140466(ака Нумер): Все сообщения за 15 Сентября 2014 года

ccsr> Точно так как и слепого обучают ходить с палочкой - командиры танков обучались визуально следить за перемещением командира и по условным сигналам совершать маневр в том направлении, куда он двинется, при этом контролируя обстановку на поле.

Вам привели несколько примеров, когда наблюдением за командиром не компенсировать недостатки радио.

ccsr> Вы вообще похоже не понимаете, что танки перевели в мехкорпуса не только из-за увеличения их численности

При чём тут "увеличение численности"? Никто об этом, как о причине не говорил. В конце войны танков было больше, а все их в мк не загоняли.

ccsr>, что потребовало новых структур по обслуживанию и ремонту

Я уже просил Вас показать, откуда Вы вытащили такое обоснование. Вы ожидаемо промолчали.

ccsr>, но и потому что обычные стрелковые дивизии просто не успевали за ними

При чём тут стрелковые дивизии?

ccsr>а поэтому в мехкорпуса ввели моторизованные дивизии,

На 1940 год, к моменту формирования мк, мд были, а самих мк/тк не было. мд никогда не вводили в состав тк.

ccsr>потому что танки без пехоты оказались слишком уязвимы - это еще в Испании и на Халкин-Голе поняли. А обычная пехота снижала их маневренность - так что вы бы хоть азы военного дела начали изучать, прежде чем свои измышления пропагандировать.

Это всё не ответ на вопрос "зачем танки с тбр согнали в мк".

ccsr> Получается что вы сами себя опровергаете...

Я где-то использовал, как аргумент тезис "всем известно, что"? Покажите.

ccsr> Книг много написано - почему именно эту, и какой текст в ней?

Потому что в ней описано количество компонентов, которое нам поставлялось по ленд-лизу. Выжимка по порохам вот:
"Вспоминаем циферки: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. (помним, что при этом не считаются пороха, прибывшие в составе комплектных выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы, патронным заводам и т.д.); удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г., по централиту 62% в 1943-м году. Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим. " (сделал Шеин) Там же и про бензин и про всякое иное: " за период войны Красная Армия израсходовала 2998.4 тыс. тонн высокооктановых бензинов, импортные поставки высокооктановых бензинов для нужд НКО за то же время составили 1170.1 тыс. тонн, 450 тыс. тонн из которых было израсходовано на получение высокооктановых авиабензинов путем смешения (общий выход составил 1118.3 тыс. тонн). То есть от половины до двух третей авиабензинов, использованных Красной Армией, имеют импортное происхождение.
Я уж даже не буду вспоминать про навязшие в зубах "Студебеккеры" (хотя, пожалуй, вспомню: есть одна небольшая тонкость - традиционно в общий объем выпуска автомобилей советскими автомобильными заводами включаются и импортные автомобили, собранные на советских заводах методами "отверточной" сборки).
Еще один момент - когда мы говорим о "втором фронте, законсервированном в виде колбасы", необходимо помнить, что СССР получал тысячами, десятками и сотнями тысяч тонн готовые пищевые продукты - например, яичного порошка Советский Союз получил 110601 "длинную" тонну, тушенки - 265569 тонн, других готовых мясопродуктов - 452084 тонны. Да, конечно, тушенка и яичный порошок - не Бог весть какой хайтек, но приезжающие из-за океана готовые продукты высвобождали в СССР людей из сельского хозяйства и пищевой промышленности для фронта.
Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев. Цену его в рублях в общем объеме военных затрат под микроскопом изыскивать надобно, но с экономической точки зрения эти поставки бесценны - коли нечего сеять весной, нечего будет и убирать осенью."
ccsr> А то я уже читал Мельтюхова - он например при сравнении бронетехники Германии и СССР почему-то "забыл" про трофейную французскую технику в вермахте, что уже говорит об его понимании вопроса, не говоря об объективности.

Вы с его данными по той же разведке хотите поспорить или Вам нечем?

1.Н.>> "Огромную часть" - это сколько?

Ожидаемо этот вопрос остался без ответа.

ccsr> Поставки по ленд-лизу начались лишь в ноябре 1941 года - у нас уже битва за Москву практически началась, так что в самый страшный момент ничего по ленд-лизу мы еще не получили. Не надо спекулировать не этой помощи, тем более что мы отвлекли немцев от войны с Англией, союзника США.

Самый страшный момент: "война идёт, а стрелять нечем, топлива нет, каучука и алюминия нет" с СССР просто не случился. Циферки по поставкам компонентов пороха (а ещё поставляли и порох сам и ВВ и целые боеприпасы) см. выше.

•  57
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

U235>> Немцы планировали блицкриг. А получится он с танковыми сражениями или без, им было без разницы. У них были варианты на все случаи.
ccsr> А вот хрен вам, ничего подобного у немцев не было.

Чего "подобного"? Вам говорят, что немцы готовы были к совершенно разным боям, что против танков, что против пехоты, а Вы на что-то явно другое отвечаете.

ccsr>а при встрече с КВ им запрещалось вступать в бой.

Документик с запрещением покажите или как обычно?

ccsr> Конкретно, где в плане прикрытия округов написано хотя бы одна задача для мехкорпуса, который с началом войны был обязан согласно твоему утверждению, начать ТАНКОВУЮ НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию, если даже весь округ не имел такой задачи.

Вы делаете вид, что не знаете, чем планы прикрытия отличались от планов первой стратегической операции или правда не знаете? Скорее первое. Никак нельзя поверить, что не знаете ни о содержании осеннего плана 1940 года ни о дискуссии о "северном" и "южном" варианте ни о "соображениях".

ccsr> Хватит придумывать небылицы - в Испании всех добровольцев было около 3 тыс. человек, и это от них появился опыт боевых действий в РККА?

Едва ли не все - командиры. Немцы в Рейхсвере с 4 тыс. офицеров начинали.


ccsr> Да и про Халкин-Гол слишком много сказок рассказывают, как и про финскую, где только один округ

Округ? Какой, интересно? Московский, наверное, раз 34 лтбр формировалась в МВО. А может быть, Киевский? 44 сд как раз оттуда. Может, БОВО? Бригады и из-под Бреста катались. Численность армии там на сотни тысяч человек шла. Это мало?

ccsr> воевал на небольшом участке зимой.

Жалкие сотни километров.

ccsr>А вот то, что не было опыта танковых операций - это ты правильно угадал, хотя это и противоречит твоему утверждению про появившейся до войны боевой опыт.

Расскажите про немецкие танковые операции перед 1939 годом. Что не помешало вполне эффективно применить танки в Польше. При чём танки были - бронемусор.

ccsr> Не надо общих фраз - не так уж все плохо обстояло с этим на флотах, которые почему-то все получили вовремя сигналы и успели привести корабли в боевую готовность.

Бу-га-га. Почитайте Морозова про Севастополь. Там, судя по времени, тревога объявлялась практически синхронно с ЗапОВО.
Кстати. "Последние дни накануне начала войны на Черном море были пропитаны тревогой. Среди населения циркулировали слухи о скорой войне с Германией, а тут еще внезапно тради­ционные осенние общефлотские маневры решили провести с 11 по 19 июня. На них Черноморский флот во взаимодействии с войсками Одесского военного округа одновременно отра­батывал и высадку и отражение морского десанта. 19-го ко­рабли вернулись в Севастополь, но здесь моряков вместо традиционного массового увольнения на берег ждало указа­ние наркома о переводе флота в готовность № 2 — «повышен­ную». 19 и 20 июня в соответствии с планом мероприятий на этот случай суда принимали топливо, продовольствие и бое­запас. 21-го часть экипажей, в первую очередь женатый ко­мандный состав, все-таки была отпущена в увольнение. Вече­ром в Доме флота состоялся концерт, на котором присутство­вал и командующий вице-адмирал Ф. С. Октябрьский. После концерта он уехал на свою загородную дачу." - практически калька с ЗапОВО

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> бред. Французская армия полагалась на линию мажино. Линия осталась в тылу и была сдана. Территория была пройдена маршем.

В момент начала переговоров о перемирии немцы оккупировали мизерную часть франции, от силы 20 %. Только вот беда: армии, которая бы защитила большую часть Франции уже не существовало.
Да, на линии Мажино располагалась малая часть французской армии. Собственно для того её и строили - сэкономить силы для решающего сражения в Бельгии.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> Чего? Сэкономить для решающего в бельгии?

Да, именно так.

Bredonosec> Насколько помню, расчет был на то, что нейтральную бельгию не тронут

Нет, как раз французы были уверены в том, что Бельгию будут воевать. Бельгийцы отчаянно пытались в войну не влезть и держали нейтралитет. Потому все планы французов и англичан базировались на броске в Бельгию на помощь. Для этого броска подготовили самые боеспособные части, в т.ч. и "кавалерийский" корпус Приу из двух бронекавалерийских, а по сути, танковых дивизий.

Bredonosec> и именно потому линию мажино не стали дотягивать.

Всё проще. Денег не хватило. В итоге в 1936-1940 порывались достраивать, но в итоге почти ничего не успели.

Bredonosec> А провал как раз и заключался в том, что немцы через бельгию обошли эту мажино и она стала бесполезной вовсе.

Формально она выполнила задачу: канализировала наступление немцев в Бельгию. Фактически она задачу провалила потому, что немцы мало того, что выставили примерно столько же войск против Линии, сколько и французы на Линии, так и прорвали её.

Bredonosec> Насчет несуществования армии - а кого из дюнкерка эвакуировали с бросанием огромной кучи техники?

А это уже толпа мужиков в форме, а не армия. Боеспособности там не было никакой. Ровно как и у относительно многочисленной, но полностью разгромленной и деморализованной армии, которая стремительно отступала во Франции.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> погоди.. прорвали? Именно прорвали?
Bredonosec> Может я что-то забыл, но по памяти её именно обошли.

Именно прорвали. И в нескольких местах. Краткое впечатление от оспрейки с пересказом наиболее мощных моментов у меня тут: Numerные записки - Прочитано: MAGINOT LINE 1940 Battles on the French Frontier

Bredonosec> тем не менее нельзя сказать, что франция потеряла армию. Ресурс в виде людей и техники был.

Он был в состоянии "сейчас до них доедут немцы и возьмут в плен". Немцы шли по 50 км в день и останавливать их было просто некому. Во всей Франции некому.

Bredonosec> А что ментальность была - "отдадим родину, а пока немец наших жен икать будет, смотаемся за пролив." - так то другой вопрос.

Не надо про ментальность, французы показали себя достаточно упорными бойцами, не хуже других. В той ситуации фанатичное сопротивление лишь продлило бы агонию. Как не спасал фанатизм японцев на Филлипинах, например.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> У нас у границы было около 3 млн. чел за две операции (Белоруссия + Киевский котел ( пусть даже четыре для буквоедов )) эти силыбвли уничтожены. Цифры надо уточнятьтак как надо влючать второй стратегический эшелон, тоже к этому времени сгинувший. Территорию Прибалтики, Белоруссии, Украины - это где-то две Франции, лень смотреть и суммировать.

Ну Вы скажите тоже. Где граница, а где Киевский котёл. Да и когда он был. За это время фрицы Францию завоевать бы три раза успели. Да и Минский котёл захлопнулся в сотнях км от границы.

Iva> Так что я не вижу наших особых успехов по сравнению с Французами. Территория у нас больше, население и амия к началу операции (по всей стране).

Немцы разбили армию Франции, РККА - нет.

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Но сначала его Дауд сверг, потом группа молодых идиотов его свергла и стала социализм вводить. А потом мы решили этих молодых идиотов спасть.

Ну спасать идиотов или от идиотов - это ещё вопрос. Вон от Амина спасли.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ждан72> ну открываем вики.

Википедию пишут википедики.

ждан72> Т-4 до 38 года

До 1939 4-ок были, фактически, опытные партии. В перволинейных войсках они если и были, то давно были выведены к 1941.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ccsr> Отсутствие радиосвязи ничем компенсировать нельзя - это очевидно.

И с чем Вы тогда спорите?

1.Н.>> При чём тут "увеличение численности"? Никто об этом, как о причине не говорил. В конце войны танков было больше, а все их в мк не загоняли.
ccsr> При том, что чем больше техники, тем больше требуется ремонтных и обслуживающих органов, которые невозможно размазывать по танковым подразделениям - например проще содержать подразделение топливозаправщиков (то же самое рембат), чем иметь в каждой танковой роте по одному или по два топливозаправщика или реммастерскую. Это понимают все, кто знает как и что в армии устроено.

Я так вижу, Вы просто не прочитали, что я Вам написал. Опять же, странно говорить про концентрацию в мк после того, как их создавали из тбр в 200 танков каждая. По факту их разбавили пехотой до самостоятельного соединения.

ccsr> Да не я промолчал, а просто вы в этом ничего не понимаете, хоть и пытаетесь оспорить очевидное. Но я не обещал что займусь ликбезом.

О да, у нас есть такие приборы, но мы Вам их не покажем. Снобизма море, аргументов нет.

ccsr> А при том, что танковые подразделения должны были их поддерживать, или же придаваться к ним в определенных ситуациях.

И что? Танки были не в сд. Танки были в тбр. Потом танки передали в мк. Где вообще с 1940 по июнь 1941 предполагали придачу танков сд из мк, как штатный вариант? Мне ни одного документа не попадалось. А Вы сможете предоставить?

ccsr> Вы похоже так и не поняли, что новая доктрина

А она была, доктрина? В каких документах она выражалась?

ccsr> Ну если вы и этого не можете понять, то я здесь бессилен что либо вам объяснять.

Да, это заметно.

ccsr>Впрочем на вашем примере хорошо видно, почему военные специалисты не пытаются спорить с псевдоисториками - слишком разный уровень понимания военного дела.

Да, пожалуй.

ccsr> Не надо выжимки - я просил конкретно указать, что нам поставили по ленд-лизу к битве за Москву, к примеру, о которой даже Жуков писал, что она для него самое главное сражение в войне.

Вы хоть иногда читайте, что Вам пишут. Речь шла о том, что в 1942-1943 мы оказались бы без боеприпасов. Московская битва тут ни при чём.

ccsr> Я то же не буду напоминать про то, как наше золото топили на английских кораблях, которым мы расплачивались за поставки - а ведь мы еще множество сырья поставляли союзникам.

Поставки обратные - крошечки по сравнению с неоплаченными нами поставками в рамках ленд-лиза.

ccsr> Я могу поспорить с военным профессионалом, а Мельтюхов им не является - я прочитал его известную книгу и нашел там столько ошибок и неправильных выводов, что после этого серьёзно его не воспринимаю. Хотя он и неплохо владеет большим количеством исторических материалов - этого у него не отнимешь.

То есть возразить ему Вам нечем. Так и запишем.

ccsr> Обычно это больше половины - так принято считать в русском языке при отсутствии точных цифр.

Доказательства будут или как обычно?

1.Н.>> Ожидаемо этот вопрос остался без ответа.
ccsr> Какой именно? Вы же не вопросы задаете, а свои утверждения выдаете за истину.

Ну это уже за гранью добра и зла. Напомню, что изначально было вот так:
"1.Н.>> "Огромную часть" - это сколько?

Ожидаемо этот вопрос остался без ответа. "

Вам правда непонятно, какой именно вопрос остался без ответа, если я этот вопрос специально для Вас процитировал?

ccsr> Не надо только говорить что нас спас ленд-лиз

Надо, надо. Иначе граждане вроде Вас начинают искажать историю.

ccsr> - вы хотя бы его процент в общем производстве вооружения СССР посчитайте

Хотя бы процент в отдельно взятых порохах мы уже выше посчитали. А пороха критически важны.

ccsr>, и тогда вам станет понятно, что 4% это не такая уж огромная цифра.

Ага, вот и остался бы СССР с 96 %, но почти без топлива для самолётов. И почти без алюминия для них же. И без каучука. И без пороха.

ccsr> Так что сдуйте щеки - на меня упоминание пороха не произвело впечатление

Оно может и не производит. Только стрелять без него не получится.

ccsr, особенно учитывая, что союзники сквозь пальцы смотрели на поставки сырья Германии и не препятствовали этому, хотя имели такую возможность.

"А у них негров вешают". Как этот Ваш пассаж относится к вопросу зависимости СССР от поставок по ленд-лизу? Правильно, никак. Не говоря уж о его м... сомнительности.

•  56
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение