Militarist: Все сообщения за 19 Июня 2011 года

Militarist>> А вот откуда мнение, что СВС тоже сняли бы с вооружения не понятно.

KiriLL111> Ее постигла бы судьба СВТхи. Все логично.

Это всего-лишь твое предположение. К тому же совершенно беспочвенное. Ты помнишь, что ты мне сказал насчет моего предположения? Так вот это же напомни и себе.

(На всякий случай напоминаю: KiriLL111> То, что вы полагаете, никакого отношения к фактам не имеет. Полагание - не факт.)

«Всё логично» говоришь? Очень интересно было бы познакомиться с этой логикой.
А вот факт таков, что у СВТ было 143 детали, а у СВС – только 110. У СВТ было 22 пружины, а у СВС всего 7 пружин. СВС была дешевле в производстве. Уже одно это дает СВС существенное преимущество. И говорится, что СВС была технологичней в производстве.

Кстати, у Гаранда только 82 детали, включая все шурупчики, штифты и пружинки. И он гораздо быстрее и проще в разборке. Есть данные о некоторых недостатках СВТ по сравнению с Гарандом, а основное преимущество СВТ – меньший вес. А выпущено Гарандов было 4 миллиона, меньше, чем карабинов.

Ты говорил, что в проблемах СВТ были повинны и ленд-лизовские пороха, а я прочёл, что виной было низкое качество советских патронов.

Вот здесь сообщается о победе Симонова в разработке автоматической винтовки:

Нагаев Г.Д. Русские оружейники. — М.: Профиздат, 1977.
Конструктор Токарев

«На новые испытания, проводимые в том же 1933 г, Токарев представил совершенно новую модель своей винтовки, вошедшей в историю оружейного дела под именем «образца 1933 года». Он много потрудился над этим образцом и возлагал на него большие надежды. Токарев отлично знал достоинства и недостатки иностранных автоматических винтовок и не боялся единоборства с ними; Симонов же, молодой изобретатель из рабочих, тоже не представлялся ему серьезным противником. Но... винтовка Симонова оказалась легче и показала хорошие результаты. Она заняла по конкурсу первое место и была принята к серийному производству.»

А раз автоматическая винтовка Симонова оказалась лучше, то ничего удивительного, что и самозарядка у него получилась лучше тоже. Есть информация, что в мае 1939 г специальная комиссия вновь провела испытания этих самозарядок и признала лучшей СВС, но подготовка к производству СВТ уже зашла далеко, а Сталин был против любой задержки в производстве и всё оставили как было.

Ты, кстати, спрашивал о жалобах на СВТ, в этой книге есть чуть-чуть:

«От фронтовиков Токарев узнал много ценного для себя. Бойцы рассказали, что его винтовка в общем работает хорошо, но ее механизм очень чувствителен к засорениям. И Токарев всю дорогу обдумывал, как устранить этот недостаток, как сделать винтовку безотказной в работе в самых трудных условиях фронтовой обстановки.»

Militarist> А бездорожье было на руку РККА так как частенько нейтрализовывало немецкое превосходство в технике.

KiriLL111> Опять тридцать восемь. Что там насчет ходовых качеств ЗиСов, полуторок и противостоящих немцев?

Кирилл, почему ты никак не можешь понять, что я веду речь, в данном случае, исключительно о советских окруженцах и их немецких пастухах. Окруженцы перед уходом в лес побросали все свои ЗиСы и полуторки, и шлепают пешочком. А немногочисленные немецкие пастухи на своих машинах борются с песками и грязью, пытаясь образовать хотя бы разреженное кольцо вокруг окруженцев.

Militarist> Откатились, но не сразу. Наполеон тоже из Москвы откатился, но боевые действия русской армии там были не причем.

KiriLL111> Ай, молодец! Вы хоть что-нибудь знаете про боевые действия в 1812 году? Весь прикол, что Кутузов заставил оступать Наполеона по той же разоренной дороге, по которой он и наступал. В итоге от армии ничего и не осталось у Бони. А так да, женераль Мороз, женераль Грязь. Все классические перепевки западной пропаганды.

Да вроде знаю кое-что. Я имел в виду, что Наполеон принял решение покинуть Москву и начать отступление бз какого-либо боевого воздействия русских войск. И вынудили его к этому таки генералы Голод и Холод. А потом да, был Малоярославец и отступление по старой Смоленской дороге. Но это уже потом.

Militarist> Нет, я не ставлю вопрос так. Здесь вопрос честно-нечестно неуместен. Каждый воевал как мог. Но если мы изучаем ход войны в академических целях, то мы рассматриваем каким именно способом была одержана победа. С точки зрения военного искусства это важно.

KiriLL111> В том числе важно, кто победил. С точки зрения того же искусства. Чем не икусство та же перманентная мобилизация Рима или, например, Франции в 1870 году, поставившая в тупик прусское командование.

Так я не против.

Militarist> Но даже и у карабина дальность эффективного огня больше, чем у пистолета-пулемета.

KiriLL111> Не особо выше.

У ППШ эффективная дальность 200 метров, а у карабина М1 – 300 метров. В полтора раза дальше.

Militarist> Кирилл, надо всё же различать между отношением к политике правительства и к народу страны.

KiriLL111> Да, да, да, конечно. Знаем, плавали. Русские - рабы, потому у них политика такая рабски=-деспотическая.

Перестань паясничать.

Militarist>У многих известных россиян, патриотов своей страны, были большие проблемы со своим правительством. Вспомни хотя бы того же Пушкина.

KiriLL111> Все с Пушкиным очень своеобразно. И дружба у него с Николаем бла. И тёрки. И Николай, выходя из постановки гоголевского "Ревизора" сквозь смех сказал - "досталось всем, но больше всего мне",

Только вот за границу Пушкина почему-то не пускали. Невзирая на дружбу и смех.

KiriLL111> Я чего-то на а-базе ничего особо дикого в сторону амеров не замечал.

Да ну? У Татарина, Факира, Урана и некоторых других полно.

Militarist> А как ты с техникой по лесу напролом пойдешь? Русские-то на своих двоих в гущу леса ушли, болота в брод переходят.

KiriLL111> А немцам религия не позволяет??? Они своими егерями в 43 параллизовали партизанское движение в Белоруссии почти полностью.

Это верно, но сколько тех егерей? Партизан гонять хватит, а против регулярных войск – маловато. А вот обычная пехтура на своих машинах с трудом тащилась по пескам вокруг бескрайних российских лесов. Ну что ты споришь? Я же привел несколько наглядных примеров из дневников Симонова (писателя), где выход из окружения рассматривался как рутинное явление.

stas27> Я тут конечно не спец, но у Исаева в его книгах о 41 г. тоже нет никаких данных о том, что бездорожье было сколько-нибудь важной причиной в незамыкании котлов в 41г. на восточном фронте. Там все подробно описано.

Банальная нехватка сил и стремление поддерживать темп наступления чтобы не дать очухаться. А бездорожье ещё более усугубляло трудности для тех, кто все же участвовал в попытках взять окруженцев в кольцо.

stas27> Так же интересно было узнать, сколько крови немцам попортили "бесполезные" контратаки Красной Армии...

Кровь портить недостаточно. Надо проливать её. А с этим был дефицит.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Militarist> “Винтовка Симонова была изящной, легкой и по многим показателям превосходила токаревскую. Но она дала сбой: поломался боёк в затворе. Эта поломка свидетельствовало лишь о том, что боёк был изготовлен из недостаточно качественного металла.

U235> Или о том, что команда Симонова даже к изготовлению опытного образца недостаточно серьезно отнеслась, поэтому еще неизвестно, чего от изготовленной этой командой винтовки в дальнейшем ожидать.

Я прочел целую книгу о Токареве. Кстати, книга 1977 года издания и совершенно ура-патриотическая, где многое смазано и замалчивается. Но даже и там сообщается, что и у Токарева, и у других оружейников во время испытаний постоянно случались поломки и всякие сбои в работе. В одной из цитат, приведенных мной выше, как раз говорится, что на испытаниях стремились выявить конструктивные недостатки, а не случайные производственные дефекты в опытных образцах. Кстати, у меня есть отрывок из заметки одного очень опытного американского стрелка, который провел сравнительные стрельбы из массы разного оружия, в том числе из СВТ и делится своими впечатлениями о ней. В целом, его впечатление о ней вполне благоприятное , но отмечает и некоторые недостатки. Особая ирония состоит в том, что на СВТ часто ломался именно УДАРНИК. Причем не только у него самого, но и у других.

U235> Плюс после АВС-36 репутация у Симонова была не очень.

Создать хорошую автоматическую винтовку под винтовочный патрон не удалось никому. Это оказалось невозможно из-за слишком большой мощности патрона. Не зря потом на менее мощный промежуточный патрон перешли. Но всё познается в сравнении. Я же привел отрывок, что при совместном испытании АВС и АВТ, Симоновка была признана лучшей из этих двух. Вот и все, что я хотел сказать. Я не говорю, что АВС оказалась удачной. Даже с самозарядкой у всех были большие проблемы и послевоенный самозарядный карабин СКС-45 был с промежуточным патроном. Вообще, конечно, прав был Федоров, который предлагал перейти на 6,5-мм патрон без закраины ещё в 20-х годах и тогда такая возможность ещё существовала, в плане практичности.. Вот это был бы класс. Это сразу же устранило бы массу проблем. Тогда у РККА и автоматы, и самозарядки были бы очень надежные и эффективные. Но не хватило ума послушать умного человека.

Militarist> “Сразу же выявились отдельные недостатки как в конструкции, так и в технологичности этой модели [СВТ-38] при её массовом производстве. Пришлось устранять их на ходу, а объем этих работ оказался весьма значительным.

U235> Знал бы ты, сколько крови и пота стоило доведение автомата Калашникова до кондиций того АК-47, который узнал весь мир.

В принципе, это верно и так бывает почти всегда. Но всё же, если специалистам в этом деле изначально видно, как говорится – невооруженным глазом, что одна конструкция выглядит явно предпочтительней другой, то глупо отдавать предпочтение худшей. Ведь одним из факторов в пользу СВТ военные остолопы посчитали даже длинный штык, от которого потом на войне сами же закричали караул, дайте нам штык покороче.

Militarist> После многих усилий туляки наконец начали поставлять токаревские самозарядки армии. Однако вскоре посыпались жалобы на то, что винтовка тяжела, громоздка, сложна в пользовании и бойцы зачастую стремятся от неё избавиться,

U235> Что же тогда говорить про еще более тяжелые Гаранды и G43?

Так, давай-ка я приведу данные по весам из одного источника.

Шунков В. Н. «Оружие пехоты 1939-1945». Минск: Харвест, 1999 г.

СВТ-38 без штыка и патронов – 4,15 кг. (штык – 400 грамм)

СВТ-40 без штыка и патронов – 3,9 кг.

М1 Гаранд без штыка и патронов – 4,37 кг

Г-43 без штыка и патронов 4,3 кг.

Итак, что мы имеем. СВТ-38, с которой воевали в Финскую, легче немецкой Г-43 всего на 150 грамм и легче американского Гаранда на 220 грамм. То есть изначальная СВТ, рассчитанная на нормальную прочность, весила только чуть-чуть меньше своих американского и немецкого аналогов. СВТ-40 уже весила заметно меньше своих конкурентов. Но... это было достигнуто за счет чрезмерного ослабления конструкции, что не замедлило сказаться на долговечности и надежности винтовки. Тогда как расчетный вес СВС-38 изначально был значительно меньше, чем у всех её конкурентов без чрезвычайных мер по её облегчению. В этом гениальность конструкции Симонова. А вес карабина Симонова СКС-45 под промежуточный патрон был 3,75 кг, что является вполне пропорциональным снижением веса под более слабый патрон по сравнению с СВС-38, весившей 4,175 кг. И кстати, вес СВС-38 хотя и меньше, чем вес Гаранда и Г-43, но гораздо ближе к их весам, чем вес СВТ-40, что в общем-то косвенно говорит о нормальности веса СВС-38 для такого патрона по прочности и о ненормальности сверх меры облегченной СВТ-40 с недостаточной прочностью из-за этого. Но, конечно, по сравнению с укороченными магазинными винтовками того времени все самозарядки были тяжеловаты.

Militarist> Да, в этом месте я неточно выразился. Её сняли с производства, а не с вооружения. Но суть от этого не меняется – ей были недовольны. А вот откуда мнение, что СВС тоже сняли бы с вооружения не понятно.

U235> Потому что причины заставившие снять с производства СВТ никуда бы не делись и в случае с СВС. Слишком накладно было в реалиях войны на истощение тех лет вооружать бойцов автоматическими винтовками.

Если бы производство самозарядки Симонова было развернуто тогда же в 1939 году и с учетом её большей простоты и большей технологичности, а также с учетом дальнейшей отработки её конструктивных качеств и дальнейшего повышения её технологичности и если бы производство шло гладко, то вполне возможно, что не стали бы рушить во время войны отлаженное производство хорошей конструкции. А параллельно выпускали бы и мосинку. Ведь выпускали немцы одновременно МП-40 и Г-43 вместе с 98к.

U235> Даже более поздний карабин под более слабый промежуточный патрон СКС-44, кстати конструкции того же Симонова, весил без патронов 3,75 кг. А так как я в принципе не верю в чудеса, то позвольте мне не поверить в расчудесную, технологичную и легкую СВС-38, которая будучи спроектированной под заметно более мощный патрон тем же самым конструктором весила сильно легче СКСа.

Вес СКС-45 был таки 3,75 кг, а вот СВС-38 весил 4,175 кг. Так что всё вполне пропорционально.

Militarist> которая была неплохой работоспособной системой и немцы продолжили войну с самозарядкой, а РККА без оной.

U235> Да фиг там. До самого конца войны подавляющее большинство немецких солдат так и провоевали с 98К. G-43 было выпущено немногим больше чем СВТ: 1,8млн против 1,6млн, что в условиях тотальной войны не слишком то и много

Я отнюдь не имел в виду, что большинство немецких солдат было вооружено самозарядкой. Но всё же их было выпущено немало.

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение