140466(ака Нумер): Все сообщения за 10 Сентября 2014 года

ccsr> В трех округах на 22 июня даже двух миллионов не было

Считать научитесь. 2527003-404470[ЛВО]> 2 млн. Да, я оговрился, ещё и ОдВО надо включить.

ccsr> Потеря управления войсками как раз и явилась главной причиной поражения первых дней войны - вы просто этого не понимаете.

Это не так. Когда немцы легко и непринуждённо, используя подавляющее превосходство, переехали наши войска, останавливать их оказалось, фактически некому. При этом "потеря управления" была только в ПрибОВО, который имел наибольшую готовность из всех округов.

ccsr> Брестский гарнизон активно сопротивлялся несколько суток

Потому что на этом участке значительного численного превосходства не было. А вот останавливать 2 ТГр оказалось просто некому. И она целый день боролась с песками у Буга. Последующие жалкие попытки задержать то одной, то другой дивизией целую ТГр имели предсказуемый результат.

ccsr> в полном окружении и никакое превосходство немцев не заставило их сдаваться.

А они не сдались? Вот открытие-то!

ccsr> Тогда проще было бы кого-нибудь из более высоких начальников к стенке поставить - как с Тухачевским поступили, к примеру. Так что Павлов вполне заслужено был наказан.

Вот высокого начальника Павлова и расстреляли.

ccsr> Не порите чушь - план прикрытия как раз и строится на основе наличия сил и средств на момент нападения

Вот только беда: в СССР никто представить не мог, что они уже полностью развернуться, а мы - нет. Потому и были поставлены задачи "прикрыть развёртывание", совершенно невозможные для исполнения при имевшемся в реальности соотношении сил. Так что да, чушь. Только во всех предвоенных планах.

ccsr>, а мобилизационный план в случае внезапного нападения, может проводится только если исполнен план прикрытия.

Потому единственный вариант в условиях 1941 его выполнить - начать мобилизацию сильно до начала войны. Только вот немцы ждать нас не будут.

ccsr> Что именно смотреть?

Уже сказано. "Антисуворов". Тема "причины поражений" там разобрана.

ccsr> Не говорите загадками - дайте ссылку на боевые потери кораблей флота, к примеру, а я вам приведу действия авиации ЧФ по бомбардировки нефтепромыслов и портов Румынии.

Ну если это загадки... Вообще-то крайне известный эпизод, когда пришлось бросить и передовую базу с весьма существенными запасами и корабли, которые там на ремонте были. Вам ссылки искать или сами найдёте?

ccsr> Это кто вам сказал?

Ну там Морозов, Платонов.

ccsr> Или вы считаете что немцы не знали о существовании флота в СССР

Немцы, полагаю, знали слишком много о нём и потому не считали его существенной силой. Во всяком случае, в отличие от авиации, массированным ударам в первые дни он не подвергался.

ccsr>, который мог дать отпор при налете на свои базы или подавить морские линии снабжения войск на Балтике?

Может и мог, но не дал и не прервал в реальности.

ccsr> Вы вообще-то план прикрытия изучали? Приведите эти "другие" задачи, чтобы было понятно что вы имеете ввиду.

Задачи прочной обороной не допустить..., прикрыть мобилизацию и развёртывание. Что сильно отличалось от "героически погибнуть". Ну "малиновку" откройте, там кратенько они изложены.

ccsr> Это мне многое объясняет, а не вам.

Нет, мне это много объясняет. Весьма характерное сочетание "я всё знаю" с тиражированием антикварных баек.

ccsr> Вы похоже вообще об этом не имеет представления, хотя уже пытаетесь поучать других. Изучайте на досуге:

Вы бы хоть нашли на карте Рава-Русскую и узнали, где у немцев был главный удар в ГрА "Юг", а где эта самая Рава-Русская.

1.Н.>> Вот о том и речь - Жуков своего аппарата не имел.
ccsr> Накануне войны он был НГШ, потом в ставке работал - какой еще штаб ему был нужен?

Я вынужден напомнить, что мы обсуждали деятельность представителей Ставки.

ccsr> Вы может и читали, только вряд ли что поняли - ни мемуаров Жукова, ни докладных Голикова, а поэтому ваш вывод слишком поверхностный. Так что если будет желание, приводите уж конкретный факт, и тогда его будем обсуждать, а не ваши "общие" выводы.

Больше апломба, больше. Это всегда там забавно! Товарищ Голиков 31 мая 1941 года доносил: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов." Товарищ Голиков ждёт вторжение в Англию и активизации на Ближнем Востоке.

•  244
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ccsr> Еще раз - ТРИ любых приграничных округа ( так было написано) в сумме не дотягивали даже до двух миллионов. Дальше упорствовать будешь?

Конечно буду. Речь шла о подъёме миллионов в приграничных округах. Да, были миллионы.

ccsr> Не хочу с вами спорить, но немцы "непринужденно" даже Брестскую крепость дивизией штурмовали несколько суток, а поэтому привожу свидетельства очевидцев тех дней:

Даже? Как-то не красиво случай, широко известный, как великий подвиг, выдвигать на роль "даже". Ибо это предполагает, что в "не даже" случаях было лучше. А на деле? А на деле немцы окружили части двух дивизий в БК и, соответственно, в полосах этих дивизий им не мешал наступать, по сути, никто. Для 45 пд бои, конечно, неудачные, а вот 2 ТГр от всего этого не горячо ни холодно - у неё главный противник 22 июня - пески Белоруссии. Соответственно шансы на успешную оборону порушены в первый же день.

ccsr> по подразделениям. Но время было утеряно безвозвратно: сигнал "Гроза", по
ccsr> которому вводился в действие секретный "красный пакет", содержащий план
ccsr> действий по прикрытию госграницы, Минск не давал. (93)

Борзилов докладывает: "4. 20 июня 1941 г. командиром корпуса было проведено совещание с командованием дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, уложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сбора частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса. Причем командир корпуса предупредил, что эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок.
5. 22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета». Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4 ч. 30 мин части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге."
Тоже ЗапОВО, только 7 тд 6 мк. Впрочем, 6 мк это не помогло.

ccsr> В основной массе все погибли, сдались лишь раненые и небольшие группы военнослужащих.

7223 пленных немцы насчитали. И примерно 2000 трупов.

ccsr> Вы похоже не имеете ни малейшего представления о том, что армия Германии почти два года вела войну и была отмобилизована, а Красная Армия не отмобилизовалась

Во-от. Вот об этом я Вам и толкую. Немцы отмобилизовались и развернулись, мы - нет. Такого варианта в планах не предусматривалось и поэтому...

ccsr> по отсутствию возможностей, ибо военные расходы резко подрывают потенциал страны в мирное время.

Учитывая результаты вторжения для НХ, это из серии плача по волосам при отрубленной голове. Но не в этом дело, а в том, что даже если бы наши начали мобилизацию, то немцы вряд ли флегматично на это смотрели бы и начали действия просто раньше.

ccsr>Это было заложено в нашей военной доктрине еще при царе - вы просто не представляете во что обходится мобилизация.

Что "заложено при царе"?

ccsr> Это ваши фантазии - у Сталина не было возможности этого сделать, и не только из-за внешнеполитических обязательств, а из-за проблем внутри страны.

Вот. Об этом я и толкую. Мобилизация до начала кризиса по многим причинам нереальна. А потому получилось то, что получилось.

ccsr> Я Резуна задолго до появления Исаева читал, и сразу понял что это обычный трепач. Зачем мне изыски Исаева изучать, если я и так имею представления об авторе под псевдонимом "Суворов"?

При чём тут Резун? Я Вас отсылал читать книжку Исаева с целью понять, в чём Резун не прав? Нет. Я напомнил, что там рассказано о причинах поражения. Т.е. как раз то, о чём мы говорим.

ccsr> Я просил про боевые потери кораблей привести эпизод - такой сумеете найти за 22 июня?

Вот именно 22 июня повреждение от взорвавшейся в параване эсминца мины получил "Иосиф Сталин". но это если уж очень хочется именно 22 июня. Только вот бросание матчасти в Либаве есть прямое следствие неподготовленности флота к войне. Кстати. Вот пока искал цитатку нарыл: "Уже 22 июня выяснилось, что война застала КБФ в состоянии неподготовленности по целому ряду вопросов, и в частности в отношении организации противоминной обороны (ПМО), которая существовала только в районе Кронштадтской ВМБ. Там сразу же начали систематическое разведывательное траление на имевшейся сети фарватеров. В западной части Финского залива и в районе [58] Моонзунда наличными слабыми тральными силами можно было кое-как обеспечивать ПМО только в распорядительном порядке. Все это волей-неволей приводило к грубым нарушениям положений действовавшего в то время «Наставления по боевой деятельности тралящих кораблей» (НТЩ-40)." ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Платонов А. В. Трагедии Финского залива

ccsr> Он не подвергался массированному налету лишь потому, что немцы прекрасно понимали, что понесут громадные потери в авиации, т.к. выучка моряков и слаженность их экипажей была выше чем в сухопутных войсках.

Это было бы очень смешно, если не было бы грустно. Выучка была столь "высокой", что регулярно забивали на элементарные требования Уставов, что заканчивалось с предсказуемым результатом. ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Платонов А. В. Трагедии Финского залива
Ну и последующие события в виде сентябрьских налётов с потерей линкора, лидера, эсминца, нескольких кораблей поменьше и повреждением линкора и двух крейсеров при том, что немцы существенных потерь не понесли, показывают, что не опасения потерь ими двигали.

ccsr> Прикрыть мобилизацию и развертывание - это задача, а как её выполнить, это уже зависит от противника. Но нигде, даже в малиновке, не написано, что они должны отступить от границы. Или вы там такое увидели?

"не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;
...
г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;"

См. первое выделение. Второе - это к тому, что именно предполагали. Предполагали ситуацию а-ля 1914 год. Когда буде возможность сосредотачиваться параллельно противнику. Немцы такой возможности не дали. Конец немного предсказуем.

ccsr> Да вы и сами много найдете документов, где описывается боевые действия пограничников, которые не получили усиления в установленные сроки - это не зависит от их местоположения, поверьте. Искать за вас я не собираюсь - попробуйте сами.

О, я всегда люблю такие заскоки, как "поищите за меня доказательства моим словам". Вы заявляли, что де погранзаставы волшебно держались против многократно превосходящего противника, да ещё и обладающего (в отличие от них) тяжёлым вооружением. Я попросил показать, где заставы держались хоть полчаса на направлении главного удара. И что же Вы в ответ? Сначала Вы пытаетесь мне по Куманёву (!!!) рассказать о Раве-Русской, которая бала на отшибе, а теперь предлагаете искать самому. Т.е. искомого примера у Вас нет, я верно понял?

ccsr> Я просто приведу мне…

Дальше »»»

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ccsr> Это не я байки придумал, а сама история войны показала, что там где округом руководили толковые полководцы, вроде Захарова

А где округом руководили полкоцодцы вроде Захарова? ПрибОВО - Кузнецов. ЗапОВО - Павлов. КОВО - Кирпонос. ОдВО - Черевиченко. Захаров был НШ.

ccsr>, то там даже на территории врага наши войска действовали.

Ага, против румын.

ccsr> И бомбежку Берлина в августе организовать смогли

Ага, только хорошо, если по городу попадали. И потери несли кхе-кхе...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ccsr> А их и не пытались сразу сформировать - программа составлялась для мирного времени, вплоть до 1946 - 1947 года.

Не могли бы Вы документик 1941 года с такой датой показать?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение