-
Полл: Все сообщения за 14 Июня 2018 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
Naib> Стоимость спутника под миллиард рублей.
Ты в российских рублях считаешь?
Принято считать, что 1 кг КА стоит 10 000 - 20 000 $.
Соответственно стоимость КА в 600 кг оценивается как 6 000 000 $ - 12 000 000 $.
При нынешнем курсе, для упрощения расчета берем 60 $/р, это 360 - 720 млн рублей. Если спутники удастся сделать серийными - надо ориентироваться на нижнюю оценку.
При выводе в год 60 КА это порядка 24 млрд рублей в год. Общие расходы на космические программы в России за 2017 год - более 500 млрд рублей.
Ты в российских рублях считаешь?
Принято считать, что 1 кг КА стоит 10 000 - 20 000 $.
Соответственно стоимость КА в 600 кг оценивается как 6 000 000 $ - 12 000 000 $.
При нынешнем курсе, для упрощения расчета берем 60 $/р, это 360 - 720 млн рублей. Если спутники удастся сделать серийными - надо ориентироваться на нижнюю оценку.
При выводе в год 60 КА это порядка 24 млрд рублей в год. Общие расходы на космические программы в России за 2017 год - более 500 млрд рублей.
Schout-bij-nacht
инфо
инструменты
S.I.> В одну плоскость орбиты больше 25-35 спутников выводить смысла нет.
Уже очень давно одним пуском выводятся КА в разные плоскости орбит.
S.I.> А что делать для замены выходящих из строя в разных плоскостях?
То же самое, что делают сейчас в группировках ГЛОНАССа, GPS, Iridium. Активируют один из КА орбитального резерва и переводят его в активные.
S.I.> Время активного существования таких спутников из отечественных комплектующих на низкой орбите вряд ли превысит 5 лет. Поначалу дай Бог хотя бы три года.
Время активного существования отечественных спутников фоторазведки на такой орбите уже 10 лет, и идут работы по доведению ее до 15 лет.
S.I.> Т.е. для поддержания группировки в 600 спутников нужно будет более сотни запусков в год.
Один пакетный запуск "Ангары-А5" это 30 КА. Сотня запусков в год это 3000 выводимых КА.
При достигнутом в России времени жизни КА на таких орбитах в 10 лет это группировка в 30 000 КА.
Уже очень давно одним пуском выводятся КА в разные плоскости орбит.
S.I.> А что делать для замены выходящих из строя в разных плоскостях?
То же самое, что делают сейчас в группировках ГЛОНАССа, GPS, Iridium. Активируют один из КА орбитального резерва и переводят его в активные.
S.I.> Время активного существования таких спутников из отечественных комплектующих на низкой орбите вряд ли превысит 5 лет. Поначалу дай Бог хотя бы три года.
Время активного существования отечественных спутников фоторазведки на такой орбите уже 10 лет, и идут работы по доведению ее до 15 лет.
S.I.> Т.е. для поддержания группировки в 600 спутников нужно будет более сотни запусков в год.
Один пакетный запуск "Ангары-А5" это 30 КА. Сотня запусков в год это 3000 выводимых КА.
При достигнутом в России времени жизни КА на таких орбитах в 10 лет это группировка в 30 000 КА.
Schout-bij-nacht
Это сообщение редактировалось 14.06.2018 в 08:32
Полл>> "Ангара" в среднем классе это или А3 без верхней ступени
TEvg-2> Разумеется речь идет об А3 с нормальной второй ступенью.
А3 с нормальной второй ступенью вытягивает на НОО 15 т, примерно вдвое больше, чем востребовано.
TEvg-2> Для этого ракета делается из почти одинаковых УРМов и собирается в различных конфигурациях.
Нет в ряду "Ангары" вменяемой конфигурации, выводящей 7-8 т на НОО.
Ракеты грузоподъемности тех конфигураций, которые у "Ангары" хороши, А3 и А5, за 2017 год запускали 5 раз. Это слишком мало, чтобы нынешнее производство было рентабельным.
с.т.> опять же если взглянуть на макеты то у А3-А5 центр толще чем боковушки
Нет, центральный УРМ-1 у "Ангары" той же толщины, что боковые. УРМ-2, вторая ступень, у "Ангары" толще, чем УРМ-1.
TEvg-2> Разумеется речь идет об А3 с нормальной второй ступенью.
А3 с нормальной второй ступенью вытягивает на НОО 15 т, примерно вдвое больше, чем востребовано.
TEvg-2> Для этого ракета делается из почти одинаковых УРМов и собирается в различных конфигурациях.
Нет в ряду "Ангары" вменяемой конфигурации, выводящей 7-8 т на НОО.
Ракеты грузоподъемности тех конфигураций, которые у "Ангары" хороши, А3 и А5, за 2017 год запускали 5 раз. Это слишком мало, чтобы нынешнее производство было рентабельным.
с.т.> опять же если взглянуть на макеты то у А3-А5 центр толще чем боковушки
Нет, центральный УРМ-1 у "Ангары" той же толщины, что боковые. УРМ-2, вторая ступень, у "Ангары" толще, чем УРМ-1.
Schout-bij-nacht
OAS> Если посмотреть с точки зрения романов Дюма,
Надо понимать, что Дюма далеко не беспристрастный наблюдатель. И его романы далеки от объективности.
Надо понимать, что Дюма далеко не беспристрастный наблюдатель. И его романы далеки от объективности.
Schout-bij-nacht
Fakir> Мелькнула мысля, что при текущем уровне развития распознавания целей/наблюдения/стабильного канала к операторам
Со стабильностью каналов связи на поле боя сейчас все очень плохо. И при нынешнем развитии РЭБ лучше не станет, вот хуже - запросто.
Fakir> роботов поля боя навскидку разумными выглядят два применения (помимо минирования-разминирования и транспортных задач).
Мне не известно роботов разминирования, предназначенных для работы на поле боя. И роботов - минеров не знаю. Можешь привести примеры? Сразу говорю, что "Уран-6" для поля боя не предназначен.
Из транспортных роботов знаю только "Биг Дога". Который уникальный, дорогой и так далее.
Fakir> 1. Противотанковые дроны (и вообще для борьбы с неподвижными или медленными целями - доты, техника и т.п.)
То есть самоходные противобортовые мины. Проблема с ходовкой, сравнимой с пехотинцем по проходимости и выживаемости на поле боя.
Fakir> 2. Дроны (с пулемётами/АГС/миномётами) для огня на подавление (или беспокоящего) - неприцельного, по площадям.
Различных "Сентинел-ганов" на сегодня достаточно много. Распознают цели они с достаточной для практического применения точностью. Проблема опять же с ходовкой. Та ходовая, что имеет вменяемую проходимость - весит сотни килограмм.
Со стабильностью каналов связи на поле боя сейчас все очень плохо. И при нынешнем развитии РЭБ лучше не станет, вот хуже - запросто.
Fakir> роботов поля боя навскидку разумными выглядят два применения (помимо минирования-разминирования и транспортных задач).
Мне не известно роботов разминирования, предназначенных для работы на поле боя. И роботов - минеров не знаю. Можешь привести примеры? Сразу говорю, что "Уран-6" для поля боя не предназначен.
Из транспортных роботов знаю только "Биг Дога". Который уникальный, дорогой и так далее.
Fakir> 1. Противотанковые дроны (и вообще для борьбы с неподвижными или медленными целями - доты, техника и т.п.)
То есть самоходные противобортовые мины. Проблема с ходовкой, сравнимой с пехотинцем по проходимости и выживаемости на поле боя.
Fakir> 2. Дроны (с пулемётами/АГС/миномётами) для огня на подавление (или беспокоящего) - неприцельного, по площадям.
Различных "Сентинел-ганов" на сегодня достаточно много. Распознают цели они с достаточной для практического применения точностью. Проблема опять же с ходовкой. Та ходовая, что имеет вменяемую проходимость - весит сотни килограмм.
Schout-bij-nacht
Sergofan> Нет конечно, это ж сугубо частная контора, работающая по договору подряда с другой сугубо частной.
Вообще МВД должна оказывать содействие при ликвидации ЧС или угрозы ЧС.
Но для этого потребуется получить статус той самой угрозы ЧС.
Вообще МВД должна оказывать содействие при ликвидации ЧС или угрозы ЧС.
Но для этого потребуется получить статус той самой угрозы ЧС.
Schout-bij-nacht
Sergofan> Наверняка. Но является ли отключение БС сотовой связи ситуацией ЧС? Я на самом деле не в курсе.
Во всяком случае МЧС смски с предупреждением через сотовую связь рассылает.
Плюс много сигнализаций (и охранных, и пожарных) работают через мобильную связь. Так что основания для внесения БС в список важных объектов жизнеобеспечения есть.
Как юридически - тебе проще разобраться самому.
Во всяком случае МЧС смски с предупреждением через сотовую связь рассылает.
Плюс много сигнализаций (и охранных, и пожарных) работают через мобильную связь. Так что основания для внесения БС в список важных объектов жизнеобеспечения есть.
Как юридически - тебе проще разобраться самому.
Schout-bij-nacht
Balancer> Всё, что качественно меньше (класс 100кг и ниже) годится только для ограниченного применения — на ровной дороге, в чистом ровном поле и т.п.
BigDog. Самый крутой четвероногий робот на Земле
BigDog (Большой Пес) - первый робот способный ходить, бегать, преодолевать пересеченную местность,а также переносить высокие нагрузки.
BigDog. Самый крутой четвероногий робот на Земле
BigDog (Большой Пес) - первый робот способный ходить, бегать, преодолевать пересеченную местность,а также переносить высокие нагрузки.
Schout-bij-nacht
Fakir> Об чём и речь. С каналами всё под сомнением, а полного распознавания на борту в риал-тайме, чтобы на него можно было спокойно положиться, позволив самому выбирать цели и открывать огонь при наличии вокруг своих и возмножного наличия мирняка - пока тоже не очень.
На практике у солдата в бою тоже нет возможности идентифицировать цели в большинстве случаев.
Этим занимается в основном старший стрелок и командир отделения.
Солдат получил указание, что в таком-то секторе враги и ведет огонь по всему, что шевелится в назначенном секторе.
Полл>> Мне не известно роботов разминирования, предназначенных для работы на поле боя. И роботов - минеров не знаю. Можешь привести примеры?
Fakir> Зачем мне приводить примеры того, что выглядит разумным? Вот зачем?
Затем, что твое знание тактики очень фрагментарно, скажем так, и то, что тебе кажется разумным - на практике не применимо.
Fakir> А накойхер роботранспорту быть непременно шагающим? Колесный, гусеничный - уже некомильфо, это недостаточно инновационно?
Не имеет преимуществ перед БТРом.
Fakir> Fakir>> 1. Противотанковые дроны (и вообще для борьбы с неподвижными или медленными целями - доты, техника и т.п.)
Полл>> То есть самоходные противобортовые мины.
Fakir> То есть нет.
Не понял тебя.
Полл>> Проблема с ходовкой, сравнимой с пехотинцем по проходимости
Fakir> Где хуже, где лучше. Идеального не бывает.
В среднем - критически хуже. То есть не применимо на практике.
Полл>> и выживаемости на поле боя.
Fakir> Да и хрен с ней. Пусть выживет один из трёх. Он по построению не жилец, почти одноразовая машина.
Пусть данный робот весит 100 кг. Тогда для поражения одной цели потребуется 300 кг. Которые нужно привезти на передовую.
И вот тут резко становится не хрен с ней, массой.
Fakir> Не вижу тут проблемы вообще. Хоть тонну. Это не проблема, а особенность, задающая массогабариты данного класса машин и конкретную нишу применения.
Ниша машин поддержки пехоты подобной массы уже занята БТРами и БМП.
На практике у солдата в бою тоже нет возможности идентифицировать цели в большинстве случаев.
Этим занимается в основном старший стрелок и командир отделения.
Солдат получил указание, что в таком-то секторе враги и ведет огонь по всему, что шевелится в назначенном секторе.
Полл>> Мне не известно роботов разминирования, предназначенных для работы на поле боя. И роботов - минеров не знаю. Можешь привести примеры?
Fakir> Зачем мне приводить примеры того, что выглядит разумным? Вот зачем?
Затем, что твое знание тактики очень фрагментарно, скажем так, и то, что тебе кажется разумным - на практике не применимо.
Fakir> А накойхер роботранспорту быть непременно шагающим? Колесный, гусеничный - уже некомильфо, это недостаточно инновационно?
Не имеет преимуществ перед БТРом.
Fakir> Fakir>> 1. Противотанковые дроны (и вообще для борьбы с неподвижными или медленными целями - доты, техника и т.п.)
Полл>> То есть самоходные противобортовые мины.
Fakir> То есть нет.
Не понял тебя.
Полл>> Проблема с ходовкой, сравнимой с пехотинцем по проходимости
Fakir> Где хуже, где лучше. Идеального не бывает.
В среднем - критически хуже. То есть не применимо на практике.
Полл>> и выживаемости на поле боя.
Fakir> Да и хрен с ней. Пусть выживет один из трёх. Он по построению не жилец, почти одноразовая машина.
Пусть данный робот весит 100 кг. Тогда для поражения одной цели потребуется 300 кг. Которые нужно привезти на передовую.
И вот тут резко становится не хрен с ней, массой.
Fakir> Не вижу тут проблемы вообще. Хоть тонну. Это не проблема, а особенность, задающая массогабариты данного класса машин и конкретную нишу применения.
Ниша машин поддержки пехоты подобной массы уже занята БТРами и БМП.
Schout-bij-nacht
TEvg-2> А не надо зацикливаться на 7-8 тоннах. Запускали те ракеты которые есть и подбирали нагрузку под них.
Французы купили стартовый комплекс под "Союз-ФГ" для своего космодрома Куру, чтобы у них была "своя" ракета под данный класс ПН.
У нас были и очень дешевые "Протоны", и "Зениты". Однако самой массовой в итоге оказалась опять же "Союз".
У японцев основная лошадка H-IIA202 - 10 т на НОО.
Кроме того, их разрабатываемая ракета следующего поколения, H3, в основной модификации H3-30, должна будет выводить на НОО те же 8 т, что и "Союз".
У китайцев основной носитель, "Великий поход", в основных моделях 2F и 3A, опять же выводит около 8 т.
Французы купили стартовый комплекс под "Союз-ФГ" для своего космодрома Куру, чтобы у них была "своя" ракета под данный класс ПН.
У нас были и очень дешевые "Протоны", и "Зениты". Однако самой массовой в итоге оказалась опять же "Союз".
У японцев основная лошадка H-IIA202 - 10 т на НОО.
Кроме того, их разрабатываемая ракета следующего поколения, H3, в основной модификации H3-30, должна будет выводить на НОО те же 8 т, что и "Союз".
У китайцев основной носитель, "Великий поход", в основных моделях 2F и 3A, опять же выводит около 8 т.
Schout-bij-nacht
Balancer> Всё равно пока игрушки. Ну, более технокорректно — демонстраторы технологий
Да.
Но ведь демонстрируют, что подобное шасси в принципе возможно?
Balancer> Поставь на них оружие с боеприпасами, усиль соответственно шасси — и снова под тонну будет.
Какие тяжелые нынче автоматы стали...
Пулемет ПКТ с боеприпасами вместе это максимум 40 кг. Пусть установка на его базе 100 кг. "Биг Дог" при собственной массе 100 кг носит 150 кг.
Да.
Но ведь демонстрируют, что подобное шасси в принципе возможно?
Balancer> Поставь на них оружие с боеприпасами, усиль соответственно шасси — и снова под тонну будет.
Какие тяжелые нынче автоматы стали...
Пулемет ПКТ с боеприпасами вместе это максимум 40 кг. Пусть установка на его базе 100 кг. "Биг Дог" при собственной массе 100 кг носит 150 кг.
Schout-bij-nacht
S.I.> Этот бред откуда?
Давай чтобы из пустого в порожнее не переливать, просто поспорим.
Дадим время нашему любимому "Роскосмосу" раскачаться. Через 2 года после начала вывода КА группировки "Сфера" если количество запусков для нее достигнет порядка 100 штук в год, то есть 50 пусков и более, я пишу здесь, в теме, что я - дурак и врун, ничего не соображающий в теме, в которой пишу.
Ну а если количество пусков КА для этой группировки останется единичными, менее 10 пусков РН в год - то тоже самое пишешь ты.
По рукам?
Давай чтобы из пустого в порожнее не переливать, просто поспорим.
Дадим время нашему любимому "Роскосмосу" раскачаться. Через 2 года после начала вывода КА группировки "Сфера" если количество запусков для нее достигнет порядка 100 штук в год, то есть 50 пусков и более, я пишу здесь, в теме, что я - дурак и врун, ничего не соображающий в теме, в которой пишу.
Ну а если количество пусков КА для этой группировки останется единичными, менее 10 пусков РН в год - то тоже самое пишешь ты.
По рукам?
Schout-bij-nacht
Б.г.> Но он реже летает, чем Ариан-5.
Но он летает за "свои", а "Ариан-5" все еще субсидируется Евросоюзом.
Б.г.> В российской же истории "Союз" и "Протон" в так называемые "хорошие" годы летали практически поровну.
Да. Но хорошие годы кончились.
Б.г.> "Зенит" мог бы быть дешевле "Протона", если бы интенсивно летала хотя бы "Энергия-М".
Если бы была серия движков семейства РД-170. И производство самих ракет в России или другой нормальной стране.
Но он летает за "свои", а "Ариан-5" все еще субсидируется Евросоюзом.
Б.г.> В российской же истории "Союз" и "Протон" в так называемые "хорошие" годы летали практически поровну.
Да. Но хорошие годы кончились.
Б.г.> "Зенит" мог бы быть дешевле "Протона", если бы интенсивно летала хотя бы "Энергия-М".
Если бы была серия движков семейства РД-170. И производство самих ракет в России или другой нормальной стране.
Schout-bij-nacht
S.I.> Создание группировки - это одно. Поддержание её в рабочем состоянии - другое. Чего тут непонятного-то?
Развертывание созвездия КА в системах уже очень давно стараются вести с темпом "поддержания в рабочем состоянии" - чтобы не было в будущем необходимости запускать замену массово выходящим из строя КА.
Так что если мы возьмем средний срок жизни в 7 лет, до которого Решетневцы докатились в 2010гг, и проигнорируем их рост с тех пор, то группировка в 600 КА потребует вывод ~90 КА в год.
Что дает потребное количество пусков РН класса "Ангара-А5" в 3 пуска в год.
Что с 5 пусками РН тяжелого класса (с зачислением в них "Зенита") за 2017 г дает 8 пусков в год. При потребных 9 для окупаемости производства.
Развертывание созвездия КА в системах уже очень давно стараются вести с темпом "поддержания в рабочем состоянии" - чтобы не было в будущем необходимости запускать замену массово выходящим из строя КА.
Так что если мы возьмем средний срок жизни в 7 лет, до которого Решетневцы докатились в 2010гг, и проигнорируем их рост с тех пор, то группировка в 600 КА потребует вывод ~90 КА в год.
Что дает потребное количество пусков РН класса "Ангара-А5" в 3 пуска в год.
Что с 5 пусками РН тяжелого класса (с зачислением в них "Зенита") за 2017 г дает 8 пусков в год. При потребных 9 для окупаемости производства.
Schout-bij-nacht
DarkDragon> По нормативам промбезопасности на взрывоопасных производствах химпрома объем средств и мероприятий защиты определяет сам подрядчик.
Можно цитату из нормативки об этом, с указанием источника?
Можно цитату из нормативки об этом, с указанием источника?
Schout-bij-nacht
Balancer> Но прогресс не стоит на месте и сегодня
летающие
Balancer> управляемые роботы — это основное противотанковое средство
"Звал, хозяин?"
летающие
Balancer> управляемые роботы — это основное противотанковое средство
"Звал, хозяин?"
Schout-bij-nacht
Б.г.> Там ещё завязка - будешь смеяться - на производство плиты нужной толщины из алюминиевого сплава нужной марки.
Ничего смешного.
Это было постоянной общей проблемой в 90 - 2010 гг, производства схлапывались, технологические цепочки рвались.
Но сегодня 2018 год, и для той же "Ангары" производство панелей для баков освоили.
Будет серия - будет производство комплектующих. А ради одной ракеты в год производство содержать - естественно ракета будет золотой.
Мое видение будущего семейства "Союз-5":
1. "Сункар-Лайт". Первая ступень с РД-180 и запасом топлива в 200 т, вторая ступень - РБ "Фрегат" или "Бриз", масса ПН на НОО - 2-3 т.
2. "Сункар". Первая ступень стандартная, вторая ступень с РД-0124 и запасом топлива 30 т, масса ПН на НОО - 7-8 т. Основная модель семейства.
3. "Сункар-Супер". Первая ступень стандартная, вторая ступень с двумя РД-0146 и системой многократного запуска, кислород-водородная. Позволит выводить спутники сразу на ГПО или ССО, без использования РБ. Аналог перспективной японской H3. Востребованный сегодня функционал.
4. "Феникс-Лайт". Первая ступень с РД-171 (или с двумя РД-180) и запасом топлива 400т, вторая ступень от основного "Сункара" с РД-0124. Масса ПН на НОО - 12-14 т. Это аналог "Зенита-2" и "Протон-Лайт".
5. "Феникс". Первая ступень с РД-171, вторая - с 2-мя РД-0124 (или перспективным двигателем на его базе) и увеличенным запасом топлива до 60 т. Масса ПН на НОО - 15-17т. Это аналог "Зенита-3" и "Протон-Медиум".
Но вот сделать "Феникс" с водородом уже не получится из-за огромной потребной длины для такого варианта.
Дальнейшее наращивание грузоподъемности потребует создания поперечных пакетов, то есть нового стартового комплекса.
6. "Три-Сункар". Первая ступень - два боковых блока из первых ступеней "Сункара", вторая ступень (работающая совместно с первой) - центральный блок из первой ступени "Сункара", третья ступень - вторая ступень "Сункара" или "Феникса". Масса ПН на НОО - 22-25 т. Аналог "Ангары-А5" и "Протона".
7. "Три-Сункар-Супер". Первая ступень - два боковых блока из первых ступеней "Сункара", вторая ступень - центральный блок с 4 РД-0146 и кислород-водородом, с многократным зажиганием. Аналог Ариана-5 и Ариана-6. Позволяет выводить на ГПО и ССО тяжелые КА или проводить групповые запуски на эти орбиты.
8. "Феникс-Сункар". Первая ступень - два боковых блока из первых ступеней "Сункара", вторая ступень - центральный блок из первой ступени "Феникса", третья ступень - вторая ступень "Феникса". Масса ПН на НОО - в районе 30 т.
9. "Три-Феникс" (имени Старого). Первая ступень - два боковых блока из первых ступеней "Феникса", вторая - центральный блок из первой ступени "Феникса", третья ступень - вторая ступень "Феникса". Масса ПН на НОО - в районе 40 т.
Ничего смешного.
Это было постоянной общей проблемой в 90 - 2010 гг, производства схлапывались, технологические цепочки рвались.
Но сегодня 2018 год, и для той же "Ангары" производство панелей для баков освоили.
Будет серия - будет производство комплектующих. А ради одной ракеты в год производство содержать - естественно ракета будет золотой.
Мое видение будущего семейства "Союз-5":
1. "Сункар-Лайт". Первая ступень с РД-180 и запасом топлива в 200 т, вторая ступень - РБ "Фрегат" или "Бриз", масса ПН на НОО - 2-3 т.
2. "Сункар". Первая ступень стандартная, вторая ступень с РД-0124 и запасом топлива 30 т, масса ПН на НОО - 7-8 т. Основная модель семейства.
3. "Сункар-Супер". Первая ступень стандартная, вторая ступень с двумя РД-0146 и системой многократного запуска, кислород-водородная. Позволит выводить спутники сразу на ГПО или ССО, без использования РБ. Аналог перспективной японской H3. Востребованный сегодня функционал.
4. "Феникс-Лайт". Первая ступень с РД-171 (или с двумя РД-180) и запасом топлива 400т, вторая ступень от основного "Сункара" с РД-0124. Масса ПН на НОО - 12-14 т. Это аналог "Зенита-2" и "Протон-Лайт".
5. "Феникс". Первая ступень с РД-171, вторая - с 2-мя РД-0124 (или перспективным двигателем на его базе) и увеличенным запасом топлива до 60 т. Масса ПН на НОО - 15-17т. Это аналог "Зенита-3" и "Протон-Медиум".
Но вот сделать "Феникс" с водородом уже не получится из-за огромной потребной длины для такого варианта.
Дальнейшее наращивание грузоподъемности потребует создания поперечных пакетов, то есть нового стартового комплекса.
6. "Три-Сункар". Первая ступень - два боковых блока из первых ступеней "Сункара", вторая ступень (работающая совместно с первой) - центральный блок из первой ступени "Сункара", третья ступень - вторая ступень "Сункара" или "Феникса". Масса ПН на НОО - 22-25 т. Аналог "Ангары-А5" и "Протона".
7. "Три-Сункар-Супер". Первая ступень - два боковых блока из первых ступеней "Сункара", вторая ступень - центральный блок с 4 РД-0146 и кислород-водородом, с многократным зажиганием. Аналог Ариана-5 и Ариана-6. Позволяет выводить на ГПО и ССО тяжелые КА или проводить групповые запуски на эти орбиты.
8. "Феникс-Сункар". Первая ступень - два боковых блока из первых ступеней "Сункара", вторая ступень - центральный блок из первой ступени "Феникса", третья ступень - вторая ступень "Феникса". Масса ПН на НОО - в районе 30 т.
9. "Три-Феникс" (имени Старого). Первая ступень - два боковых блока из первых ступеней "Феникса", вторая - центральный блок из первой ступени "Феникса", третья ступень - вторая ступень "Феникса". Масса ПН на НОО - в районе 40 т.
Schout-bij-nacht
Это сообщение редактировалось 14.06.2018 в 14:38
с.т.>> а случаев типа "поднять пеканиску
sam7> О, а я думал, только в Финляндии используют, как имя собирательное.
sam7> Неужто и у нас прижилось? И где?
У нас в Сибири и на Дальнем востоке тоже прижилось.
sam7> О, а я думал, только в Финляндии используют, как имя собирательное.
sam7> Неужто и у нас прижилось? И где?
У нас в Сибири и на Дальнем востоке тоже прижилось.
Schout-bij-nacht
S.I.> 180/19=20 градусов - это угол между плоскостями орбит.
180/19=9,474 градуса.
S.I.> Ибо поворот плоскости орбиты на 20 градусов требует ХС=2V*sin(20/2). где V — орбитальная скорость. ХС получается для низкоорбитальных спутников порядка 2,5 км/сек - никакая РН не справится с выводом спутников в разные орбитальные плоскости.
1,3 км/с. При запуске РН в среднюю плоскость между двумя целевыми каждому спутнику нужно будет ~700 м/с для выхода в точку стояния.
За пару суток дойдет.
S.I.> А выход из строя спутников - процесс случайный и равномерно распределённый по плоскостям орбит. Т.е. для замены нужна лёгкая ракета выводящая один спутник в нужной плоскости для замены вышедшего из строя. Коих надо 90 шт в год как ты написал. Или парочка многоразовых.
Сергей, прочитай, как происходит замена выбывших из строя спутников того же Иридиума, их сегодня без малого сотня.
180/19=9,474 градуса.
S.I.> Ибо поворот плоскости орбиты на 20 градусов требует ХС=2V*sin(20/2). где V — орбитальная скорость. ХС получается для низкоорбитальных спутников порядка 2,5 км/сек - никакая РН не справится с выводом спутников в разные орбитальные плоскости.
1,3 км/с. При запуске РН в среднюю плоскость между двумя целевыми каждому спутнику нужно будет ~700 м/с для выхода в точку стояния.
За пару суток дойдет.
S.I.> А выход из строя спутников - процесс случайный и равномерно распределённый по плоскостям орбит. Т.е. для замены нужна лёгкая ракета выводящая один спутник в нужной плоскости для замены вышедшего из строя. Коих надо 90 шт в год как ты написал. Или парочка многоразовых.
Сергей, прочитай, как происходит замена выбывших из строя спутников того же Иридиума, их сегодня без малого сотня.
Schout-bij-nacht
Полл>> У нас в Сибири и на Дальнем востоке тоже прижилось.
sam7> Офигеть, финская экспансия
Финские пекинески - авангард скандинавского вторжения!
Это тоже Новосибирск.
sam7> Офигеть, финская экспансия
Финские пекинески - авангард скандинавского вторжения!
Это тоже Новосибирск.
Schout-bij-nacht
Использование твердотельных гироскопов в ракетомоделях #14.06.2018 16:57 @Бывший генералиссимус#14.06.2018 15:27 
Xan>> Было бы просто две машинки по X и Y, всё было бы гладко.
Б.г.> Как это?
Карданный подвес.
Б.г.> Как это?
Карданный подвес.
Schout-bij-nacht
Полл>> 1,3 км/с. При запуске РН в среднюю плоскость каждому спутнику нужно будет ~700 м/с для выхода в точку стояния.
S.I.> И что от 600 кг останется?
Масса полезной нагрузки плюс запас топлива на поддержание орбиты.
S.I.> Нету точки стояния. Не путай с выводом на ГСО.
"Рабочее положение в орбитальной плоскости".
S.I.> Двигатели малой тяги здесь вообще неприменимы.
Отрабатывая 2 минуты вблизи узла пересечения орбиты и целевой плоскости орбиты, за виток набирается 100 секунд работы ДУ. За сутки, порядка 20 витков - 2000 секунд. За двое суток - 4000 секунд.
Делим потребные 700 м/с на 4000 с получаем ускорение 0,175 м/с. Или, примерно, 0,018g.
Не хватает тяги - будет КА идти в точку стояния 20 суток. Это ускорение 0,0018g. Для 600 кг КА тяга - 1,1 кгс.
Это, к примеру, 17Д58ЭМ.
Масса двигателя - 0,35 кг
Импульс - 2845 м/с.
Соответственно масса топлива для dV ~700 м/с - 167 кг.
S.I.> Какая нахрен средняя плоскость для 19 плоскостей?
А среднюю плоскость для двух целевых плоскостей ты представить можешь?
S.I.> Да, 88 в 6 плоскостях. Тут втрое больше спутников, в трое больше плоскостей орбит. Количество переходящее в качество.
Ты прочел, как они заменяются, или корона опять на глаза сползла, помешала?
З.Ы. Если ты все же решишь преодолеть свою манию величия и поинтересоваться миром вокруг себя, то сразу увидишь новую российскую орбитальную платформу массой до 500 кг.
И пример КА на этой платформе:
1 Масса (полезной нагрузки (включая АФУ ПН)), кг 125,5
2 Масса (сухая), кг 216,5
3 Масса КА (максимальная), кг 450
4 Масса КА (на этапе проектирования), кг 430
5 Платформа 1xЭкспресс-500
6 Мощность СЭП (для полезной нагрузки (на всем витке)), Вт 400
7 Мощность СЭП (КА), Вт 2000
8 Конструктивное исполнение Негерметичное
Характеристики орбиты
# Характеристика Значение
1 САС, год 10
З.З.Ы. Никто не будет страдать ерундой с одновременным запуском в несколько областей. Кинут за один пуск все необходимые КА вместе с резервом в одну орбитальную плоскость, за второй - во вторую. Будет на этапе развертывания системы неполное суточное покрытие - это обычное дело. Вот при поддержании группировки может возникнуть необходимость запуска в две соседние плоскости сразу. Но скорее всего будет выгоднее пойти на неполное покрытие этой плоскостью и дождаться выпадения из нее еще КА, чтобы загнать "Союз" с десятком свежих. На совсем крайний случай есть "Рокот", он 3 наших 600-кг спутника утащит за раз.
S.I.> И что от 600 кг останется?
Масса полезной нагрузки плюс запас топлива на поддержание орбиты.
S.I.> Нету точки стояния. Не путай с выводом на ГСО.
"Рабочее положение в орбитальной плоскости".
S.I.> Двигатели малой тяги здесь вообще неприменимы.
Отрабатывая 2 минуты вблизи узла пересечения орбиты и целевой плоскости орбиты, за виток набирается 100 секунд работы ДУ. За сутки, порядка 20 витков - 2000 секунд. За двое суток - 4000 секунд.
Делим потребные 700 м/с на 4000 с получаем ускорение 0,175 м/с. Или, примерно, 0,018g.
Не хватает тяги - будет КА идти в точку стояния 20 суток. Это ускорение 0,0018g. Для 600 кг КА тяга - 1,1 кгс.
Это, к примеру, 17Д58ЭМ.
Масса двигателя - 0,35 кг
Импульс - 2845 м/с.
Соответственно масса топлива для dV ~700 м/с - 167 кг.
S.I.> Какая нахрен средняя плоскость для 19 плоскостей?
А среднюю плоскость для двух целевых плоскостей ты представить можешь?
S.I.> Да, 88 в 6 плоскостях. Тут втрое больше спутников, в трое больше плоскостей орбит. Количество переходящее в качество.
Ты прочел, как они заменяются, или корона опять на глаза сползла, помешала?
З.Ы. Если ты все же решишь преодолеть свою манию величия и поинтересоваться миром вокруг себя, то сразу увидишь новую российскую орбитальную платформу массой до 500 кг.
И пример КА на этой платформе:
1 Масса (полезной нагрузки (включая АФУ ПН)), кг 125,5
2 Масса (сухая), кг 216,5
3 Масса КА (максимальная), кг 450
4 Масса КА (на этапе проектирования), кг 430
5 Платформа 1xЭкспресс-500
6 Мощность СЭП (для полезной нагрузки (на всем витке)), Вт 400
7 Мощность СЭП (КА), Вт 2000
8 Конструктивное исполнение Негерметичное
Характеристики орбиты
# Характеристика Значение
1 САС, год 10
З.З.Ы. Никто не будет страдать ерундой с одновременным запуском в несколько областей. Кинут за один пуск все необходимые КА вместе с резервом в одну орбитальную плоскость, за второй - во вторую. Будет на этапе развертывания системы неполное суточное покрытие - это обычное дело. Вот при поддержании группировки может возникнуть необходимость запуска в две соседние плоскости сразу. Но скорее всего будет выгоднее пойти на неполное покрытие этой плоскостью и дождаться выпадения из нее еще КА, чтобы загнать "Союз" с десятком свежих. На совсем крайний случай есть "Рокот", он 3 наших 600-кг спутника утащит за раз.
Schout-bij-nacht
Это сообщение редактировалось 14.06.2018 в 19:03
Полл>>> У нас в Сибири и на Дальнем востоке тоже прижилось.
sam7>> Офигеть, финская экспансия
t.> Что означает этот термин?
Подъемник ножничного типа.
sam7>> Офигеть, финская экспансия
t.> Что означает этот термин?
Подъемник ножничного типа.
Schout-bij-nacht
Полл>> 1. "Сункар-Лайт".
Д.В.> Эту нишу вполне могут занять "Союз-2.1в" (до исчерпания запаса НК-33), а затем "Союз-2ЛК" и "Союз-1ЛК"
При текущей интенсивности запусков, 1 в год, нам "Союза-2.1в" в этой нише на 30 лет хватит.
Позиция сделана "чтобы было", ну и для испытания РН.
Д.В.> Лучше сразу сделать стартовой массой 310 т и заправкой 1-й ступени в районе 240 т. Двигатели 2-й ступени можно варьировать, но если унифицироваться с "Союз-5", то лучше ориентироваться на один 2-хкамерный РД0124М. Можно получить 9,5-10 т на НОО и около 5 т на ССО высотой 600 км без использования РБ.
Не вижу смысла гнаться за ПН. Уже привел пример японской H3, у ее базового варианта (H3-30) на ССО заявлено 4 т ПН.
Двухкамерный РД0124М это прекрасно. Но пока его нет - можно летать и на четырехкамерном РД0124.
Вариант для вывода на ССО и ГПО без использования РБ я назвал "Сункар-Супер", он с водородной второй ступенью.
Д.В.> Да не будет там колоссальных размеров (можно немного укоротить 1-ю ступень до зенитовских габаритов, перераспределив массу в пользу водородной ступени. И, вероятно, был бы лучше вариант с одним РД0150
Я прикидывал такой вариант, в соседней теме обговаривал как "Феникс-Супер". Но его длина меня смущает.
Особенно при перераспределении масс. Я считал среднюю плотность топливных пар, у кислород-керосина она в разы получается выше, чем у кислород-водорода. Что означает, что водородная ступень должна быть в разы длиннее керосиновой при той же массе.
Обратите внимание на соотношение размера бака водорода и кислорода в центре "Энергии".
И тяговооруженность с одним РД0150 в начале работы второй ступени оказывается 0,4 и менее. А у нас перераспределение в пользу водородной ступени, то есть работать ей начинать достаточно рано.
В общем, считать надо.
Если такие расчеты уже есть - можно с ними ознакомится?
В РД0150 мне не нравится, что его нельзя применить в легком ("Сункар") варианте носителя.
А я его считаю на сегодня основным.
Д.В.> Эту нишу вполне могут занять "Союз-2.1в" (до исчерпания запаса НК-33), а затем "Союз-2ЛК" и "Союз-1ЛК"
При текущей интенсивности запусков, 1 в год, нам "Союза-2.1в" в этой нише на 30 лет хватит.
Позиция сделана "чтобы было", ну и для испытания РН.
Д.В.> Лучше сразу сделать стартовой массой 310 т и заправкой 1-й ступени в районе 240 т. Двигатели 2-й ступени можно варьировать, но если унифицироваться с "Союз-5", то лучше ориентироваться на один 2-хкамерный РД0124М. Можно получить 9,5-10 т на НОО и около 5 т на ССО высотой 600 км без использования РБ.
Не вижу смысла гнаться за ПН. Уже привел пример японской H3, у ее базового варианта (H3-30) на ССО заявлено 4 т ПН.
Двухкамерный РД0124М это прекрасно. Но пока его нет - можно летать и на четырехкамерном РД0124.
Вариант для вывода на ССО и ГПО без использования РБ я назвал "Сункар-Супер", он с водородной второй ступенью.
Д.В.> Да не будет там колоссальных размеров (можно немного укоротить 1-ю ступень до зенитовских габаритов, перераспределив массу в пользу водородной ступени. И, вероятно, был бы лучше вариант с одним РД0150
Я прикидывал такой вариант, в соседней теме обговаривал как "Феникс-Супер". Но его длина меня смущает.
Особенно при перераспределении масс. Я считал среднюю плотность топливных пар, у кислород-керосина она в разы получается выше, чем у кислород-водорода. Что означает, что водородная ступень должна быть в разы длиннее керосиновой при той же массе.
Обратите внимание на соотношение размера бака водорода и кислорода в центре "Энергии".
И тяговооруженность с одним РД0150 в начале работы второй ступени оказывается 0,4 и менее. А у нас перераспределение в пользу водородной ступени, то есть работать ей начинать достаточно рано.
В общем, считать надо.
Если такие расчеты уже есть - можно с ними ознакомится?
В РД0150 мне не нравится, что его нельзя применить в легком ("Сункар") варианте носителя.
А я его считаю на сегодня основным.
Schout-bij-nacht
Это сообщение редактировалось 14.06.2018 в 20:01
Д.В.> Тем более. Не стоит плодить сущности сверх необходимого.
Сущность - ускоритель с РД-180 и запасом топлива в 200 т.
В отличии от "Ангары" здесь не потребуется радикально переделывать стандартную ступень для запуска в составе легкой ракеты.
Д.В.> Это мало, что даст. Сам по себе носитель будет относительно дорогим (относительно Союза-2.1в и прочих ЛК).
Конечно.
Рынок легких РН вообще мал и специфичен. "Сункар-Лайт" делается не для того, чтобы приносить прибыль.
А чтобы при необходимости можно было произвести подобный запуск с того же стартового комплекса и с почти той же ракетой.
Д.В.> Лучше иметь избыточную энергетику сразу, чем потом дотягивать носитель до нужной грузоподъемности. вкладывая ресурсы в разработку и освоение производства.
Я напомню, что будущая японская H3 в основной конфигурации имеет грузоподъемность менее, чем нынешняя H-IIA. И что "Протон" развивается в направлении модификаций "Медиум" и "Лайт".
На случай необходимости в большой энергетике можно будет перейти либо на водородную вторую ступень (Сункар-Супер), либо на первую ступень увеличенного размера с РД-171 или двумя РД-180 (Феникс-Лайт).
Полл>> Двухкамерный РД0124М это прекрасно. Но пока его нет - можно летать и на четырехкамерном РД0124.
Д.В.> Так и мини-Феникса не будет, пока не будет освоено производство блоков 4,1 м на Прогрессе.
Считал, что освоение в производстве нового диаметра обечаек и баков процесс намного менее сложный и длительный, чем создание, освоение в производстве и летные испытания нового двигателя.
Если это не так, прошу ликбеза.
Полл>> Вариант для вывода на ССО и ГПО без использования РБ я назвал "Сункар-Супер", он с водородной второй ступенью.
Д.В.> Да я примерно про него и говорю. Только со своей грузоподъемностью (в районе 25 т на НОО) он для ССО избыточен. Но для ГПО - в самый раз. На орбиту с недобором 1500 м/с - свыше 5 т.
Можно подробнее, про какой вариант вы тут говорите? ДУ и запас топлива первой ступени?
Д.В.> Водород на легком носителе - это лишнее.
Японцы так не считают. Да и янки с "Атласом".
И "Сункар" это не легкий, а средний носитель.
Д.В.> РД0150 хорош тем, что дешевле 4-х РД0146 равной суммарной тяги (40 тс),
При равной серийности. Есть большое сомнение, что серийность для РД0150 в обозримом будущем будет.
Д.В.> он обладает потенциалом для неоднократного включения
Разве РД0146 - нет?
Д.В.> и достаточно неплохо смотрится и в качестве маршевого ЖРД "обычного" ракетного блока, и как ЖРД для КРБ супертяжа.
Обсуждаемая ракета, я про "Феникс-Супер" или "Три-Сункар-Супер" с водородной второй ступенью, по нынешним временам и есть супертяж.
И реальных задач для появления ПН, которые потребуют ракет тяжелее, в планах и бюджетах России нет. Вновь напоминаю направление, в котором ULA ведет развитие "Прогресса", это создание вариантов с уменьшенной энергетикой и меньшей массой ПН на орбите.
Сущность - ускоритель с РД-180 и запасом топлива в 200 т.
В отличии от "Ангары" здесь не потребуется радикально переделывать стандартную ступень для запуска в составе легкой ракеты.
Д.В.> Это мало, что даст. Сам по себе носитель будет относительно дорогим (относительно Союза-2.1в и прочих ЛК).
Конечно.
Рынок легких РН вообще мал и специфичен. "Сункар-Лайт" делается не для того, чтобы приносить прибыль.
А чтобы при необходимости можно было произвести подобный запуск с того же стартового комплекса и с почти той же ракетой.
Д.В.> Лучше иметь избыточную энергетику сразу, чем потом дотягивать носитель до нужной грузоподъемности. вкладывая ресурсы в разработку и освоение производства.
Я напомню, что будущая японская H3 в основной конфигурации имеет грузоподъемность менее, чем нынешняя H-IIA. И что "Протон" развивается в направлении модификаций "Медиум" и "Лайт".
На случай необходимости в большой энергетике можно будет перейти либо на водородную вторую ступень (Сункар-Супер), либо на первую ступень увеличенного размера с РД-171 или двумя РД-180 (Феникс-Лайт).
Полл>> Двухкамерный РД0124М это прекрасно. Но пока его нет - можно летать и на четырехкамерном РД0124.
Д.В.> Так и мини-Феникса не будет, пока не будет освоено производство блоков 4,1 м на Прогрессе.
Считал, что освоение в производстве нового диаметра обечаек и баков процесс намного менее сложный и длительный, чем создание, освоение в производстве и летные испытания нового двигателя.
Если это не так, прошу ликбеза.
Полл>> Вариант для вывода на ССО и ГПО без использования РБ я назвал "Сункар-Супер", он с водородной второй ступенью.
Д.В.> Да я примерно про него и говорю. Только со своей грузоподъемностью (в районе 25 т на НОО) он для ССО избыточен. Но для ГПО - в самый раз. На орбиту с недобором 1500 м/с - свыше 5 т.
Можно подробнее, про какой вариант вы тут говорите? ДУ и запас топлива первой ступени?
Д.В.> Водород на легком носителе - это лишнее.
Японцы так не считают. Да и янки с "Атласом".
И "Сункар" это не легкий, а средний носитель.
Д.В.> РД0150 хорош тем, что дешевле 4-х РД0146 равной суммарной тяги (40 тс),
При равной серийности. Есть большое сомнение, что серийность для РД0150 в обозримом будущем будет.
Д.В.> он обладает потенциалом для неоднократного включения
Разве РД0146 - нет?
Д.В.> и достаточно неплохо смотрится и в качестве маршевого ЖРД "обычного" ракетного блока, и как ЖРД для КРБ супертяжа.
Обсуждаемая ракета, я про "Феникс-Супер" или "Три-Сункар-Супер" с водородной второй ступенью, по нынешним временам и есть супертяж.
И реальных задач для появления ПН, которые потребуют ракет тяжелее, в планах и бюджетах России нет. Вновь напоминаю направление, в котором ULA ведет развитие "Прогресса", это создание вариантов с уменьшенной энергетикой и меньшей массой ПН на орбите.
Schout-bij-nacht
Это сообщение редактировалось 14.06.2018 в 22:59
sam7> Гармошка - ерунда.
На вкус и цвет все фломастеры разные.
sam7> Стреловая - отличная вещь
Но вести монтаж чего-либо в люльке, когда для работы требуется достаточно много места - неудобно.
На вкус и цвет все фломастеры разные.
sam7> Стреловая - отличная вещь
Но вести монтаж чего-либо в люльке, когда для работы требуется достаточно много места - неудобно.
Schout-bij-nacht
Полл>> Но вести монтаж чего-либо в люльке, когда для работы требуется достаточно много места - неудобно.
sam7> Вы в ней что-то делали?
Системы противопожарной автоматики, пожарной сигнализации, видеонаблюдения. Сперва делал, потом руководил, сейчас принимаю работы.
sam7> Очень удобно, личный опыт.
Так я и не спорю, что фломастеры у каждого свои.
sam7> Вы в ней что-то делали?
Системы противопожарной автоматики, пожарной сигнализации, видеонаблюдения. Сперва делал, потом руководил, сейчас принимаю работы.
sam7> Очень удобно, личный опыт.
Так я и не спорю, что фломастеры у каждого свои.
Schout-bij-nacht
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
