогает всем.
А почему именно общество должно платить за твой диабет? Если тебе на свою жизнь пофиг - ничего оно платить не будет - ты и раньше можешь скочуриться не заглядывая ни в одну поликлинику.
Т.е. если ты не заботишься о своем здоровье, то не факт что ты сильно государству принесешь неприятностей - ты и в поликлинику не пойдешь - водкой боль заглушишь

•  27
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> Это не у меня, это у тебя. Если любовь согласно контракта, то тогда должны быть санкции за нарушения, разве нет.
Откуда может быть контракт когда на момент рождения ты недееспособен? Ты уже после можешь любить ту территорию, на которой ты появился на свет в виде благодарности гражданам, на ней проживающим и имевшим дело и к твоему рождению тоже ( во многом косвенно ), а можешь - за вкусную колбасу, т.е. если не вкусная - не любить

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Предлагал. Сначала ты сказал "Ну с Родиной проще, по БСЭ это вот так:...".
Я сказал "с определением термина Родина" поскольку именно его и привел в пример.
russo> Когда тебя начали жать на тему СССР/РФ, ты сказал что СССР вроде как и не Родина.
Где я сказал что СССР - не Родина? Дословно покажи.

russo> Ну, по тер-р-риториальному признаку.
Это определяет не конституция.

russo> Может делать следущий логический шаг, и Родиной чуваша считать Чувашскую Республику, а не РФ? Если в Конституции РФ что не так мы поправим, делов-то.
Неа - термин родина, как место рождения, существует вне конституции.

russo> Я сказал. Сергей тоже скажет. И даже самый упертый либертарианец скажет что налоги нужны как минимум на армию. И даже без прогрессивного налога чем ты умней и богаче, тем бОльший клад ты делаешь в общий котел. Так что, повторюсь, не надо ля-ля.
А кто сказал что надо лезть из кожи вон и зарабатывать чтобы попасть под прогрессивный налог, чтобы удовлетворить принципам Сергея? Сам Сергей так не говорил.
Армию сейчас ввел тоже ты - принципы Сергея к ней ортогональны. Можно вообще не знать про ее существование

russo> Дык. Вот труЪ патриотам. без всяких ё и кавычек, надо бы бороться с такой вот налоговой и с теми кто такую налоговую покрывает. Вместо того чтобы на америкашек жаловаться.
Опять же из принципов Сергея это не следует - следи за собой, воспитывай детей чтобы они тебе помогали и пофиг тебе на федеральные медицинские учереждения - в частном порядке в частной клинике с учетом сбереженных тобой денег и помощи детей тебя полечат если что никак не затрагивая федеральный бюджет

russo> Потому что так сложилось исторически. Почти уверен что часть населения РФ покупает инсулин по субсидированным ценам. Биомед R&D для дидабетиков тоже недешевый, заметим, и часть денюжков там также из гос. казны.
Ты на цифры то смотрел, когда указывал этот фактор? По статистике сахарным диабетом в РФ официально страдает порядка 2 млн человек - это всего ДВА процента населения Офигенные растраты для государства, на субсидирование...
При этом ( внимание! ) те же медики говорят, что реальные цифры - в два-три раза выше - это те кто болеет но ничего не берет с федерального бюджета поскольку и не обращается в поликлинику.

•  25
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

alex_ii> У медиков даже теория родилась, что Минздрав решил просто дождаться, пока диабетики сами вымрут...
C т.з. Сергея, как я понял, это вообще непатриоты и халявщики...
... только бабло на себя хотят...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

MoRa> Т.е. в Союзе за влияние боролись Украина, Белоруссия и РСФСР?! Мда.
С т.з. размещения/неразмещения у себя объектов союзного значения - да, боролись.
С т.з. продвижения во власти групп - тоже.
Сними розовые очки.
Может тебе неприятно это осозновать - но это было.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

alex_ii> Раньше субсидировало диабетикам покупку человеческих инсулинов нормального качества (= импортных), а с прошлого года - только свиных и качество у них НАШЕ, отчего тяжелым диабетикам пришлось от бесплатного инсулина отказаться (не подходит он им такой) и покупать за свои - а стоит нормальный инсулин - ого-го...
P.S. К тебе вопрос - а откуда ты с этой сферой знаком? Например я жил в БССР 1987-1989 год. Сестра деда была больна диабетом. Покупала она тогда, как я понимаю, НАШ инсулин. Так что такое диабет я знаю потому что видел это вживую. Прожила 80 лет.
Вопрос - что значит НАШЕ качество?

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

MoRa> Неприятно? Я знаю какие "тёрки" и почему происходили в Союзе. Но я имел в виду то, что такого "беспредела", который творится сейчас, не было!
Ну... "боролись" и "беспредел" - таки разные понятия Правила игры тогда и сейчас разные.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение