yacc: Все сообщения за 21 Ноября 2008 года

russo> Да очень просто, временной-то период один.
А это принципиально? Т.е. 30 лет назад/вперед уже низзя?

russo>Сравниваем статистические показатели населения одной страны с показателями населения другой страны. Делаем некие выводы по поводу уровня жизни населения.
Тык территория же у страны А и страны Б - разная. И население у первой Л1, а у второй Л2 и существенно отличаются - что делать-то?

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вот приятно когда говорят цифрами и формулами - их проверить можно
Iltg> К вопросу "методологии сравнения"
Iltg> Мы что рассматриваем? Когда жить было лучше, да?
Iltg> Самый сильный аргумент "СССР-щиков" - что некоторые (возможно, даже более половины) могли получить нахаляву жилье через 10-15 лет. Однако это аргумент МИМО темы. Ибо показатель прироста не может дать никакой информации без указания базы - это ж азы кажись. А про "халявное жилье" - это про прирост.
Iltg> Вот ВАРИАНТ расчета удельных весов отдельных факторов в "счастье".

Видишь ли в чем дело - вся гадость в том, что жилье именно что можно было получить халявно - так или иначе детей заводить Бо оно в большинстве своем не являлось собственностью - посему и купить нельзя было, а удельный вес кооперативов - не такой большой. Как считать? Ну плюс, потенциально - расходы на взятки А бартер оценить не так-то просто - например я тебе бензинчику солью с ведомственной машины, а ты за меня бумажку нужную куда нужно напишешь... или еще веселее - через любовников/любовниц... - вот как это оценить в деньгах ( бо сейчас купить - не проблема - были бы деньги ).

Iltg> Заковыка тут одна - по отдельности посчитать лекго, а вот как рассчитать СОВОКУПНОСТЬ...
Но можно идти методом последовательных приближений...

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> Ты чего-то совсем левые аргументы приводить начал.
Это - не аргумент, а пример, причем вполне жизненный.
Mishka> Обязательно надо. Как любит повторять Факир — не надо пробовать яйцо, чтобы понять, что оно тухлое.
Так цифры из статьи, где для форсу добавили другие цифры и тухлость яйца - совершенно разные вещи. Некорректно однако...
yacc>> Можно придераться к тому посту, но вот как я его использовал отчетливо видно в моих последующих постах - там все рассчеты прозрачны.
Mishka> И неправильны.
Вот здесь я тебя с удовольствием выслушаю.

•  38
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Просто если берем страну А во время Ч и страну Б во время Ч+х, то надо в это "почему" закладывать дополнительные факторы, например прогресс в области медицины
Именно! Но вот как ты прогресс в области медицины оценишь? Откуда ты эту цифирь возмешь? Из результатов лабораторных опытов на крысах? А как ( какой цифрой - т.е. величиной и как эта величина считается ) будет представляться этот прогресс?

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Это - не аргумент, а пример, причем вполне жизненный.
Mishka> Тогда это дело идёт по статье "ослинная индукция". Надеюсь, что знаешь такой математический термин.
Ну у психологов есть статистика на этот счет. Так что не совсем. А ЛПШ как раз очень требовательна к статистике

yacc>> Так цифры из статьи, где для форсу добавили другие цифры и тухлость яйца - совершенно разные вещи. Некорректно однако...
Mishka> Абсолютно корректно. Как в одно нахомучено. Так и в остальном.
Миша, тут не математика. Яйцо - один объект. А статья - другой. Тухлость - биологический процесс. А неправильные цифры приведенные для большей эпатажности вовсе не обязаны исключать остальные цифры в материале. Материал - составной объект и ложь в одном месте не означает лжи в другом. Если ты смотришь только на summary основываясь на credibility автора не заглядывая внутрь и у тебя градация "все правдиво"/"все ложь" - это не мои проблемы

yacc>> Вот здесь я тебя с удовольствием выслушаю.
Mishka> А чего выслушивать? Начать можно с разбивки населения. Потом надо подключить колхозников и дефицит товаров. А к ним добавить категории снабжения городов.
Да вообще-то у меня цифры были на что потратятся 130р и 16 тысяч - здесь возражения есть?

•  36
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Самый простой и притом наглядный показатель тут конечно средняя продолжительность жизни человека.
Опа - ты предлагаешь прогресс медицины касательно младенческой смертности по среднему возрасту оценивать???

yacc>> Из результатов лабораторных опытов на крысах?
russo> Можно и так, для прогнозов
У тебя были крысы? По ним можно оценить прогресс в области медицины касательно младенческой смерти? Мне жутко интересно - как???

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> Это не та статистика.
Вполне коррелирующая по методологии действия.
Mishka>Ты уже подменил всё.
Я ничего не подменял - я привел пример.
Mishka>Тебе сказали, когда в статье есть враньё, то доверие к статье и автору снижается.
Во-первых - не вранье, а вполне реальные цифры. Вопрос в методике. А то эдак можно с открытием каждого нового закона природы ( и что вообще считать законом ) - что все врали до него. Например, что когда в школе говорят, что сумма углов треугольника - 180 градусов - это ж чистой воды вранье ( зная про геометрию Лобачевского ).
Mishka>Более того, когда на первых цифрах обосновывают другие, то всё уезжает.
А что - там по ценам на колбасу и сколько ее можно было купить на з/п обосновывалось улучшение медицинского обслуживания применительно к младенческой смертности???? А ты не слишком лиху даешь?
Mishka>Ты же начал приводить другую модель — как соврать человеку, чтобы он поверил. Для этого достаточно первые 10% правды.
Угу. Только это для разговора. Для статьи будет другой процент - бо можно пролистать туда-сюда и перепроверить. Но далеко не все это будут делать. Следовательно минимум 10% можно подсунуть чего-нибудь от себя запросто.
Mishka>Поэтому статистика психологов здесь не катит. Её можно засунуть в одно место.
И тот и другой случай - по методологии воздействия схожи.

Mishka> Ну, что ты слил — уже понятно. Ты сказал, что форум не научная конференция. И на саммари можно смотреть и в другие места. Но вот когда кредобилити есть, то я доверяю больше.
Не ты один по кредибилити смотришь. В "физики шутят" есть примеры ( реальные ) когда человек с высоким кредибилити размещал левую шутливую статью и ее размещали в научном журнале именно основываясь на кредибилити Это означает, что там достоверная информация???
Ну если так тебе хочется звездочку себе "за слив" записать - записывай. Жалко что-ли?
Как ты сам догадываешься - дальнейший разговор с моей низкой кредибилити мне станет с тобой не интересен - я ненавижу снисхождений. А после слова "слив" моя оценка в твоих разговорах именно так и будет выглядеть - все что написал человек с низкой кредибилити можно уже не читать

•  34
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> В исходном посте была оценка медицины, и все. Так что с вашей стороны даны неправильные вводные условия
В исходном посте было по большей части другое... но мы на N-й круг уже не будем заходить
russo> Если охота оценить прогресс педиатрии - то да, младенческая и детская смертность это неплохие показатели.
Т.е. ты таки признаешь что это - показатель?
yacc>> У тебя были крысы?
russo> Были, в лабе. Такие прикольные, белые, с красными глазками
Да я о другом - ты видел как они растут, как рожают, что требуется для ухода за детьми у них? У меня крысы в клетке жили - я это вживую видел.

russo> Да запросто - например протестировать токсичность некоего препарата которые по прогнозам понизит младенческую смертность на икс процентов так как способствует улучшенной вентиляции легких младенца в определенных случаях (распространенность случаев - игрек процентов).
Это применительно к фармакологии. А с тем же акушерством что делать?

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> 1985 год. Кишинёв. 2 комнатная, 5 человек.
Вот за этот пост - спасибо.
Но надо учесть еще моменты:
- быт технику можно было взять в кредит или на прокат - меньший расход.
- я рассчитывал именно применительно к общаге. Цены на нее помнишь? ( это вопрос )
- ну не голый ты после института выходишь. Посему на одежду - меньше.
- начинающему холостому инженеру особо мебели не надо

И тем не менее для з/п в 130 руб получается не так чтобы радужно ( для фанов, что в СССР инженеру было клево ) - особо не разгуляешься.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Т.е. ты таки признаешь что это - показатель?
russo> Когда я отрицал что смертность это не показатель для медицины?
Ты явно не отрицал - ты акценты на другое смещал

yacc>> Да я о другом - ты видел как они растут, как рожают, что требуется для ухода за детьми у них?
russo> А какая разница-то? И вообще, именно с детьми-крысами я и работал, у них череп гораздо мягче чем у взрослых
Разница с родившимся человеческим ребенком есть?

yacc>> Это применительно к фармакологии. А с тем же акушерством что делать?
russo> А где я говорил что с помощью крысиных моделей можно оценить успехи в акушерстве?

Ну смотри:
russo> Просто если берем страну А во время Ч и страну Б во время Ч+х, то надо в это "почему" закладывать дополнительные факторы, например прогресс в области медицины
yacc>Именно! Но вот как ты прогресс в области медицины оценишь? Откуда ты эту цифирь возмешь? Из результатов лабораторных опытов на крысах? А как ( какой цифрой - т.е. величиной и как эта величина считается ) будет представляться этот прогресс?
russo>По косвенным показателям для более-менее однородного населения (чтобы уменьшить количество параметров в системе).
yacc> Из результатов лабораторных опытов на крысах?
russo>Можно и так, для прогнозов

Требуется интерпретировать разницу в "страну А во время Ч и страну Б во время Ч+х" применительно к детской смертности. Ты предлагаешь идти от прогресса в медицине... и крысы - why not. А потом говоришь что ничего подобного не утверждал. Я же специально в такой последовательности тебе вопросы и задавал Т.е. получается сначала "зачем сравнивать А(ч1) и В(ч1+дельта Ч) ( при том, что А и В не так чтобы сильно отличаются )" а потом ты не исключаешь, что это характеризует прогресс в медицине ( в т.ч. и ее распространенности и доступности ). Вот для оценки этого прогресса и сравнивать!
Поправляй где не так

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> Где корреляция? Цели совершенно разные.
Одни и те же - навязать человеку свое видение.

yacc>> Я ничего не подменял - я привел пример.
Mishka> Ага, не подменял. Только модель другая.
Такая же. Смотри психологию лжи - это ее тематика.

Mishka> Враньё. Человек не понимает разницу между терминами. Не понимает, как регистрировали младенческую смертность. Даже в СССР — MD давал данные, с какого срока и веса считают младенцем в Канаде, США и СССР. Я уже не говорю про РИ.
Mishka> Если ты этого не понимаешь, то это твои проблемы.
Вранье, Миша, в данном случае выражается в цифрах. Тебе их привести лень - поэтому нет у тебя почвы внизу , а я приведу, коль ты такой ленивый.
Давай глянем на демоскоп, ссылку на котороый дал Руссо. На 1970 год.
В графе 0 на 100000 там будет стоять 2569, что на 2.7% отличается от приведенной в моей ссылке 2500. Применительно к статистике эти 2.7%, когда речь идет о разнице в разы, не значат ничего. Возражения есть?
Далее, Ок. Вспомним, что ребенок в РИ - это до 7 лет. После уже отрок. И т.п.
Давай и это учтем - надо к 2569 добавить 891 ( это сумма строк от 1 по 7 лет - можешь проверить ). Итого получим 3460 что отличается от исходного на 34%.
Т.е. процент смертности людей от родов и в возрасте до 7 лет - 3.46%
Ок. А что же было в РИ? Смотрим сюда ( в отличии от приведенного мною сообщения с форма это более серьезный источник у которого по меньшей мере указан список использованнной литературы ) - http://www.uvao.ru/download/stol_2/help_02.doc
Цитирую:
Уместно привести данные о смертности младенцев в России за 10 лет ( 1891 - 1901 гг.) по пятилетиям: 1891 г. – 26,9‰, 1892-1896 гг. – 27,5‰, 1897-1901 гг. – 26,0‰. Таким образом, в среднем за 10 лет смертность младенцев составила 26,8‰ . Снижение младенческой смертности было в целом весьма незначительным. Чрезвычайно высокая смертность младенцев наблюдалась в 1892 г. Самый низкий показатель младенческой смертности в стране был равен 23-24‰, ниже этого предела он никогда не опускался7.

А в моей цитате была цифра 26.9 которая отличается от 26.8 на 0.37% - вообще ничто ( даже для высокоточного резистора это будет низкая степень погрешности ). Даже если мы возмем по-минимуму ниже 23% у нас не получится.
И там же читаем:

Наблюдались также весьма большие различия в показателях смертности младенцев по отдельным губерниям России. Вместе с тем, отметим, что младенческая смертность учитывалась не полностью, особенно церковной статистикой, из-за смерти некрещеных младенцев, причем этот недоучет был по некоторым губерниям значительным .

Т.е. и эта цифра - далеко не конечная, а запросто может быть больше.
Чисто даже по моим предкам получается 28%.
Но даже в самом оптимистичном случае получаем 23/3.46=6.65 раз.
Что от озвученной оценки ( 9 раз ) отличается на 26% .
Возражения есть?

И более того - в статье по РИ явно указано младенческая ( что было основным предметом спора ). В моем цитировании указано "детская" но как показало расследование окончательный вывод ( 9 раз ) с 26% погрешности справедлив ! А учитывая методику измерений в РИ и полноту данных для сравнения ( неучтенность многих смертей по церковной статистике ) - эта погрешность будет еще меньше.
Для справедливости этой цифры, как оценки - такая погрешность за глаза и за уши!!!

Возражения есть?

Mishka> Там эти цифры идут в ряду сравнения. Значит весь ряд улёл на фиг. Да и с ценами на колбасу есть проблемки. Т.к. средняя ЗП рабочих и служащих. А колхозники не учитываются. Секёшь? Но автору и это не в домёк. Так что враньё чистой воды.
Большинство населения на этом форуме - городские. И то, что творится в деревне - им пофиг. Ни в селах тогда, ни сейчас они жить и работать не собираются. Как тут говорилось "для рабочих и служаших" - это вполне репрезентативная цифра.
Точно также как и цифра по современной России.

Mishka> Мы не владеем инфой, но достаточно методами исследований. Поэтому левые вещи тащить не надо. Надо те, которые удовлетворяют хотя бы минимальному критерию научности.
Тогда посмотри на цифры вверху. Ребенок после того, как родился либо жив, через какое-то время, либо мертв. Тут особых медицинских знаний для рассчетов не надо.

•  32
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> "зачем сравнивать А(ч1) и В(ч1+дельта Ч) ( при том, что А и В не так чтобы сильно отличаются )"
russo> Ваша ошибка в том что вы считаете мой вопрос риторическим, а он таковым не является.
russo> Повторюсь: с какой целью произодится сравнение младенческой смертности СССР-1970 и ФРГ-2008? Зачем это понадобилось? От ответа на вопрос и надо танцевать.
Ну так там и нет именно такого сравнения (СССР-1970 и ФРГ-2008) Но даже оно может быть и будет вполне оценочным, если зайдет спор, скажем, двух теток, одна, которая молодость проводила в СССР 70-х и вторая, которая живет сейчас в ФРГ - младенческая смертность будет одним из факторов.

yacc>> а потом ты не исключаешь, что это характеризует прогресс в медицине
russo> Разумеется прогресс в медицине можно сравнивать на примере СССР-1970 и ФРГ-2008. Но гораздо проще этот прогресс оценить на примере ФРГ-1970 и ФРГ-2008. так мы убираем много посторонник факторов которые затруднили бы подобное сравнение.
russo> Что не так?
Все так. Только вот сравнение вполне корректное, поскольку идет по одному и тому же территориальному образованию, с различием по площади в 18% ( РИ и СССР ) и разным государственным образованием на этой территории. Откинь век назад и будет у тебя на ФРГ, а те же Пруссия и Австро-Венгрия Но это и не так важно, поскольку сравнивается удельная характеристика.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В.М.> Дико как-то у вас там за Уралом У нас для этого есть вот такие штуки Пансионат Былина, Гостиничный комплекс, Новосибирск - и нафик нет нужды всю неделю мучиться тем, как охраняется твоя дача, что крышу надо чинить, газон подстригать, и если ехать на шашлыки - то все на одну и ту же дачу...
Я так и свадьбу и годовщину свадьбы справлял и вот сейчас у знакомого будет ДР - тоже поедем. Только не пансионат, а коттеджный поселок, где коттеджи сдаются в аренду посуточно ( можно и месяцами - со скидкой ) - очень удобно.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Одни и те же - навязать человеку свое видение.
Mishka> Т.е. статья навязывает виденье? Т.е. человеку надо было соврать по-крупному? Если ты так статью рассматриваешь, то вопросов нет. Но тогда и не надо её приводить в качестве аргументов.
А ты что думал? И при чем тут крупно?

yacc>> Такая же. Смотри психологию лжи - это ее тематика.
Mishka> Другая. Всё-таки статья рассматривалась как некоторое доказательство.
Это твоя додумка. Я же четко сказал, что статья рассматривается как источник цифр. Если ты думал что я ее привел только для получения summary - ты ошибаешься.

Mishka> Для доказательства нужно всё доказывать. А вот для опровержения достаточен один контрпример, ферштеен? Поэтому и разная.
Если статья приводится как источник цифр то ничего мне доказывать не надо. А уж тем более дополнительные вещи, дописанные после того как основной вывод сформулирован.

Mishka> Нет. Цифры не достаточно. Надо понимать что за ней стоит.
Mishka> Давай посмотрим как эти цифры были получены. Без этого даже на цифры смотреть не надо.
Тебе опять глянуть лень?
Ну так давай я тебе ссылку, данную Малюхом приведу ( Детская и перинатальная смертность в России: тенденции, структура, факторы риска - «Социальные аспекты здоровья населения» электронный научный журнал ) где черным по белому написано следующее :
Детская смертность (ДС) определялась прежде как «число умерших на протяжении первого года жизни на 1000 живорожденных». После введения понятия «младенческой смертности» понятие детской смертности расширилось до возраста 5 лет (0-4 полных года), и при международных сравнениях применяется именно этот показатель.
И из таблицы Демоскопа, данного Руссо можно взять как первый ( ДС ) так и вычислить второй (МС) показатель. Разницу даже в расширенном учете ( до 7 лет ) в процентах я тебе показал.
Возражения есть?

Mishka> Блин, ещё раз — посмотри сначала кого и как при родах в СССР считали ребёнком. Я без этого продолжать не буду. И кого ребёнком считали с точки зрения статистики. Про отроков можешь не заливать. Это злобный 3.24жь.
См. выше.

Mishka> Ты цифрами оперируешь — озаботься разобраться со значением и с тем, как их получили.
Статистика составляется и по тем же городам ( средняя з/п в Мосве/Питере/городе N и т.п. ) и средняя по Питеру в 16 т.р. - вполне нормальная величина.
Для оценки большая точность ( 10-20%) тебе не нужна.
Зато от такой некой эталонной можно двигаться относительным способом - например плюс 1т.р. к обедам в месяц - минус 12 т.р. от уже вычисленной цифры Именно так ты и сделал, когда отнял от полученной мной цифры доп. расходы и в два действия получил итоговую сумму за год. И минусы оттуда же получил.

Mishka> Там цифры с потолка. Как показал спор в этой теме — тебе ни каких знаний не надо. Даже тех, что период с 1 до 15 в три раза длиннее, чем с 15 до 19.
А вот не надо ля-ля - мне явно показали где я не прав и я это признал. Ты же пока высокомерно заявлешь "надо смотреть на определения!" но ничего конкретного не говоришь.
Вместо того, чтобы показать нужную настоящую цифру и сказать почему приведенная мной - не правильная и в чем ошибка.

•  30
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Ну так давай я тебе ссылку, данную Малюхом приведу ( Детская и перинатальная смертность в России: тенденции, структура, факторы риска - «Социальные аспекты здоровья населения» электронный научный журнал ) где черным по белому написано следующее :
yacc>> Детская смертность (ДС) определялась прежде как «число умерших на протяжении первого года жизни на 1000 живорожденных». После введения понятия «младенческой смертности» понятие детской смертности расширилось до возраста 5 лет (0-4 полных года), и при международных сравнениях применяется именно этот показатель.
Mishka> Как об стенку горох.
...
Mishka> Ты почитай то, что писалось на Базе. В том числе и руссо. Уже лень в 20-й раз
...
Mishka> Ещё раз. Это злобный 3.24жь.
...
Mishka> Я не хочу за тебя делать работу. Тебе уже руссо привёл вещи. Поищи споры с ТЕвгом на эту тему здесь. Почему ты считаешь, что высокомерно можешь приволакивать всякое г., а сам не хочешь и пальцем пошевелить? Руссо уже даже ссылки на WHO давал. И как учитывать младенцев. MD расписывал по полной.
...
Mishka> Я тебе уже сказал, только ты слышать не хочешь. Кого считать человеком при рождении. Ссылка на WHO есть. Как в СССР учитывали — тоже на базе есть.

Я правильно понимаю, что источником мудрости является База ( и Руссо в частности ), а все остальное ( даже источники типа того-же Демоскопа, данного тем же Руссо ) - "злобный 3.24жь" ?

Ну так лови на последок.
В той ссылке, что я тебе дал, применительно к РИ относительно полученных результатов было сказано:
Подсчитано по: Движение населения в России за 1908, 1909 и 1910 гг. СПб., 1910. С.19-91; Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с ней… С.30; Глебовский С.А., Гребенщиков В.И. Детская смертность в России … С.271-274.
и если поискать подобные данные например что какие цифры приведены у Глебовского и Гребенщикова, то будут данные вот такого рода: http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_prilozhenie.pdf ( смотреть самое начало - в данном материале тоже ссылаются на "Глебовский С.А., Гребенщиков В.И. Детская смертность в России " )
И что там написано в определении ( словарь демографических терминов ) - "Коэффициент младенческой смертности — число умерших в возрасте до 1 года из 1000 родившихся."
Т.е. то же самое, что и в приведенной Малюхе ссылке. Касательно МС все понимают одно и тоже. И приведенная цифра соответсвует в Демоскопе именно младенческой смертности ( надо просто взять колонку с нулем - кто до года не дожил ).
Т.е. сравниваются абсолютно одинаковые по смыслу и методике подсчета, величины.
И там и там - родившиеся живыми, но недожившие до года.

Поздравляю, Миша, ты окончательно сел в лужу.
И своими словами ничего сказать не можешь - только что это "злобный 3.24жь" и надо смотреть на то, что обсуждалось на Базе ( из серии - "ну кто на нас с Васей?" ).

Давай лучше уж Руссо послушаем, что он скажет

•  27
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> А ты что думал? И при чем тут крупно?
Mishka> Я думал, что мы дискуссируем, что разобраться, а не надуть друг-друга.
Я тоже думал, что ты просто глянешь на цифры - бо они проверяемы ( хотя бы по собственной памяти ).
И не полезешь в дополнения - это Руссо тогда не жил - ему другого не остается.
Mishka>А крупно — пропаганда.
Не обязательно. Авторитет в дворовой компании и такими средствами тоже создается. И речь о сотнях/тысячях человек не обязательно должна идти.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение