140466(ака Нумер): Все сообщения за 24 Сентября 2014 года

ccsr>>> Я с таким же успехом могу заявить, что немецкий флот боялся появится в Черном море потому что опасался потерь - вот поэтому и потерь не несли. Или вы может знаете какие немецкие крейсера или линкоры базировались в Черном море?
1.Н.>> Он там не просто появился, но курощал и нагибал. Например, блокировали плацдарм у Эльтигена.
ccsr> У Эльтигена были только быстроходные десантные баржи - флотом там и не пахло.

А десантные баржи у Вас что, ВДВ? Десантных барж хватило, чтобы отыметь по полной программе ЧФ, несмотря на наличие у того линкора, крейсеров, эсминцев и прочих красиво выглядящих на бумаге корабликов, которые в реальной войне оказались не очень полезны и то всё больше в качестве вооружённых транспортов. Да и то по итогам эпичного позора 6 октября мудрый тов.Сталин запретил флотоводцам пускать в бой крупные кораблики без разрешения Ставки...ну а этого разрешения так и не последовало.

ccsr> Да и блокировали они лишь одно место высадки

Вы только что заявляли, что "немецкий флот боялся появится в Черном море", а теперь этот трусливый флот, так и не вошедший в Чёрное море (для чего линкорам, о коих Вы говорили, пришлось бы прорваться в Атлантический океан [не получалось с 1942], прорваться через Гибралтар [не получалось вообще], прорваться через Дарданеллы и Босфор [вожделенная мечта Антанты в ПМВ], что приводило к войне против Турции и только тогда явиться перед ЧФ, все крупные корабли которого прочно застряли в базах... ну, в общем, фантастичность и абсурдность проекта очевидна)...ну так вот, этот трусливый флот, так и не вошедший в Чёрное море, оказывается, десант блокировал. Не значит ли это, что Вы про отсутствие флота и его трусость наврали?

ccsr>, а основной плацдарм был севернее Керчи - с ноября по апрель держались, и ничего с десантом немцы не могли сделать, потому что подкрепление перебрасывалось постоянно.

Правда, в этом не ясна заслуга славного ЧФ Если посмотреть на расположение места высадки под Керчью и сравнить с оной под Эльтигеном...

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ccsr> Ничего подобного - он как раз и был зам. наркома по вооружению, когда и определялось военное строительство до конца тридцатых.

Это просто неправда. Смотрим книжку Свирина. И видим, что в 1937 запросы военных поменялись. В общем-то и далее они в значительной мере поменялись. К 1941 давным давно и ОШС и требования к промышленности и тактика - всё было по сильно более поздним образцам.

ccsr> Так к примеру вместо того чтобы сократить выпускаемое количество бронетехники и направить высвободившиеся средства на создание хорошей оптики и средств связи

Тухачевского расстреляли. Где резкий рост ассигнований на средства связи и оптику? Покажите! При чём лично Тухачевский как раз средствам связи внимание уделял.

ccsr>, Тухачевский наоборот требовал создание чуть ли не 100 тыс. единиц

Смотрим Самуэльсон "Красный колосс". Или талмуд Кена по мобпланам.

ccsr>, что даже у Сталина вызвало раздражение.

Ага, а потом Сталин извинялся и в итоге цифры Тухачевского в МОБПЛАН заложили, фактически. Но как Богданыч сказку про производство в мирное время тучи танков запустил и что, якобы Сталин не согласился с Тухачевским- так до сих пори и ходит. Хотя документы да-авным давно опубликованы.

ccsr> Ну так немцы тогда еще хуже нас планировали, т.к. проиграли войну. А они имели лучшую армию мира в то время - вас это уже не удивляет?

Софистика. Ни СССР ни Германия планирование войны на 4 года не вели, так что результат планирования следует оценивать по степени выполнения первых операций. У немцев он однозначно задачи ближе к выполнению.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ccsr> Во-первых это даже не штат, потому что я номера его не увидел,

Это штат.

ccsr> а во-вторых, все части обеспечения, кроме рембата, имеют ротную структуру, что явно не хватает при переводе в корпусную организацию.

Напомню, что Вы врали про " При чём тут "переход на корпусную структуру" вообще не ясно. Я Вам задавал вопрос, кто мешал оставить танковые бригады, если в 1943-1945 годах они вполне себе существовали. Вы так и не нашли на это ответа.

ccsr>А значит просто так, без увеличения их состава

Я уже спрашивал, кто запрещал увеличить? Или уменьшить число танков. Собственно, в ВОВ так и сделали. И тбр обходились ремонтной ротой.

ccsr> Да в апреле 1940 года еще итоги финской не подвели,

В Вашем же документе ссылались на её итоги.

ccsr> Т-34 в войска не поступали

Т-34 уже принят на вооружение и потому их поступление ожидаемо. А КВ уже в войска идёт.

ccsr>а Германия Францию не разгромила

И?

ccsr> Мои слова касались того что стрелковые подразделения отличаются от механизированных хотя бы темпами перемещения

Какие же это слова? Мы это вообще не обсуждали.

ccsr> - но вы даже не понимает что это такое, вот поэтому для вас "пехота" вся на одно лицо.

Опять Вы пошли в бой с своими глюками.

ccsr> А при том, что опыт боев показал, что танковые подразделения должны иметь свои стрелковые подразделения

Покажите СТРЕЛКОВЫЕ[не моторизованные, так что из спбр не подходят] подразделения в штате бронетанковых и механизированных войск.

ccsr>, а не использовать временно придаваемые - вот от непонимания этого вас и понесло.

Вы о каких моих словах?

ccsr>В бригадах стрелковый батальон был меньше танкового

"Меньше" это как?

ccsr>, и приходился на три танковых, а этого было недостаточно

Смотрим тбр конца войны.

ccsr> Да не в 1940 оно началось

В 1940. Ибо тк по опыту польского похода как раз к весне 1940 и расформировали.

ccsr> А вот летом 1940 по итогам финской войны и опыта боев немецких войск, только началось формирование первых девяти мехкорпусов, а еще 21 корпус начали формировать только в 1941 году, потому что для первых мехкорпусов не требовалось изменение планов выпуска бронетехники.

"Потому что", конечно, ни на чём не основаны.

ccsr> Принятие на вооружение и оснащение им войск две большие разницы

Это значит, что появление техники следует ожидать в ближайшем времени.

ccsr>Так что не фантазируйте - принятие на вооружение означает лишь документальное оформление образца в ВС, а не уровень боеготовности подразделений, куда они поступят.

А о уровне боеготовности я не говорил, Вы опять это выдумали.

ccsr> Врете как обычно, потому что танки Т-34 только начали поступать в войска

К формированию это отношения не имеет.

ccsr>, да и учений в составе корпуса никто не проводил.

Проводили. Шеин документы выкладывал. И опять Вы не могли без жульничества. Где я говорил про "в составе корпуса"?

ccsr>Ну а про боеготовность частей обеспечения мехкорпусов я даже не говорю - даже артиллерия некоторых дивизий была на конной тяге вплоть до июня 1941 года.

Не могли бы Вы поделиться источником информации о наличии КОНННОЙ ТЯГИ в мк весной 1941 года? Или это было опять ковыряние в носу?

ccsr> Так в вашем носу приходится ковыряться - а вы даже спасибо не сказали...

Вы хоть иногда думайте, что пишете. Ну да ладно, фиксируем, что подтвердить свои слова опять ничем не можете.

ccsr> Изучайте Теорию мото-механизированной войны и узнайте когда впервые в СССР появились мехкорпуса:

Итак, где хоть в каком-то документе сведения, на основании которых тбр под доктрину не подходят, а мк подходят. Нет их.

ccsr> "11 марта 1932 г. РВС СССР принял решение сформировать в 1932 г. два первых механизированных корпуса (мк), выделив для их создания по одной стрелковой дивизии из Ленинградского и Украинского ВО. Осенью 1932 г. на базе 11 сд в ЛВО был сформирован 11-й мк, на вооружение которого поступили 11 танков БТ-2, еще 14 боевых машин заняли место в боевом строю 45-го мк в УВО."

Вы хоть иногда думайте, что цитируете. МБ/ТБр те мехкорпуса благополучно пережили. Что можно было понять, прочитав книжку Захарова, ссылку на которую я Вам давал.

ccsr> Надеюсь вы догадались, что не в 1940 году началось формирование мехкорпусов?

А кто-то говорил, что первая попытка сформировать корпуса была в 1940?

ccsr> Так техники не было - зачем же содержать избыточный командный состав, и части обеспечения, для которых не было задач в рамках бригад?

Техника была. Собственно, она и составила подавляющее большинство техники 30 мехкорпусов.

ccsr> Ну вы же утверждали о его решающей роли, а я лишь это опроверг на примере 1941 года.

То есть высокую зависимость от ленд-лиза в 1942-1945 году Вы опровергаете 1941 годом? Новое слово в исторической науке!

ccsr> Понятно - т.е. все что вы рассказывали про ленд-лиз являлось пропагандистским трепом.

Не, не так. То есть опровергнуть зависимость от ленд-лиза в 1942-1945 годах Вы не можете. А про 1941 никто и не говорил.

ccsr> И почему тогда там Брестской крепости не получилось, раз был приказ держаться?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Какая связь приказа Гитлера на удержание Кёнигсберга и Брестской крепости? Какой "приказ держаться" по отношению к Брестской крепости?

ccsr> Может они просто решили сдаться в надежде на плен, чем просто потонуть без всякого шанса спастись?

Может просто закончите ковыряться в своём носу и почитаете умные книжки, где прямо говорится о приказе Гитлера?

ccsr> Факт один - блокада Кенигсберга с моря была успешной

Она не была успешной.

ccsr>, и немцы не смогли вывезти оттуда войска…

Дальше »»»

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Борьба с церковью была всегда, никогда не прекращать, даже в периоды сталинского "замирения". По крайней мере с РПЦ. С мусульманами, возможно, было помягче.

Православные восстаний не поднимали. В отличие от мусульман. А там в какой-нибудь Чечне наши тоже жестоко действовали. Настолько, что на иных командиров это действовало. Потом, правда, в признании следователю, писали, что тяжёлые впечатления от замирения Чечни. Но, как минимум, не бредово написано. У Черушева в "Жизнь военной элиты" было.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer> Вот и получается, что реально с церковью при СССР боролись в два относительно узких периода всего существования.

Ну это смотря что считать "боролись". Открыто коммунисту в церковь ходить нереально. Партбилет придётся положить. Верующему высоких постов добиться - опять почти нереально. Хотя бы потому, что это трудно без партбилета.

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> А зачем? "Нас и тут неплохо кормят" ©

Ну вот тем, кому было, зачем, приходилось вступать в партию.

yacc> Народ, вы как-то забывать СССР начинаете - не торопились там и высшее получать и в партию вступить. Большинство шло в Техникумы и ПТУ и приходя на тот завод раньше, получали з/п больше чем у начинающего инженера. Для рабочего/мастера быть в партии было вовсе не обязательным.

Так я не о рабочих говорил. Ежели кому хочется построить карьеру, которая на рабочем не заканчивается, тот тут начинаются проблемы.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer> Что не мешало в 1988-м у нас уже проводить тематический урок в честь 50-летия Высоцкого, а в ~1989-м изучать Солженицына

Вот я никак не мог понять, а что в Высоцком крамольного-то?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ccsr> Изучи лоцию Керченского пролива - они туда войти не могли, из-за его глубины. Вот поэтому немцы и использовали баржи с малой осадкой.

Я? Мне очень интересно, что такое изучали в флотских штабах да в Наркомвоенморе, что обилие мелководных районов на ЧФ для них стало открытием. Хотя опыт Гражданской, когда при штурме Перекопа белый флот не смог помочь своим войскам по той же самой причине мог навести на мысли. Более того, немцы БДБ умудрялись применять с огромным успехом везде. Ровно как везде у славного РККФ была беда в виде полного отсутствия специализированных десантных кораблей. Ровно как и вообще беда с кораблями для действий в прибрежных районах.
Правда, даже когда бд шли на глубокой воде немецкой эвакуации из Севастополя КФ, фактически, не мешал. Во-первых, потому что флотоводцы не изучили не только лоцию Чёрного моря, но и осадку судов и кораблей противника, в результате чего тщетно пытались попасть по БДБ торпедами с большим углублением. А во-вторых, потому что красивые на бумаге торпедные катера оказались в реальном море почти небоеспособными. Ну и в-третьих, потому, что кроме ПЛ, в белый свет, как в копеечку пуляющие дорогущими и дефицитными торпедами и мелких кораблей славному ЧФ с линкором, крейсерами, эсминцами, лидерами (а, не, все лидеры уже утопили) оказалось воевать нечем. Что отлично показывает "готовность" флота к реальной войне.

ccsr> Так он и не вошел - видимо боялись разгрома.

Я уже вопрошал, БДБ - это у Вас Люфтваффе али Вермахт? Опять же, про реальность "входа" я уже высказался.

ccsr> Поэтому действовали в основном подводными лодками

Эльтиген блокировали, в основном, БДБ. А ещё были шнельботы и прочая мелочь, которую можно было протащить по Дунаю.

ccsr>без оглядки на Турцию.

Докажите.

ccsr> Там еще не был построен мост - пришлось использовать корабли и лодки....

Мне роль ЧФ не ясна. А то меня терзают смутные сомнения насчёт роли артиллерии. Ну и совсем не трезают сомнения на счёт роли авиации, без которой базу в Камыш-Буруне хрен бы разгромили.

ccsr> Но они еще раньше отличились:

Да, на ровном месте утопить лидер и ещё один повредить - это надо уметь!

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ccsr> Ты только одного не понимаешь, что промышленность не может так быстро перестроится даже по запросу военных - ей в мирное время годы нужны для этого.

Она перестроилась. При этом задания на танки с 1937 по 1941 менялись несколько раз.

ccsr>Так что смотри Свирина сам - я без тебя знаю сколько времени уходит не то, чтобы завод построить, а хотя бы один цех переоснастить на выпуск новой продукции, которая непрофильная для данного предприятия.

Что ж непрофильной? Хотя можно и непрофильной, например, саркомбайн. Или там дирижаблестрой.

ccsr>Вон даже с Ё-мобилем Прохоров обделался - а это между прочим не БТР даже.

Даже?

ccsr> Ты что-нибудь про пятилетки слышал?

Много чего. Например, то, что заложенные в них цифры редко больше года без изменений держались. Собственно в СССР ежегодное занятие с самого начала 30-х - рисование нового мобплана, как правило, всё более радикального, нежели предыдущий. И так до самого конца 30-х. Опять же читаем Кена и Самуэльсона.

ccsr>Даже если его и расстреляли, уже невозможно бросить переоснащение или строительство металлургических заводов, рассчитанных под производство большого числа бронетехники

Металлургические заводы, рассчитанные на производство бронетехники? Это круто, круто. Впрочем, Ваша незамутнённость насчёт предложений Тухачевского, который предлагал строить много танков ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ на НЕПРОФИЛЬНЫХ ЗАВОДАХ (ну прямо, как все в ПМВ или как США в ВМВ) ещё веселее.

ccsr> и перейти к строительству электротехнических или оптических производств - потери будут колоссальные, и ни того, ни другого не получим в срок. Да и потом Госплан принимался на законодательном уровне - военные после его принятия не могут им командовать.

Не, ну нельзя же так! Я ж поперхнуться мог!

ccsr> Так по документам известно, что в 1941 году общее количество бронетехники всех моделей было под 25 тыс. единиц - даже Мельтюхов об этом пишет. Это с чьих планов появилось в Красной Армии и за какой срок?

Ну это с ежегодно изменяемых планов производства. При чём примерно половина - в 1938-1941. Но главная хохма в том, что Тухачевсского куда больше интересовали не танки в мирное время, в производство их в военное. В общем-то, построенные танки к его предложениям относятся весьма слабо. Тем более, что выбирали типы танков ещё до его назначения зам.наркома по вооружению.

ccsr> Первыми операциями война не заканчивается

А планирование войны первой операцией заканчивается.

ccsr>если только одна из сторон не ляжет под другую сразу - как Франция например, под немцев в 1940 году.

А она и не легла.

ccsr> Что из советских планов по ведению длительной войны вы можете здесь показать? Хотелось бы понять как глубоко вы копаете...

Таких стратегических планов просто не существовало никогда в природе. Генштаб - это не кадет Биглер или как его там.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

1.Н.>> Это штат.
ccsr> Номер то он имеет?

ccsr> Это вы простейшими знаниями не располагаете, потому что механизированный корпус планировался взаимодействовать с двумя стрелковыми корпусами

ТА надо было взаимодействовать с армиями из стрелковых дивизий. И что?

ccsr>, а для них танковой бригады явно не хватало - получилась бы слишком слабенькая поддержка. Вы бы хотя бы план прикрытия прочитали.

Что за бред? Какая бригада? Вы хоть посмотрите как в Польском походе делали.

ccsr> Эффективность использования и затраты - вот основной критерий.

Темна вода во облацеях.

ccsr> Это нужда заставила и не более.

Докажите. Радзиевский не в курсе.

1.Н.>> В Вашем же документе ссылались на её итоги.
ccsr> Ссылка на более позднюю докладную - читайте внимательно.

ccsr> В 1941 г. по моему и 1500 не поступило, а по планам вроде как всего 3 тыс. за год танков могла освоить наша промышленность в мирное время.

То есть танки в войска шли. А менять структуру начали потом.

ccsr> Так что ваше "идет" с большой натяжкой - всего лишь начинало идти...

Уже идут. А структуру меняют потом.

ccsr> Ну хотя бы комендантская рота (взвод) в любой дивизии - чисто стрелковая.

Типа комендантская рота пешком за штабом бегает? Да Вы юморист.

ccsr> А вообще-то вы передергиваете, потому что слово "должны" еще не означает мое утверждение что они были

Они там не были, потому что нафиг никому стрелковые части не сдались в мех.войсках. Когда по бедности вопреки штатам средств тяги не хватало и приходилось пехоте топать ножками, то радости это не доставляло. См. хотя бы "Танки ведёт Рыбалко".

ccsr> По численности Л/С.

Смешное сравнение.

ccsr> Не скачите так шустро - обсуждаем начало войны.

Правда глаза режет.

ccsr> Польский поход вообще здесь не при чем,

Если уж Вы начали болтать о тк первого формирования, то причём.

ccsr> потому что там опыта боевого применения не было.

А вот Кривошеин считал иначе. И считал, что ошибки повторили при оккупации Прибалтики.

ccsr>Скорее всего возможности оснастить и управлять мехкорпусами не было - вот пока и приняли переходную структуру, т.к. людей учить надо.

Противники тк ничего о "промежуточной" структуре не говорили. Они заявляли, что тк громоздки и неуправляемы сами по себе. Что можно было бы опять прочитать в книге Захарова, но...

ccsr> Возможности выпуска бронетехники в стране изучайте.

То есть опять нет доказательств.

ccsr> Имеет, имеет - без этого часть не боеготова.

Хоть в словарь военных терминов заглянули бы.

ccsr> Ну так выкладывайте что там нашел Шеин - тащите сюда, чтобы потом от своих слов не отказывались.

А толку, когда Вы не читаете ничего?

ccsr> Для вас - не могу, сами ищите в каком мехкорпусе артиллерию не перевели на тягачи к началу войны.

То есть опять Вы себя, как балобола показали. И ещё документы требуете.

ccsr> Если бы этого не было,

Опять ковыряние в носу, доказательств нет.

ccsr> Я не научный работник, и поэтому "высокую зависимость" не видел - лишь в ваших фантазиях она существует.

Я Вам статистику привёл. Вы её лишь старательно незамечаете.

ccsr> Так даже Паулюс приказ Гитлера не выполнил - вы вообще в своем уме насчет приказов окруженным и их желанием выжить?

В своём. Гитлер приказал не выходить Паулюсу - он и не выходил. Гитлер приказал не эвакуировать Кёнигсберг - его и не эвакуировали.

ccsr> Значит корабли, спокойно курсировали пустыми, потому что приказа не было - смешно слушать детский лепет. Кого тогда Маринеско топил?

Вот и утопил он гражданских и немного подводной школоты, а не танкистов каких-нибудь.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение