Hal: Все сообщения за 30 Мая 2011 года

Hal>> Сейчас человек уже не борется за выживания, строит свой мир своим разумом и логикой, а устаревшие привычки этому только мешают.
Y.K.> Бездоказательно-с
Бездоказательно что человек сейчас пользуется разумом для изменения окружаюещего мира и бездоказательно что вы призываете не использовать устаревшие чувства (религиозное в частности), а исходить из разумных предпосылок?

Y.K.> Tico спорит, и горячо
Боюсь что вы заблуждаетесь.

Hal>> Еще раз, уже десятый наверное. Я НЕ призываю отвергать мораль. Я спрашиваю у атеистов рациональное объяснение следовать ей сейчас?
Y.K.> А вы можете дать рациональное обоснование ей сейчас не следовать? Делов-то - докажите, что она устарела
Ну начинается, "а ты сам то", "да ты сам дурак".
Нет у вас ответа, ну и хорошо, так и скажите.

Y.K.> Если подумать логически, то задача слишком неконкретно поставлена.
Согласен, некорректно. Но дело в том, что как только к таким вопросам вы начинаете подходить с позиций корректности и логики, так мораль сразу отпадает. Вы конечно можете сказать, что постановка корректного вопроса и логичный ответ на него это и есть своеобразная мораль, но это получается уже совсем не то, что имеют в виду говоря о морали и аморальности.

Y.K.> Объяснение-то простое: стабильность общества повышается.
Стабильность повышается потому, что люди до сих пор следуют чувствам и все это направлено на удовлетворение их чувств, эгоизма, страха и прочих. Вы считаете это логичным и что общество будет менее стабильным, если его строить на логичных и рациональных основах, отбросив всякую мораль?
Еще раз, я не говорю о том что возможно или не возможно прямо сейчас. Я говорю только о принципе.

Almar> зачем вам это в контексте данного спора?
Вот, видите, сразу встает вопрос "а зачем". Вот как люди не любят делать бессмысленных вещей. Однако, самый большой вопрос о свой жизни "а зачем" атеисты старательно обходят.

Almar> Отлично, раз дело не в концепциях, то стало быть вам всё равно, кто "победит" верующие или атеисты. Так чего ж вы тогда суетитесь тут?
Так я и не суечусь насчет этого. Мне интересно как раз почему вы суетитесь?

N.A.> Как говорит один наш общий знакомый - "давайте зафиксируем этот важный факт": Вы только что подменили якобы имеющую место "принципиальную непознаваемость" на то, что "нет ответа на вопрос 'зачем'".
Уважаемый, я все время только и говорю о вопросе "зачем" и только применительно к нему я и сказал о том что наука не в силах дать ответы на все вопросы. Если вы поняли это как разговор о принципиальной непознаваемости всего, то это не мои проблемы.

N.A.> В дцатый раз: полагаю, что "коварные" вопросы вроде "если вы знаете, что электрон - заряженная частица, то ответьте - зачем она заряжена?" - чистой воды троллизмом.
Вы не путайте. Вопрос "зачем" один из основных вопросов человека и я говорю только о человеке. Вы не сделаете ни шага, если не будете знать зачем. Однако, о конечном итоге вы предпочитаете не думать. Ну что ж, это ваше право. Но тогда вы не имеете права критиковать других.

N.A.> Тоже мне - бином Ньютона. Ищете костыли для своей веры, вестимо.
Так и знал что будет смешно.

N.A.> Распространенная ошибка. Борьба за выживание со временем может только усиливаться
Ну допустим. Но мы (человечество) сейчас уже боремся не рефлексами, а разумом. Разве нет? Так зачем же нам руководствоваться чувствами сейчас?

N.A.> Вы же голословно намекаете, что де я чем-то похож на убогого разумом калеку, который n-й месяц в тяжких мучениях пытается сношать всем мозги своими как бэ коварными (а на деле - мудацкими) вопросами "зачем применяли именно такие антенны" да "почему тогда не было охлаждения".
Да ну в чем проблема то? Не хотите - не отвечайте. Вас заставляют что ли? Ну считаете эти вопросы мудацкими, ну и ради бога. Только не критикуйте тех, кто так не считает. Вот и весь расклад.

Y.K.> Ну, это только одна из причин. За остальными надо лезть в этологию, эволюционно стабильные стратегии и прочие заумности
Так вот именно что это так! Но только в этом случае мораль уже перестает быть моралью, это уже становится этологией, стратегией, логикой, рациональностью, чем то еще, не важно чем.

•  14
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bjaka_max> Вот есть некоторые здравые мысли по поводу вашего спора о морали, подкреплённые какой-никакой, но практикой
bjaka_max> О выживании в мире зомби и в мире людей - Алексей Кравецкий
bjaka_max> В итоге. Эгоистичное поведение оказывается более выгодным только на коротком промежутке времени, а тактика "морального поведения" необходима для выигрыша в дальней перспективе.
У Докинза это описано более наглядно и основывается на "Парадоксе заключенных" и дальнейшей игре. И тут все понятно, что и какая стратегия лучше. К этому вопросов нет.
Вопрос стоит в другом. А где именно эти стратегии применяются и работают? Ответ - в обществе. Причем в человеческом, которое основывается на чувствах. Если исключить из общества чувства и построить его исключительно на логике и рационализме, то тогда эти стратегии (а соответственно и мораль как стратегия) уже не будут нужны вообще. Вы считаете это не логичным?

Y.K.> Вы бездоказательно объявляете мораль устаревшей.
Блин, да ничего я не объявляю. Я спрашиваю у вас, почему вы не считаете ее устаревшей? Почему сейчас человек имея разум все еще должен подчинятся чувствам, которые развились в результате эволюции и далеко не факт что это не приведет к вымиранию или не понадобится куча времени чтобы сделать хоть один заметный шажок в развитии?

Y.K.> А альтернатива какая?
Разум.
Вы же сами призываете отказаться от религиозного чувства, которое противоречит здравому смыслу. Так почему же тогда вы держитесь за другие чувства, такие как чувство справедливости или самосохранения? Логично и последовательно было бы, либо следовать разуму до конца, отбросив всякие чувства, либо не призывать к разуму и держаться моральных чувств, и религиозного чувства тогда в том числе.

Y.K.> Не вижу, почему.
Потому что это уже становится логикой и рациональностью.

Y.K.> Люди следуют не чувствам, а неким правилам. Моральным, в частности.
Не понял, как второе исключает первое? Да, следуют правилам, основанным на чувствах.

Y.K.> А следование правилам, повышающим стабильность общества и уменьшающих риск для его членов, трудно признать нелогичным и устаревшим пережитком.
Даже если это идет в разрез с логикой и рациональностью, которым вы призываете следовать?

Y.K.> С каких это пор понятия "основывается на том-то" и "становится тем-то" стали равнозначными?
А как еще то? Если основывается на чувствах, то тогда мы не можем говорить ни о логике, ни о рациональности. И наоборот. Не согласны?

Y.K.> Почитайте определение морали, наконец...

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений[1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д

 

Как видите, абсолютно не научный термин.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bjaka_max> Нет, эти стратегии работают в мире который нас окружает. Без общества нормальная жизнь не возможна. Ну вот представьте выкинули вас голым на необитаемый остров, причём гденить в средней полосе России (тропических островов на всех не хватит), вы там долго проживёте? Соответственно, социум для человека это инструмент выживания. Как для волка зубы. Потеря общества для человека, в принципе ничем не отличается от потери зубов волком. Поэтому все социальные навыки, а мораль к ним несомненно относится, являются для человека инструментом выживания. У вас в этом есть сомнения?

Сергей-4030> Вам, по-моему, уже раз сто объяснили, что мораль есть эмпирика, которой следуют тогда, когда просчитать ситуацию до конца невозможно. Что непонятно? Почему вы не спрашиваете, почему вообще все эмпирики не устарели?

Религиозное чувство есть у всех народов, даже у изолированных. А значит оно тоже сформировалось в ходе эволюции и по тому времени сколько оно пережило и не умерло можно сделать вывод что это тоже часть стратегии выживания. Как у всего на свете, как и у морали в том числе, у религиозного чувства безусловно есть и отрицательные моменты. Однако ж, вы призываете от религиозного чувства отказаться, обосновывая это здравым смыслом и как только речь заходит о религии, так вы сразу забываете все разговоры о стратегиях, социуме, коротких и длинных дистанциях, вобщем о всем том, чем вы обосновываете мораль.
Почему у вас к чувствам такой разный подход?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

N.A.> Чего ж тут не понять - мы с Вами только что пришли к прелестному выводу: убогая материалистическая наука цинично саботирует поиски ответа на самый важный вопрос - ЗАЧЕМ??!! - в результате чего несчастное человечество походу должно бы находиться в полном ступоре, и с тоской глядеть в даль - не объявится ли ТОТ, КТО РАССКАЖЕТ?
Оно нашло выход в том, что 99% населения тупо похер. Что есть нормальный вариант, потому как бывают индивиды которые не найдя ответа доходят до самоубийства, хотя имеют все и даже больше средних представителей своего общества.
Так что действительно "меньше знаешь - крепче спишь". Я рад что у вас крепкий и здоровый сон.

N.A.> И в то же время это самое человечество жутким образом рискует, за каким-то хером "нелогично" руководствуясь чувствами. Кроксворд. Сразу две нестыковки.
N.A.> А человечество-то, как полагаете - уже в курсе своего кошмарного положения?
Которое вы сами и выдумали? Думаю нет.

Сергей-4030> Ваша демагогия смешна, честное слово.
А вас тут никто насильно не держит, как бы.

Сергей-4030> Вы не пробовали выступать за сохранение хвостов? Дескать, у всех животных миллионы лет был хвост, сколько он пережил и не умер, не надо человеку от него отказываться, это часть стратегии выживания. Даешь пересадку хвостов людям от обезьян!
Сергей-4030> Почему у вас к хвосту такой разный подход?
Сергей-4030> PS Кстати, еще антисанитария, отсутствие медицинской помощи, поедание зараженных глистами сырых продуктов - это все сформировалось в результате эволюции. Номо сапиенс уже сколько десятков тысяч лет все это практикует, эти принципы - они, вероятно, тоже часть стратегии выживания, нес па? А последние двести лет какие-то бездумные и не доказанные временем глупые решения типа медицины и прочего вводятся. Почему мы отказываемся от антисанитарии, когда десятки тысяч лет она сопровождала нашу жизнь? Вот вы можете предусмотреть все негативные последствия нынешнего культа чистоты и медицины?
Ну повеселили.
Итак, заменяем "хвосты" на "мораль" и получается что вы критикуете свой же подход к морали.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение