-
victorzv2: Все сообщения за 9 Декабря 2006 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Я просил вас прокомментировать логическую связь между графиком площадей и возможностью "Рэптора" летать "только до 2.4М". Вы раскроете нам сокровенный смысл вашего разочарования?
Или, может, график F-22, не такой уж и хреновый? А может совсем не хреновый?
инфо
инструменты
Вуду> - Посмотрите, пожалуйста, #1635, там должно быть вполне достаточно данных, чтобы такой серьёзный специалист как Вы, смог подсчитать, какую максимальную скорость самолёт МиГ-29 сможет держать, например, на виражах при ny=2, ny=3, ny=6 и ny=9.
Уважаемый Вуду,
Широкой публике в лице таких ее лучших представителей, как MD, глубоко безразлично, какое там качество у самолета при весе 12 тонн и скорости 1.5М. Ей нужно знать "кто-кого поборет", kill ratio, по теме данного топика. С этими данными у Су и МиГ не густо.
А что касается вашего вопроса, то вы такую прекрасную книжку откопали, вам и карты в руки. Тем более она написана для летчиков, вы там больше меня понимаете. Смотрите раздел 6, там все написано, а на рисунке 6.1 даже нарисовано: и перегрузки, и скорости, и высоты, и ограничения.
Aaz> См. пост #1635
Это тупизм, или опечатка?
Что в посте #1635 имеет отношение к моему вопросу?
victorzv2>> Или, может, график F-22, не такой уж и хреновый? А может совсем не хреновый?
Aaz> Это вопрос - или утверждение?
Пожалуй, утверждение.
Но тогда "неоптимальность" графика площадей к способности самолета летать с большими сверхзвуковыми скоростями (М > 1.5) особого отношения не имеет, о чем 101 уже сказал. Кстати, в чем вы эту "неоптимальность" измеряете?
Не понятно, что вы пытаетесь показать этими манипуляциями с миделями. Совершенство самолета характеризуется многими цифрами, если мы говорим о скорости, то это прежде всего тяга двигателей и Сх. А мидели, распределение площадей сравнивать, конечно, можно, но уверенных выводов сделать нельзя. Или я не прав?
Понятно, что F-22 оптимизировали по большему числу параметров, и что-то в аэродинамике у Су-27 должно быть лучше. Но что, и самое главное насколько значимо - вот вопрос. Ну, и как всегда, аэродинамика самолета в воздушных боях будет играть не самую главную роль. И тут у "Рэптора" преимущество колоссальное.
Даже в Америке... 
Ну, и слава богу...
victorzv2>> Но похоже, что речь о пресловутом правиле площадей.
Aaz> В чем же его "пресловутость"?
Пресловутость в том, что некие товарищи на нашем форуме, толком его не зная, делают серьезные выводы, типа "Чемберлен - это голова!"
Aaz> В том, что им пользовались и получали результаты?
Или не пользовались, и тоже получали результаты.
Aaz> Кстати, если оно "пресловутое", то не напомните ли Вы формулировку оного правила?
В Интернете все есть. Найдите, освежите память. Кстати, обратите внимание, что это таки "правило", а не закон. Математического доказательства ему нет. Чисто уровень корреляции.
victorzv2>> Но тогда "неоптимальность" графика площадей к способности самолета летать с большими сверхзвуковыми скоростями (М > 1.5) особого отношения не имеет, о чем 101 уже сказал.
Aaz> Ну-с, и посмотрим, что ув. 101 сказал: "...строить самолет по правилу площадей критично только для трансзвука".
Aaz> Разницу между формулировками "критично для трансзвука" и "к большим с/з скоростям отношения не имеет" видите?
Таки не надо подменять понятия и приписывать человеку то, что он не говорил...Вы не поняли. Я о вас говорю. Я вам указываю, что Вы ошибаетесь, связывая "правило площадей" с максимальной скоростью современного самолета. А 101 это дело в самых общих словах обрисовал. Хотя слово "критично" тоже надо понимать не буквально. Это ("правило") просто еще одна копейка, которая рубль бережет. На трансвуке - двугривенный.
victorzv2>> Кстати, в чем вы эту "неоптимальность" измеряете?
Aaz> В попугаях, вестимо...
Вы в состоянии на глаз определить разницу между лучше и хуже обтекаемыми телами?Очень простое тело, пожалуй, на вид сравнить можно. А самолет, да еще интегральной компоновки надо считать. Вы аэродинамику современного самолета представляете? Какое отношение к удобобтеканию имеет график площадей? Отнюдь не определяющее. Я уж не говорю о терминологии лучше-хуже в данном случае. Это дело субьективное. А обьективные критерии "хорошообтекаемости" много-много лет назад уже установили - это сила сопротивления, иногда пользуются безразмерным коэффициентом.
victorzv2>> Не понятно, что вы пытаетесь показать этими манипуляциями с миделями.
Aaz> а) Если непонятно, то тут я бессилен...
Я это заметил. Как говаривал один профессор, если человек не может доходчиво объяснить свою мысль, значит он в вопросе не разбирается.
Aaz> б) Никакими "манипуляциями с миделями" я не занимался, более того, я говорил, что сам по себе мидель значения не имеет. Так что еще раз: не надо приписывать человеку то, что он не говорил.
Вот это номер! Столько страниц активного обсуждения -
>Да там много чего не особо приятного. Например, "изломы" в передней части. Опять же, максимум площади сдвинут назад прилично - "сход" получается слишком крутой...
>А на "сушке" видно, что ее по графику площадей хорошо вылизывали (помнится, в мемуарах Самойловича это говорилось).
>Что-то не соображу, откуда появился "провал" на отметке 3.93...
и "не занимался"! Ну-ну... Cormorant по вашим указаниям такую потрясающую работу проделал. А в результате получился пшик.
victorzv2>> Совершенство самолета характеризуется многими цифрами,
Aaz> На редкость глубокое замечание.
Действительно. Вот вы бы вместо высасывания из пальца всякой фантастики хоть бы одну полезную цифрочку бы и привели. Вот тогда бы вы были специалистом! А так приходится вам азбучные истины объяснять.
victorzv2>> если мы говорим о скорости, то это прежде всего тяга двигателей и Сх.
Aaz> Кгхм... И как Вы собираетесь "связывать" эти две величины?
Что значит связывать? Их надо использовать. С помощью, например, второго закона Ньютона. Или в форме так называемых кривых Жуковского. И вся продольная динамика самолета у вас будет посчитана. (Мелочи, вроде веса и площади крыла тоже нужны, но их найти - не проблема).
victorzv2>> А мидели, распределение площадей сравнивать, конечно, можно, но уверенных выводов сделать нельзя. Или я не прав?
Aaz> А что Вы подразумеваете под "уверенными выводами"?
Уверенный вывод - это несколько из области статистики, поскольку абсолютно полной гарантии в жизни, обычно не бывает. В нашей конторе также употребляют синоним - обоснованное заключение, т.е. заключение подтвержденное расчетами, каждое число в которых можно проследить и ничего с потолка не берется.
Aaz>Я, например, пришел к уверенному выводу, что с/з аэродинамика у F-22 хуже, чем у Су-27. Насколько - этого я, естественно, сказать не могу, но хуже. Возражения есть?
Ваше утверждение уверенным назвать нельзя, посколько за ним ничего, кроме ваших субъективных знаний и заблуждений, ничего нет.
victorzv2>> Ну, и как всегда, аэродинамика самолета в воздушных боях будет играть не самую главную роль. И тут у "Рэптора" преимущество колоссальное.
Aaz> Перл!!!
Есть маленько. Ну, это ж форум. Стиль-то почти телеграфный.
Aaz> а) Где это самое "тут" находится?
а) "тут" - в неаэродинамическом аспекте превосходства одного самолета над другим в воздушном бою. Это прежде всего РЭО, вооружение и подготовка пилота. Плюс еще несколько факторов, например, целеуказание, обмен данными и т.п.
Aaz> б) Из чего Вы сделали столь "уверенный вывод" о преимуществе, да еще "колоссальном"?
б) строго по самой правильной науке - марксистско-ленинской философии - практика есть критерий истины. Исторический опыт показывает, что с Корейской войны у американских самолетов при соизмеримой аэродинамике превосходство в неаэродинамическом компоненте просто колоссальное. С какой стати ситуация должна кардинально измениться сейчас?
Сугубое ИМХО - с середины 80-х годов разрыв стал сокращаться или по крайней мере такое было впечатление. Какой-то оптимизм появился. Но затем все обвалилось.
Кстати, индийцы, вроде, демонстрируют, что советские самолеты не так уж и…
Это сообщение редактировалось 09.12.2006 в 20:47
Но это мелочи.
Вертикальная плоскость всегда только одна (как и угол атаки и угол тангажа). Координатные системы могут быть разные. Основные: связанная, скоростная и земная. В 99% случаев используется связанная система координат.
На все определения есть стандарты.
Угол атаки - это не угол между векторами. Это именно угол между осями, проекциями, если хотите. Для остальных проекций (ортогональных плоскостей) свои названия углов есть.
Угол атаки может в принципе совпадать с углом тангажа, в т.ч. и в не горизонтальном полете, но это какая-то экзотика.
Ну, если это основано на реальном опыте, то какой-то "физический смысл" есть. Ключевой вопрос - имеет ли это практический смысл. И я думаю, что организаторы учений не дураки керосин жечь, ресурсы вылетывать и жизнями пилотов рисковать. И себя им обманывать не нужно. Получаемые ими цифры не должны быть фантастикой.
Но лучший показатель - реальные бои. Где условия не равные, если хотите игра без правил, но кого это по большому счету волнует? Только проигравшую сторону. И при исторически известном kill ratio, оппонент может совершенно справедливо заключить, что ему ничего не светит, и лучше супер-пупер МиГ-25 в песок закопать до лучших времен, когда на слабака надо будет навалиться.
victorzv2>>Поэтому, подходите к данной дискуссии с большой степенью скептицизма.
MD> Да, так и отношусь. Но на скептицизм в отношении мнения летчиков и авиационных/околоавиационных инженеров у меня специального образования не хватает. А на то, чтобы разъяснять им, в чем они заблуждаются, не хватает нахальства.
Ну, это вы зря... За спрос денег не берут. И я все таки считаю, что дискуссии полезны. Можно к истине приблизится. Я много раз получал правильные разъяснения именно в процессе дискуссий.
Да и повеселее все ж будет, а то скучновато что-то стало.
MD> Вот когда некоторые энтузиасты заявляют о "безнадежном отставании" американцев в аэродинамике или любой другой ключевой области авиационной технологии, я и отношусь к этому как к дилетантскому хлопанью крыльями.
MD> В то же время мне не представляется совсем уж невероятным, что даже и Локхид-Мартин, а уж МО США и подавно могли ОШИБИТЬСЯ В НАПРАВЛЕНИИ приложения своего замечательного инженерного потенциала. То есть, сделали отличный, выдающийся, лучший в мире (по заданным спецификациям и параметрам) и очень дорогой продукт, а потом окажется, что спецификации и параметры были заданы ошибочно.
Абсолютно верно. Ошибки, причем вполне соизмеримые, есть у всех.
Но как-то так получается, что в этом броуновском движении организационного бардака и жуткой бюрократии, американские самолеты получаются получше. И в отношении Локхида я говорил именно об инженерном совершенстве, не касаясь цены и проч.
MD>У меня создалось впечатление, что ув. Aaz так и считает - типа, если бы делали современную версию F-15A, на пределе доступных сегодня знаний и технологии, то было бы больше толку. Впрочем, возможно, я его не так понял... "Высшие Иные ходят своими путями..."
Вы правильно поняли. В чем-то и я согласен с такой точкой зрения. Очень может быть. А может и не быть.
Не забывайте философию: без практики истину установить невозможно.
MD> А многие конкретные вещи в СССР при этом делались очень хорошо, лучше чем все, что я видел на Западе. В том числе и в авиационной области - возьмите хоть летные меховые куртки - ну, эти, с воротником-капюшоном, или унты.
О! я тоже к такому выводу пришел. Советское летное, да и пожалуй все офицерское обмундирование покачественней натовского будет. (Хотя унты мне не понравились, может мне не подошли, или на бетоне они не так работают...)
victorzv2>> Или не пользовались, и тоже получали результаты.
Aaz> Примеры, плиз - а то больно уж Вас понесло в сотрясение воздуха...
Ну-ну...
Самый известный пример - Белл XS-1 (Чак Йегер и проч.). Ну, и дальше - МиГ-21, МиГ-23, МиГ-25, F-4, F-15, SR-71... Можно и Х-15 упомянуть, но это уже увлечение.
Aaz> Угу, то есть кроме самого словосочетания "правило площадей" и то, что это - бяка, Вы ничего не знаете...
С чего вы это решили? Я просто посоветовал вам самому разобраться.
victorzv2>> Вы не поняли. Я о вас говорю. Я вам указываю, что Вы ошибаетесь...
Aaz> Я Вам КОНКРЕТНО указываю, где Вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ. Посему не нужно сваливать с больной головы на здоровую...
Что-то я не понимаю... Где я передергиваю? Кому я что приписываю?
Чьи слова:
>Если эти графики соответствуют истине (а сильно ошибиться, вроде бы, негде), то понятно, почему F-22 при большой тяге двигателей разгоняется только до М=2,4. Хреноватенький у него график...
Ваши? Ваши, пост # 1630.
Имеют они смысл? Нет, не имеют. Ибо это глупость связывать неоптимальность распределения площадей, что характеризует возможный повышенный коэффициент волнового сопротивления, со способностью достижения высоких сверхзвуковых скоростей, что определяется (по крайней мере в теории) равенством располагаемой тяги и силы сопротивления. На тех скоростях вклад волнового сопротивления в общий Сх хрен целых, ноль десятых.
Примерно то же (актуальность правила площадей только в трансзвуковой области) и 101 имел в виду.
Так доходчиво объяснил?
Aaz> Та-а-а-к... То есть для Вас любое поперечное сечение - это МИДЕЛЬ? И график площадей - это "набор миделей"? Типа, это круто...
С чего такое заключение? Безосновательно.
Да и мелковато... Не солидно.
victorzv2>> ...приходится вам азбучные истины объяснять.
Aaz> Уси-пуси... Ну что бы без Ваших объяснений делал?!! Подумаешь, Самойлович мне в свое время объяснял - это фигня! Вот Ваши объяснения - это истина в последней иснтанции...
Мои слова - отнюдь не истина в последней инстанции, но пока по существу возразить у вас не получается, все больше эмоции...
victorzv2>> Исторический опыт показывает, что с Корейской войны у американских самолетов при соизмеримой аэродинамике превосходство в неаэродинамическом компоненте просто колоссальное.
Aaz> Эх, "пилоты в пижамах" Ваших речей в свое время не слышали - то-то ребята бы порадовались...
Но речи-то верные?
victorzv2>> С какой стати ситуация должна кардинально измениться сейчас?
victorzv2>> Кстати, индийцы, вроде, демонстрируют, что советские самолеты не так уж и плохи.
Aaz> Угу. Таки "исторический опыт", или "индийцы демонстрируют" - Вы уж разберитесь, плиз, а то основоположники в гробу перевернутся...
А что не так? Что вас смущает? Некоторые хорошие показатели индийцев на "среднюю температуру по больнице" пока заметного влияния не оказывают.
MD>> Сказанное выше - или очевидно, или, зная Вас, я в это легко поверю.
Aaz> Ох, не стоило бы так уж верить.
Мне-то зачем верить? Я знаю. Я чертежи и руководства видел. И сравить могу с кое-чем.
Aaz>Если Вы думаете, что ЛМ в авиации непогрешимы, аки папа Римский, то Вы ошибаетесь.
С чего вы решили, что что я так думаю? Я знаю о таких глобальных провалах Локхида, за которые надо отрывать все, что можно. Впрочем, может, кому и оторвали. И наверняка я не знаю о гораздо большем числе провалов.
Но другие-то фирмы не лучше. А инженерные решения у Локхида на круг лучше. Бизнес - это дело другое.
Aaz> На этой самой программе (которая в девичестве именовалась ATF) ребята долго били себя пяткой в грудь, хором повторяя, как "Отче наш", что взлетная масса будет как у F-15 (т.е. не превысит 22,3 т). А когда полковник Пикирилло - куратор програмы от МО/ВВС сказал "А вот хрен вам всем по всему фэйсу - будет не менее 27-28 т" (видимо, от вранья затошнило), беднягу просто сразу уволили.
Aaz> Так что процессы там протекают знакомые до боли и родные до слез...
Ну, и что тут такого? Самолет-то совершенно новый. Никто в здравом уме не ожидал, что экстраполяция будет работать. А главное, что, есть самолет лучше? Что, какие-то ЛТХ провалены? Деньги потрачены зря?
Aaz> Просто я полагаю, что "стелс" (подчеркиваю - "стелс" НА ИСТРЕБИТЕЛЕ) - это блеф. Со всеми вытекающими...
Ради бога. Пентагон вкупе со всякими конгрессами считает, что это - не блеф. Учения, вроде подтверждают высокую эффективность.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
