140466(ака Нумер): Все сообщения за 9 Сентября 2014 года

U235> Угу. И это при том, что Рокоссовский находился в стороне от самого важного и горячего направления.

Было б оно важным, если бы там были успехи. Войск там задействовали более, чем немало. Цели ставили вполне серьёзные. Но вот результат... Опять же, не мало значит, что и сколько писали про операцию после войны. А тут - практически молчание. Даже про Ржев кое-что прорывалось. То Сандалов про Погорело-Городищенскую операцию напишет, то Радзиевский про летние бои, то Катуков про выход кавалеристов сбивчиво, но упоминёт, а про бои на Западном фронте осенью-весной 1943-1944 - ни гу-гу. Точнее так, я в советской литературе не припомню упоминаний. Хотя выезд комиссии с целым Маленковым для разбора полётов и раздачи слонов - это эпический скандал и по мелочам его устраивать не стали бы. Опять же, смотрим, сколько войск туда привлекали. Более, чем немало.

U235>Но народ продолжает петь усвоенную во времена перестроечной юности мантру про гения Рокоссовского и мясника Жукова.

Мне кажется, она не перестроичная. У неё задатки раньше появились. Жуков - человек в общении очень тяжёлый. Потому много на него просто обиженных. А Рокоссовский и пострадавший от репрессий и более мягкий в общении с подчинёнными и ещё красивые мемуары написал. Всё это к полководческим качествам не относится, а вот на популярность ещё как влияет. Жукову-то ещё повезло быть достаточно успешным мемуариистом, а вот кто ныне вспомнит, ни много ни мало Начальника Генерального Штаба Антонова? При чём возглавлявшего в лучший год, да и до этого часто замещавший ездящего по фронтам Василевского.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Anika> Тупо: по физиономистике.

Кстати, да. Вот думал - написать, или нет. Не написал. А люди ведь по морде лица судят на полном серьёзе, хорош полководец или плох. Потому в кино генералов и играют куда более симпатичные и интеллигентно выглядящие актёры.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ccsr> И поэтому несет полную ответственность за то, что ни разу до начала войны не провел проверку хотя бы одного приграничного округа по учебной тревоге с целью проверки систем оповещения частей и органов управления округами.

Что такое "проверка...приграничного округа по учебной тревоге"? Вы хотите устроить учебную мобилизацию? Таких глупостей делать Вам никто не даст. По факту готовность выполнить моб.план оказалась вполне на уровне. Только вот возможностей для этого не было к 22 июня уже никаких. Почему? Потому что политическое руководство было уверено: без периода политической напряжённости не будет войны. Почему оно было так уверено? А возьмём "Мозг армии" и посмотрим. 2 и 3 т. Очень занимательное чтиво.
Правда даже если бы знали, что немцы готовы плюнуть на всё и начать войну внезапно не совсем ясно, что бы нужно было сделать.

ccsr> Вот потому у нас некоторые пограничные заставы сражались до 11 часов 22 июня

В каком-нибудь Новограде-Волынском? Весьма вероятно.

ccsr> , а части прикрытия так и не поучили приказа на выдвижение.

87 сд деблокировала ДОТы Новоград-Волынского УРа(см. Владимирский на Киевском направлении). Забыл номер дивизии в ПРибОВО - была разбита на марше. Войска к границе выдвигались.

ccsr> Да бросьте фантазировать - командовать реальным фронтом гораздо труднее, чем быть представителем Ставки

Представитель Ставки должен рулить несколькими фронтами. При этом не имея своего штаба.

ccsr> и Рокоссовский с честью справился со своими задачами.

Ну это когда как.

•  256
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Android> А Белорусская наступательная операция "Багратион"? Момент утверждения плана Рокоссовского обыгран в мемуарах и фильмах: - "Вийдитэ товарыщь Рокоссовский и подумайтэ!"

В кино и мемуарах - конечно. Да только как нашёл Исаев - в изначальном плане, согласованном со Ставкой была та же картина. В общем, Рокоссовский навыдумывал, а все умиляются.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

U235> Иногда бывает и наоборот. Шофер возивший Жукова, помнится, рассказывал что настоящий Жуков был заметно интеллигентнее и сдержаннее чем то, что играл Ульянов и вообще весьма уважал шефа. Правда может, конечно, Жуков просто на обслугу не считал нужным срываться и нервы тратить

Я про внешность, а не про поведение. К тому же, насколько я помню воспоминания служивших с Жуковым, он был очень горячим и сложным в общении.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ccsr> Не смешите людей - в шестидесятых даже Генштаб по тревоге подняли, и ничего страшного не произошло.

Вызвать несколько десятков полковников в Москве - конечно ничего страшного. Поднять по тревоге миллионы людей...

ccsr> А уж подъем штаба округа

Не поможет, они и так на ушах стояли с весны. А то и с осени.

ccsr> с одновременным поднятием нескольких дивизий

Не помогло. "Глубинные" дивизии округов выдвигали. А толку?

ccsr> да и тренировки по проверке систем оповещения были постоянно - война научила.

Только что очередной военной тревоге в ЗапОВО был дан отбой. А так неделю одетыми спали.

ccsr> Или может вы не знаете где вечером Павлов 21 июня время проводил, до того как прибыл в штаб

Как-то повлияло на боеспособность штаба? Нет.

ccsr> , а Рокоссовский (по его воспоминаниям) на утреннюю рыбалку собирался

А какого хрена он собирался при наличии Директивы № 1?

ccsr> Вообще-то моб. план здесь не причем

При чём. Ибо это и есть причина поражения.

ccsr> - речь идет об элементарном выполнении плана прикрытия на местах

С этим проблем не было.

ccsr> , а не во всем округе, когда зачастую не только план не выполнялся, а даже командиры не знали что совершено нападение на страну.

А это их не касалось. Их касались планы развёртывания в красных пакетах.

ccsr> Сам факт, что директиву № 1 доводили до войск столь долго, уже говорит о том, что Жуков не совсем понимал, сколько времени РЕАЛЬНО займет её доведение до войск, а поэтому война застала спящими людей в Брестской крепости.

Не спящими. Войска уже начали поднимать. Опять же, война для них началась в 2 часа ночи. Т.е. реальной возможности передать её не было.

ccsr> С чего это вы взяли? Пусть новые план прикрытия не были до конца оформлены, но старые никто не отменял, а там четко и нормативы

Они совершенно не годны. Ибо ситуацию "немцы развернулись и наступают, а мы только начали развёртывание" не предусматривают в принципе. Не говоря уж о том, что мехсоединения полностью переформированы.

ccsr> и полосы все было расписано - бери на себя ответственность после получения сигнала и выполняй.

И огребай, потому что у немцев будет и было превосходство раз этак в 5-7.

ccsr> Если бы только в последние часы перед нападением войска вышли из ППД

Большинство вышло. Толку-то?

ccsr> , то сценарий первого дня был бы для нас не таким катастрофическим - уж по крайней мере таких потерь бы не было.

Читайте уже антикварный "Антисуворов" Исаева.

ccsr> Не вероятно, а подтверждено служебными документами и докладами и не в единичном случае. Доподлинно известно, что норматив 40-50 минут продержаться заставы не только выполняли повсеместно, но и без частей прикрытия некоторые держались по несколько часов. И это говорит о многом.

Расскажите мне про оборону хотя бы полчаса на направлении главного удара немцев.

ccsr> Направленцы ГШ всегда при Жукове были, да и собственные радисты его сопровождали - так что не стоит все принимать за чистую монету в его мемуарах.

При чём тут мемуары? Покажите мне ШТАБ представителя ставки.

ccsr> К слову, напомню, что Ивашутин в шестидесятых, когда началась эпопея с мемуарами, лично показывал ему докладные начальника ГРУ с его росписью, и которые он якобы не видел.

Какие?

•  253
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

U235> Угу. Если так сравнивать, то Малиновский ничем не хуже. Достаточно осмысленно отступал в 41ом. Сорвал немцам переправу через Днепр сходу, задержав их эдак на месяц, благодаря чему на Юге у немцев не получилось такого молниеносного разгрома, как на Западе.

Это преувеличение. Как минимум, сильно мешала немцам 5 А.

ccsr> Потом, правда, угробил весь фронт после катастрофы под Харьковом в 42ом, но там вся РККА лоханулась во главе с Генштабом спланировавшим нереальный план окружения немцев под Спас-Деменском.

Где Харьков, а где Спас-Демянск? Да и не весь фронт.

U235> Зато потом в мало известных неспециалистам маневренных боях в степях к северу от Сталинграда обеспечил его удачную оборону и создал условия для контрнаступления.

а чем он там командовал?

ccsr> Потом он же сыграл существенную роль в срыве спасательной операции Манштейна, остановив удар деблокирующей группы. Малиновский же первым применил массированную ночную атаку в наступательной операции фронта(Запорожская наступательная операция). Жуков со своим знаменитым ночным штурмов зееловских высот просто повторил этот прием уже опробованный Малиновским.

Под Киевом атаковали танкисты с зажжёнными фарами для того, чтобы внезапно прорвать оборону. Под Берлином планировали увеличить день за счёт дорассветного начала. Потом прожекторы всё-таки именно там применили первый раз.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ccsr> Вообще-то главными разработчиками были те, кто не подписывал документы, а те, кто значился как исполнитель - на обратной стороне их фамилии обычно пишут. Известно, что всю Сталинградскую битву спланировали и разработали два полковника оперативного управления ГШ

Вы это откуда взяли?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

GOGI> Можно поздравить?!
GOGI> P.S.-игру не смотрел, шли бы они нафиг с такой сеткой вещания, в час ночи ЧГК смотреть, а в понедельник в 6 вставать.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ccsr> В ГШ не несколько десятков полковников служило, а в приграничных округах (например ЗапОВО), не миллионы военнослужащих было.

В 3 округах - миллионы.

ccsr> Да и поднимать весь округ не надо при такой проверке - главное проверить как функционирует системы оповещения и связи

А это не интересно. Ибо не это стало причиной поражения.

ccsr> И потому в Брестской крепости две дивизии спокойно спали?

Нет.

ccsr> Вообще-то я вел речь не о них

А речь о том, что не помогло бы ничего, кроме развёртывания.

ccsr>, а о том, что части прикрытия не исполнили свое предназначение в полном объеме,

И не могли в силу подавляющего численного превосходства противника.

ccsr> Это показало его отношение к исполнению своих служебных обязанностей.

Нет.

ccsr> За что он кстати и пострадал в итоге.

Да не за это. Просто очень надо было найти крайнего.

ccsr> Ему её и не доводили - вы что не в курсе где стоял его корпус и кому доводилась директива №1?

Я даже знаю, что 7 тд поднялась по тревоге в 2 часа ночи. А 9 корпус первым делом пошёл на Запад.

ccsr> Прежде чем вступит а действие мобплан, нужно исполнить план прикрытия

План прикрытия не исполним в принципе без мобилизации и сосредоточения до немецкого вторжения.

ccsr> Наоборот были - именно из-за его неисполнения и были чудовищные потери в округах.

нет, см. Исаева.

ccsr> В "красных пакетах" планов нет

Сандалов пишет иначе.

ccsr> С чего это вы взяли? Почему флот, под руководством Кузнецова, сумел все организовать

Что он "сумел"?

ccsr>, вывести флот

Либава.

ccsr> и избежать потерь

Потому что его никто не трогал. Как начались действия - стала явна полнейшая неготовность флота к войне. Собственно, уже в 3.30 можно было её фискировать. Немцы применили магнитные донные мины, а обезвреживать их у ЧФ, опаньки, не было вообще ничего.

ccsr> А это никакого значения не имеет

Это и есть причина поражения.

ccsr>, потому что задача полков прикрытия развернуться и погибнуть в приграничной полосе

В плане прикрытия им поставлены совсем другие задачи.

ccsr> Зачем?

Затем, что питаетесь сказками про "спящие дивизии" где-то 60-х годов.

ccsr>Я сам эту науку проходил, когда Исаев еще в детский сад ходил. Да и не верю я особо выводам некоторых историков - они не военные профессионалы, и иногда подзагнуть любят.

А, Вы профессиональный военный? Это многое объясняет.

ccsr> А вы хоть знаете сколько их было этих главных ударов в полосе западных округов?

То есть рассказа не будет. Ну я так и знал.

1.Н.>> При чём тут мемуары? Покажите мне ШТАБ представителя ставки.
ccsr> Слишком жирно будет каждому представителю ставки давать по штабу - вы похоже витаете в облаках.

Вот о том и речь - Жуков своего аппарата не имел.

ccsr> Разведсводки и разведдонесения, которые ему Голиков представлял весной 1941 года.

Это которые "всё хорошо, прекрасная маркиза, немцы в ближайшее время нападать не будут"? Ну как же, слышали, читали.

•  246
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> ЕМНИС, магнитные мины вообще были "секретной вундервафлей" немцев

В первый раз РККФ, если правильно помню древние ещё Мкшные статьи, с магнитными минами встретился в 1919 году на С.Двине. К 1941 у самого РККФ были на вооружении МИРАБы. А тут опа - внезапно© и у немцев они есть. ЕМНИП, ЛФТИ к тому момент уже сделал первые установки размагничивания кораблей. Даже. А вот о тральщиках не позаботились.

Fakir> но довольно быстро появились благодаря усилиям Курчатова и Ко и других ленинградских физиков

Они работали, насколько я помню, над совсем другими вещами. Беда была в том, что относительно примитивные тральщики магнитных мин у нас вовремя не сделали. Про всякие извраты типа "Мауси" я вообще молчу.
И если б дело было только в магнитных минах. РККФ успешно готовился к прошлой войне. Как указывает Платонов, и мины были крайне устаревшими, много чего не было вообще, например, специализированных противолодочных мин. И с тральщиками, как я уже говорил, была беда. И катерами ужас и с десантными кораблями, можно сказать, никак и с зенитным вооружением в целом по флоту и вообще трудно сказать, где же было хотя бы сносно.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение