minchuk: Все сообщения за 24 Октября 2006 года

George_gl> Павел я так подумал может строже определится. Когда я писал "магнатская вольница" то имел ввиду слабую власть короля и скажем "некоторый произвол магнатов".Государство не выступало как единое целое.
Это — да. Но я имел ввиду, что "магнатские" роды в ВКЛ, как раз, в 15-16 веках выступали как "охранители государства", IMXO, в противовес шляхте.

George_gl> P.S. Завтра на почту кину номер в полной конфигурации. И помню что спорили, а тему уже не помню
Да про Wolfa И я — ошибался...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dio69> Кстати "Статут.." написан на русском языке... Если кто вдруг не знает...
Да ну?


"Литовский статут — кодекс феодального права Великого княжества Литовского.

имел три редакции: 1529, 1566 и 1588 года. Язык Литовского статута в современной Литве называется «канцелярским языком Великого княжества Литовского» и представляет собой ранний вариант белорусского языка..."
Как бы — "не в курсе" мы...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Не против, если я — предварю ответ George_gl? За себя, он, наверное, ответит сам, а я отвечу по этому списку (хотя и считаю его не полным) — "за себя".
George_gl>> 1 магнатская вольница
Бердыш> Cкорее всего да.Западные славяне вообще к сожалению склонны к анархии.Достаточно вспомнить бодричей и вендов.
Не более, IMXO, чем в России. Беда в том, что, когда в России "шалила" магнатская вольница (мятеж Шемяки) в ВКЛ НЕ БЫЛО сил, готовых им воспользоваться. Да и в "смутное время" в общем-то, — то же.
George_gl>> 2 война с Украиной
Бердыш> Это было лет на 50 попозже уже во времена Речи Посполитой
Речь Посполитая то же, была, не самым плохим "проектом". Но "украинская война", в первую очередь, высветила полную импотенцию тогдашних элит РП и неспособность "пожертвовать сейчас" во имя "завтра".
George_gl>> А "потягушки" с Московией тоже добавили, но не были решающими
Бердыш> В том то и редиска.У Московии тоже была куча проблем + менее культурное и более редкое население.
Да, но, это являлось и некоторым преимуществом ВКМ. "Редкое население на больших просторах" менее чувствительно к татарским набегам, а "менее культурное" может себе позволить большие "тяготы". Плюс у Москвы были менее опасные восточные соседи. Да и ресурсы, чаще всего, оказывались, сосредоточены в "одних руках" и направлены "на одно дело". Не всегда успешно, правда, но "плохой суверен" всегда лучше "никакого".
Так же как «плохие законы», IMXO, лучше отсутствием оных вообще. Что, частенько, наблюдалось в РП при главенстве «либерум вето». IMXO.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Нууу. Я, конечно, не лингвист, но особенности белорусского языка, сейчас, специалисты, находят и в Полоцких надписях 11 века. Особенности "староукраинского" отмечают в документах "Луцкой канцелярии" Витовта (что, IMXO, вполне разумно, кадры-то там — местные были). Да и вообще полагают, что, как такового, оформившегося, "древнерусского" языка — не было. А в дальнейшем, языки сформировались на основе существовавших, местных, говоров.
А в общем, находят, существенные отличия языка "статутов" от языка грамот Московских приказов, аналогичного, времени, ЕМНП. Так, что, говорить о "прародители трех языках", уже не приходится, наверное.
Другое дело, что в одних исследованиях подчеркиваются сходства, между ними, а в других — различия, но это же не удивительно. Языки же — близкородственные, как бы.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

По теме есть, что сказать, аль, только — "дурака повалять", зашли?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А как Вы определили их — чисто "литовскими"? "У всех"... Я еще, не встречал, ДОСТОВЕРНОЙ интерпретации имен князей ВКЛ, это — во первых. А во вторых, и что?
Для Вас является большим секретом, что ВКЛ образовалось в зоне "метисизации" балтов и славян? Да корни у Гедеминовичей — не славянские (хотя есть гипотезы и родства с Полоцкими князьями).
Вэйл, пытался обратить Ваше внимание, что, к примеру, у Рюрикавечей, то же, как бы не славянские имена (Игорь, Олег), но это как бы не мешает считать Киевскую Русь — славянским государством.
Ну "подарили" балты династию для государства, добро, пусть "возьмут с полки пирожок" и на этом — успокоятся...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mek> Вы будете утверждать, что Витовт, Ольгерд это славянские имена?
Вполне. Витовт — Витольд.
Mek> Рад, что это все-таки не будете.
Не торопитесь.
Mek> Да, но у их потомков вполне себе уже славянские имена были.
Угу... А Ян, Александр и Жигмунд — тоже, и они — то же "потомки". Не так ли?
Mek> Ок, но вот Рюрики вообще не в какой зоне метизации не были, а вон как быстро обрусели. Гедеминовичи же нет. Упорно не хотели забывать своих корней, несмотря на то, что большинство страны - русские (белоруссы).
Эвоно как? Быстро, это сколько? И приведите примеры "упорства" Гедеминовичей?
Mek> Да нет, не просто подарили...Балтийская династия правила именно как балтийцы в стране с русским/белорусским большинством.
Да ну? На КАКОМ основании столь смелые и безапелляционные заявления? Факты плиз...
Язык делопроизводства — славянский, значительная (если не большая) часть знати — то же. Балты, активно ассимилируются. В ЧЕМ ВЫРАЖАЕТСЯ исключительная «балтийскость»?
Или главное "застолбить"?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mek> А это как понимать?
Mek> пост #76
slab105>>> В смысле что верховными правителями были всёж таки литовцы (то есть балты) а не славяне.
minchuk>>Да ну? Династия была с балтскими "корнями", но только "корнями". Не более. К тому же, это, чрезвычайно, запутанный вопрос. Есть свидетельства родства Гедиминовичей с "Полоцкой" ветвью князей.
Ну так, ТАКИЕ свидетельства ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть, но не являются — доказанными. А вообще, Всеслав Чародей с водью был узами связан. И, что?
Mek> пост #82
slab105>>> Если бы аристократическая верхушка была из славян то тoгда дело было бы совсем другим...
minchuk>>Ы? Так она и была — славянской, с некоторыми выходцами из балтов. Как и в России, где "аристократическая верхушка" то же была — славянской, с некоторыми выходцами из татар и прочих. Я доступно изложил?
Так она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была — славянской, или ославянившейся. К примеру: Вишневецкие (Гедиминовичи) КТО — "балты"?
А "аристократическая верхушка" это НЕ ТОЛЬКО "правящая династия"...
Vale>>А ваше упорное непонимание, что имена и самоощущение не 100% связаны , как-то напрягает.
Mek> Вале, не знаю, как бы вам еще объяснить... Простите мне мою тупость, но вот смотрю я на список правителей ВКЛ и никак в толк не возьму: если верхушка по самоощущению славянская, почему имена то у них такие...у князей великих...Дань традиции? Чьей?
А почему нет? Носили же Киевские князья ВАРЯЖСКИЕ имена, которые, со временем, стали "исконно славянскими", и "не парились". Так в чем проблема с именами князей ВКЛ, вы полагаете, что славянские поданные их ВЫГОВОРИТЬ не могли? Ну так как у литовцев распространено СЕЙЧАС имя Витаутас, так и у белорусов СЕЙЧАС — Витовт.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение