Hal: Все сообщения за 24 Мая 2011 года

bjaka_max> Потомучто тогда это будет уже не человек. Вам как это ещё объяснить то?
А вот прям так и объясните. Мне все воинствующие атеисты говорят, что это будет уже не человек и что я ничего не понимаю. А как надо не говорит никто.

bjaka_max> У вас они противоречат? Я вам сочувствую конечно.
А я вам завидую. Я бы хотел быть таким же тупым, как 99% людей, которым по барабану и которые не задумываются, и которым пофигу что ими движет, РПЦ, Аллах или КПСС.
Они не могут не противоречить. Как ни крути. Можно закрыть глаза (тоже вариант), можно бредить, можно объявить всех задумывающихся психами, но научно обосновать почему мы должны следовать морали и как определить что такое хорошо, пока не смог никто.

bjaka_max> Я что то пропустил? Религия что-то начала научно обосновывать?
1. Я не утверждал что религия что то научно обосновывает, ибо я о ней вообще речи не вел.
2. Я говорю сейчас только об атеистах и об их критике. Так что научно обоснованного есть у атеистов?

Hal>> Оно нужно было, когда человек не мог разумно построить общество. Сейчас оно нам зачем, когда есть разум?
bjaka_max> Если мы говорим о социуме, то разума естественно нет. Толпа это довольно тупое животное. Собственно инстинкты её и удерживают. А вот если их сломать получается, то все в курсе что выходит.
Придется как с опровергателями.
Я не спрашивал, что такое толпа. Я не спрашивал, что будет если их сломать. Я спрашивал, зачем нам гуманизм, когда у нас сейчас есть разум?
Напоминаю, ответ на вопрос "зачем" должен начинаться со слова "затем".

bjaka_max> А в праве проповедовать свои убеждения, вы только атеистам отказываете, или вообще всем?
Я вообще никому ни в чем не отказываю. Я удивляюсь, почему атеисты отказывают в праве проповедовать свои убеждения верующим, но сами хотят проповедовать?

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> Видите ли, преуважаемейший Хал, если я говорю - "эта проблема очень сложна, не может быть рассчитана и поэтому лучше использовать тот паттерн, который мы с успехом использовали раньше - помогать слабым, быть великодушными, больше работать" - это одна схема. А если я говорю - "эта проблема очень сложна, не может быть рассчитана и поэтому лучше использовать Заветы Господни:помогать слабым, быть великодушными, больше работать" - это совершенно другая схема.
Не понимаю почему это другая схема. Если следовать вашим словам, то возникновение религий это тоже результат эволюции, который был необходим для выживания и он тоже проверялся в результате длительного времени.

Сергей-4030> Потому, что в первой схеме при изменении условий/новых условиях/ситуациях логично следующее: надо подумать, как тут поступить.
Ну так продолжите логическую цепочку. Подумать исходя из чего? Поступить что бы было что?

Сергей-4030> И нет опасности, что кто-то, тем или иным способом присвоив себе право говорить от имени господа, не завлечет нас на откровенно глупый/опасный путь на основании того, что "так хочет господь". И еще много всяких других вещей, которых лень касаться сейчас.
Вы хотите сказать, что у вас есть научно обоснованная объективная мораль, исходя из которой можно сделать так, чтобы всем угодить и никому не навредить? Чем "так хочет господь" отличается от "так хочет партия" и от "так нужно ради процветания корпорации"?

Сергей-4030> Вполне. Почему это вам кажется странным? Именно так - больше работать, больше учиться, думать, помогать другим членам общества. Плюсы всего этого вполне просматриваются и без бога. Вы не понимаете этого? Обидно, но из этого только следует, что вы не понимаете этого, а не то, что этого не существует.
Простите, не существует что именно?
И я не особо вижу научно обоснованных плюсов у "помереть образованным" перед "помереть необразованным". Или "уничтожение одного народа" перед "уничтожением другого народа".
Вы не думайте, я понимаю что вы мне хотите сказать. Я не понимаю, почему вы не хотите понять меня и заглянуть чуть-чуть дальше, чем 5 минут и 10 метров вокруг?

Сергей-4030> Чушь какая. Атеисты "взамен" предлагают действовать из тех соображений, что будут полезны для общества и как результат - дадут выгоду каждому конкретному человеку. Это вполне легко видеть. Если вы это не понимаете - вероятно вы... ээээ... сильно продвинулись на пути обнищания вашего духа.
Каждому дадут выгоду? Ооо, это интересно.
И вы опять говорите про действия. А я спрашиваю про объяснения взамен.

Сергей-4030> Он может быть прав, но, к несчастью, много более вероятно, что он неправ.
У вас не верные предпосылки. Поймите, я не защищаю религию. Я вообще против всех этих подсчетов кто и сколько порешил народу и сломал строений, чтобы узнать кто более гнусный. Идиоты везде есть. Вопрос не в том где больше идиотов. Мне интереснее именно принципиальные вопросы. И в частности у атеистов я вижу жесточайшие противоречия. И всегда и везде я вижу либо фанатичную войну попов на мерседесах против коммунистов взрывающих храмы, либо совершенно поверхностные и бессмысленные вещи, типа как у вас сейчас. Никто дальше и глубже копать или не может, или не хочет, или боится. Странно, но факт.

•  51
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Д.В.> почему это люди не исполняют того, что велит им их же собственная религия.
А вы не думаете, что этот вопрос надо задавать людям, а не религиям?

bjaka_max> Если их убрать человек перестанет быть человеком. Это будет уже другой вид.
Ну так и что? Ну и пусть будет другой вид. Зачем нам нужно бороться за сохранение этого вида то?

bjaka_max> Меня в основном совесть своя собственная движит. Моё суперэго. Которое тоже по всей видимости является частью биоса человека.
Замечательно. Но не кажется ли вам, что в современных условиях пора уже перестать подчиняться чувствам, которые были выработаны миллионы лет назад ради выживания вида в те времена? Не пора ли нам думать головой и выкинуть на свалку устаревшие понятия "совесть", "мораль", "добро и зло"? Это же все совершенно антинаучные понятия.

bjaka_max> У атеистов то только гипотеза об отсутствии бога является научной, она критерию Поппера соответствует.
Я говорил не про существование бога. Я говорил про понятия, которые используют сами атеисты, это свобода воли, ценность человеческой жизни. Существование этих понятий научно обосновано?

bjaka_max> а зачем вы вообще на свет появились? Единственная причина этого на самом деле в том, что у ваших родителей сработал сложный комплекс инстинктов размножения, которые были заложены в человека природой для обеспечения выживания вида. Есть куча других инстинктов которые тоже нужны именно для этого.
Или если сказать по другому, то ни зачем. Смысла нет. Это просто результат химических реакций и физических законов. Так? А раз так, то значит человеческое существо никакой особой ценности не представляет (только для него самого и некоторым таким же бесполезным существам вокруг него). А значит существенных отличий человека от муравья или камня нет (не в части облика, а в части ценности). А значит смысла в применении гуманизма к человеку не больше, чем в применении к муравью или камню. Ваше единственное оправдание это просто ваша принадлежность именно этому виду и ваша нелепая убежденность, что именно этот вид почему то должен выжить, хотя совершенно очевидно что бесконечно выживать он не сможет, а после вашей смерти вам будет вообще все равно.
Ну так зачем гуманизм то? Где научное обоснование его применения? Если рассуждать объективно и логично, то оно не нужно и даже вредно. Не согласны?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> Да, был необходим. Вернее, не то, что необходим, но на определенном уровне развития другие сценарии маловероятны. А теперь - не необходим, что за проблема-то?
Сергей-4030> Поступить исходя из рациональных соображений, насколько это возможно, а не исходя из капризов Серой Организации.
То есть, на определенном уровне развития, если рациональное соображение потребует, то людей можно будет убивать?

Сергей-4030> Тем, что господь устами своих проповедников может в ответ на изменение условий захотеть, чтоб все последователи приняли яд и вопрос "а точно ли это нужно" поставлен быть не может по условию задачи - ибо в религии "хорошо" определено как "как хочет бог".
Это вы сами придумали или прочитали где?

Сергей-4030> А вот "так нужно для процветания корпорации" - это совсем другое дело, потому как процветание корпорации вовсе не критерий правильности действия. Если корпорация помрет, но люди станут жить лучше, значит туда ей и дорога.
То есть, эгоизм, взяточничество, воровство, и прочее, это хорошо, потому что в этом случае корпорация помрет, а разворовавшие все будут жить лучше?

Сергей-4030> Существование и возможность морали, основанной на рациональных мотивах.
Тогда о чем мы вообще говорим? Скажите прямо, что убийство не грех, если оно рационально объяснено, и дело с концом.

Сергей-4030> Научно обоснованных - нет. Вернее, строго детерминированных плюсов нет. Зато вполне есть корреляция между образованием и интересной работой/умными детьми/хорошим доходом/приятным досугом. А вот таковой корреляции с твердолобой религиозностью - нет, разве только отрицательная. Вы подумайте над этим, ибо одно это соображение вполне даст вам совершенно разумный довод для морали/принципов для конкретного человека совершенно без необходимости привлекать религию.
Вот я об этом и говорю. Атеисты призывают не смотреть вокруг и вдаль, а смотреть только себе под ноги, только на тех кто тебя окружает, не думать что будет дальше, урвать себе кусок здесь и сейчас.
Как то не очень стыкуется с тем, что у обычных людей подразумевается под словами мораль и нравственность. Но если атеисты скажут, что все так и есть, то я готов буду признать, что атеисты не лицемеры и не занимаются самообманом.

Сергей-4030> Мало того, что интересно, это еще и тривиально.
Сделать всех счастливыми? Где ж вы раньше то были? Сделайте уже это скорее.

N.A.> Все, что хорошо для реализации целей-задач-функций, определенных настоящим ТЗ - есть хорошо, иное - есть плохо.
То есть, ради достижения цели выживания всего человечества некоторых особей убивать можно и это будет хорошо?
И ваши объяснения это как бы вообще не объяснения. Вы просто отдалили объяснение на один шаг до общества. Но при этом обязательно возникает следующий вопрос, а зачем нужно бороться за выживание человечества? В природе же нет ни хорошего, ни плохого. И ей как бы вообще по барабану есть человек или нет, будет ли он жить миллион лет или помрет в следующую секунду.

Тут можно провести такую аналогию.
Вам предлагают работу - собрать все камни весом около 20 кг в радиусе 10 километров, сложить из них кучу, а потом разложить все камни точно также, как они лежали в начале. И вам говорят, что это совершенно никому не нужно, абсолютно бессмысленная работа. Вы будете ее делать?
А теперь что предлагают атеисты. Они говорят, да, конечный итог этой работы бессмысленен, но собирать и раскладывать камни надо, нам законами природы и эволюцией заложено собирать камни и потом их обратно раскладывать, в этом и есть смысл.
И получается следующее:
Зачем учится читать? Чтобы потом читать книги. Зачем читать книги? Чтобы становится умнее. Зачем становится умнее? Чтобы иметь нормальный заработок. Зачем заработок? и т.д.
Зачем искать камни? Чтобы потом их выкопать. Зачем их выкапывать? Чтобы потом отнести к месту кучи. Зачем их относить туда? Чтобы потом собрать кучу. .... А зачем нужно развитие человечества? Чтобы все большее количество людей искало, собирало и раскладывало обратно камни.

•  49
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение