-
yacc: Все сообщения за 15 Января 2024 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 |
| 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 |
| 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 |
| 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 |
| 29 | 30 | 31 |
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 01:09 @Татарин#15.01.2024 00:37 
Т.Б.>> Странно что претензии за это ко мне. Я иду вниз.
Татарин> Эти претензии - yacc к голосам в голове yacc. Не ко мне. У меня как раз БЭСМ-ТТЛ
У тебя миллионник - минимальная машина.
ТТЛ нафиг не нужно вообще и в БЭСМ-10 никаких ТТЛ не было, как и в Эльбрус-Б
Татарин> Эти претензии - yacc к голосам в голове yacc. Не ко мне. У меня как раз БЭСМ-ТТЛ
У тебя миллионник - минимальная машина.
ТТЛ нафиг не нужно вообще и в БЭСМ-10 никаких ТТЛ не было, как и в Эльбрус-Б
инфо
инструменты
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 01:11 @Татарин#15.01.2024 00:44
yacc>> НИКАКИХ МАНИПУЛЯЦИЙ СО СЛОВОМ - все команды 1 в 1 как у БЭСМ-6 и слово также.
Татарин> Глупо. Совместимость снизу вверх никто не отменял.
Ты уж определись - нужно ли даунгрейдить БЭСМ-6 до уровня Минск-32 или нет - ну например убрав кэш и конвейер для снижения стоимости ценой производительности.
Очевидно что если НЕ даунгрейдить то вверху можно расширять команды для многопроцессорных систем, оставив базу в виде БЭСМ-6 для самой слабой машины... т.е. миллионика.
Татарин> Глупо. Совместимость снизу вверх никто не отменял.
Ты уж определись - нужно ли даунгрейдить БЭСМ-6 до уровня Минск-32 или нет - ну например убрав кэш и конвейер для снижения стоимости ценой производительности.
Очевидно что если НЕ даунгрейдить то вверху можно расширять команды для многопроцессорных систем, оставив базу в виде БЭСМ-6 для самой слабой машины... т.е. миллионика.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 01:13 @101#14.01.2024 21:30 +1
101> Автоматизация.
101> Без этого смысла в компьютерах просто нет в широком смысле его применения, только в узких задачах математического моделирования, чтобы считать зубодробительные задачи.
А не будет никакой автоматизации если сосредоточится на малочисленных суперЭВМ.
Будет решение KPI терафлопс установочной мощности на миллион населения
Синтетический бенчмарк Татарина
101> Без этого смысла в компьютерах просто нет в широком смысле его применения, только в узких задачах математического моделирования, чтобы считать зубодробительные задачи.
А не будет никакой автоматизации если сосредоточится на малочисленных суперЭВМ.
Будет решение KPI терафлопс установочной мощности на миллион населения
Синтетический бенчмарк Татарина
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 01:54 @Татарин#15.01.2024 01:25
Татарин> "У меня" - БЭСМ ТТЛ.
Еще раз - нет ЕС - нет ТТЛ.
БЭСМ-10 никаких ТТЛ не предполагал.
Если ты берешь за аксиому отсутствие реализации /360 то автоматом получаешь что и ТТЛ не будет - за ненадобностью.
Не могло появиться БЭСМ-ТТЛ ввиду отсутствия как самих ТТЛ микросхем так и из-за того, что самим разработчикам даже в голову бы не пришло ТТЛ заказывать - их ТПЛ/ЭСЛ интересовали и не миллион операций, а несколько миллионов.
Татарин>...и, кстати, глядя на схемотехнику в упор, подумалось, что реально-то количество эквивалентных ТТЛ-гейтов в 2-3 раза меньше, чем транзисторов в БЭСМ.
Ты забыл, что БЭСМ-6 - это не только 60 000 транзисторов, но и 200 000 диодов!
И вот на диодах логика "И" или "ИЛИ" и была построена, а не на парафазных усилителях.
Еще раз - нет ЕС - нет ТТЛ.
БЭСМ-10 никаких ТТЛ не предполагал.
Если ты берешь за аксиому отсутствие реализации /360 то автоматом получаешь что и ТТЛ не будет - за ненадобностью.
Не могло появиться БЭСМ-ТТЛ ввиду отсутствия как самих ТТЛ микросхем так и из-за того, что самим разработчикам даже в голову бы не пришло ТТЛ заказывать - их ТПЛ/ЭСЛ интересовали и не миллион операций, а несколько миллионов.
Татарин>...и, кстати, глядя на схемотехнику в упор, подумалось, что реально-то количество эквивалентных ТТЛ-гейтов в 2-3 раза меньше, чем транзисторов в БЭСМ.
Ты забыл, что БЭСМ-6 - это не только 60 000 транзисторов, но и 200 000 диодов!
И вот на диодах логика "И" или "ИЛИ" и была построена, а не на парафазных усилителях.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 02:01 @Татарин#15.01.2024 01:55
Татарин> то на условный ТТЛ-гейт
Еще раз - НЕТ ТТЛ
ИМиВТ НЕ ЗАКАЗЫВАЛ ТТЛ для продолжения БЭСМ.
Нет заказа - нет микросхем.
Еще раз - НЕТ ТТЛ
ИМиВТ НЕ ЗАКАЗЫВАЛ ТТЛ для продолжения БЭСМ.
Нет заказа - нет микросхем.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 02:09 @Татарин#15.01.2024 02:03 +1
Татарин>>> "У меня" - БЭСМ ТТЛ.
yacc>> Еще раз - нет ЕС - нет ТТЛ.
Татарин> Какая связь?
Прямая.
Вот требования заказчика - то бишь ИМиВТ на элементарную базу для своих микросхем
Татарин> Даже вот в голову не пришло бы, что нужна элементная база побыстрее?
Именно ее они и просили.
И это НЕ ТТЛ
Ты бы перед тем, как рисовать альтернативную историю, поинтересовался бы что хотели разработчики БЭСМ от электронщиков.
И не было бы заказа на ЕС - именно их запросы и реализовали бы.
А потом они бы попросили ЭСЛ, потому что они еще быстрее.
yacc>> Еще раз - нет ЕС - нет ТТЛ.
Татарин> Какая связь?
Прямая.
Вот требования заказчика - то бишь ИМиВТ на элементарную базу для своих микросхем
Татарин> Даже вот в голову не пришло бы, что нужна элементная база побыстрее?
Именно ее они и просили.
И это НЕ ТТЛ
Ты бы перед тем, как рисовать альтернативную историю, поинтересовался бы что хотели разработчики БЭСМ от электронщиков.
И не было бы заказа на ЕС - именно их запросы и реализовали бы.
А потом они бы попросили ЭСЛ, потому что они еще быстрее.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 02:32 @Татарин#15.01.2024 02:25
Татарин> Ты, скорее, забыл или не знал, как ТТЛ устроена.
Ты забыл ЕЕ ЗАДЕРЖКИ.
Читай в аттаче подчеркнутое.
А затем сравнивай с временами у микросхем для БЭСМ-10
Никакие нахрен задержки в 20 нсек - откровенные тормоза - ИМиВТ были неинтересны.
Им были нужны скорости.
Так что ТТЛ им нахрен не сдалалась.
Ты забыл ЕЕ ЗАДЕРЖКИ.
Читай в аттаче подчеркнутое.
А затем сравнивай с временами у микросхем для БЭСМ-10
Никакие нахрен задержки в 20 нсек - откровенные тормоза - ИМиВТ были неинтересны.
Им были нужны скорости.
Так что ТТЛ им нахрен не сдалалась.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 02:49 @Татарин#15.01.2024 02:30 +1
yacc>> Ты бы перед тем, как рисовать альтернативную историю, поинтересовался бы что хотели разработчики БЭСМ от электронщиков.
Татарин> Разработчики БЭСМ - да. Разработчики БЭСМ-ТТЛ - нет.
Нет таких разработчиков "БЭСМ-ТТЛ" - есть головная проектная организация ИМиВТ и она решает что требуется от следующей машины.
Наглядно это описано в проекте БЭСМ-10.
Татарин> ТТЛ как схемотехника появляется сама собой, "от сырости" и желания сделать дешёвую и быструю машину с заданной архитектурой.
Это такая типы Лысенковщина с "живым веществом" ?
Ты серьезно продвигаешь Лысенковщину ???
Еще раз: нет заказа - нет микросхем.
Татарин> Просто потому, что это и есть оптимальный на тот момент способ.
Еще раз - нет надобности в ТТЛ если уже есть ЭСЛ.
И да - как я говорил 50 Минск-32 это 1 БЭСМ-6
пусть у нас выпущено на 1974 2000 Минск-32 и условно 100 БЭСМ-6
Это равно выч мощности 140 БЭСМ-6
Если мы 2000 Минск-32, каждая из которых ну пусть стоит 1/5 БЭСМ-6 ( реально 1/6 - 200 тыс против 1 300 тыс но возьмем условный Минск дороже ) просто на тех же транзисторах заменим на БЭСМ-6 то мы сможем построить еще ... 400 БЭСМ-6 - без смены технологии.
И иметь к 1974 аж 500 БЭСМ-6, при этом имея в разработке и производстве в ближайшее время БЭСМ-10
Татарин> Разработчики БЭСМ - да. Разработчики БЭСМ-ТТЛ - нет.
Нет таких разработчиков "БЭСМ-ТТЛ" - есть головная проектная организация ИМиВТ и она решает что требуется от следующей машины.
Наглядно это описано в проекте БЭСМ-10.
Татарин> ТТЛ как схемотехника появляется сама собой, "от сырости" и желания сделать дешёвую и быструю машину с заданной архитектурой.
Это такая типы Лысенковщина с "живым веществом" ?
Ты серьезно продвигаешь Лысенковщину ???
Еще раз: нет заказа - нет микросхем.
Татарин> Просто потому, что это и есть оптимальный на тот момент способ.
Как писал Борис Малашевич в статье "Об организации разработок изделий микроэлектроники в Минэлектронпроме СССР" — Интересный пример – создание ЭСЛ ИС серии 100. Еще к 1969 г. в НИИМЭ была разработана, поставлена на Микроне своя технология производства ЭСЛ ИС и получены первые образцы нескольких оригинальных ИС серии 138.
Еще раз - нет надобности в ТТЛ если уже есть ЭСЛ.
И да - как я говорил 50 Минск-32 это 1 БЭСМ-6
пусть у нас выпущено на 1974 2000 Минск-32 и условно 100 БЭСМ-6
Это равно выч мощности 140 БЭСМ-6
Если мы 2000 Минск-32, каждая из которых ну пусть стоит 1/5 БЭСМ-6 ( реально 1/6 - 200 тыс против 1 300 тыс но возьмем условный Минск дороже ) просто на тех же транзисторах заменим на БЭСМ-6 то мы сможем построить еще ... 400 БЭСМ-6 - без смены технологии.
И иметь к 1974 аж 500 БЭСМ-6, при этом имея в разработке и производстве в ближайшее время БЭСМ-10
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 03:01 @Татарин#15.01.2024 02:46
Татарин> Но, собссно, чем предложенный разработчиками БЭСМ-10 вариант схемотехники хуже, чем ТТЛ?
Татарин> Конкретно для ЭВМ он ВСЕМ ЛУЧШЕ.
Только сейчас допер что ТТЛ не нужен вообще если минимум брать БЭСМ-6 ?
Татарин> По временам и быстродействию? Этот вариант лучше. По потреблению? Равнозначен.
По потреблению - раза в два больше чем ТТЛ минимум для усилителя.
Татарин> Конкретно для ЭВМ он ВСЕМ ЛУЧШЕ.
Только сейчас допер что ТТЛ не нужен вообще если минимум брать БЭСМ-6 ?
Татарин> По временам и быстродействию? Этот вариант лучше. По потреблению? Равнозначен.
По потреблению - раза в два больше чем ТТЛ минимум для усилителя.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 10:20 @Sandro#15.01.2024 09:13
Sandro> Ну, с другим расположением выводов, может быть. А зачем делать с другим, если можно с таким же?
Sandro> Чтобы себе жизнь усложнять?
А зачем именно такой же набор выводов ? Если буржуинское вообще не копируем и только для себя ?
Смотрим на конструктив микросхемы для БЭСМ-10 и делаем микросхемы ДТЛ именно так
Sandro> Чтобы себе жизнь усложнять?
А зачем именно такой же набор выводов ? Если буржуинское вообще не копируем и только для себя ?
Смотрим на конструктив микросхемы для БЭСМ-10 и делаем микросхемы ДТЛ именно так
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 11:21 @Татарин#15.01.2024 03:12 +1
Татарин> А вот нужен ли он - да, только сейчас дошло, что он на том этапе мог быть и просто нафиг не нужен. И пришли бы к нему совсем иным путём.
Если бы пришли.
Татарин> В пересчёте на ту же логику - меньше.
Если брать типовой элемент 2И-НЕ то больше.
Ибо инвертор только на усилителе делается.
Если бы пришли.
Татарин> В пересчёте на ту же логику - меньше.
Если брать типовой элемент 2И-НЕ то больше.
Ибо инвертор только на усилителе делается.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 11:42 @Татарин#15.01.2024 11:39
Татарин>>> А вот нужен ли он - да, только сейчас дошло, что он на том этапе мог быть и просто нафиг не нужен. И пришли бы к нему совсем иным путём.
yacc>> Если бы пришли.
Татарин> А какие варианты?
Делать БМК на ДТЛ и ЭСЛ!
Вместо одной платы - одна большая микросхема!
Я как бы напомню что ULA Спектрума внутри - это ЭСЛ. У нее только по выходам совместимость с ТТЛ.
Да в общем как у Z-80 - внутри МОП но выходы совместимы с ТТЛ.
Татарин> Если брать логику в целом - меньше.
А вот хз. Там инверторов много.
yacc>> Если бы пришли.
Татарин> А какие варианты?
Делать БМК на ДТЛ и ЭСЛ!
Вместо одной платы - одна большая микросхема!
Я как бы напомню что ULA Спектрума внутри - это ЭСЛ. У нее только по выходам совместимость с ТТЛ.
Да в общем как у Z-80 - внутри МОП но выходы совместимы с ТТЛ.
Татарин> Если брать логику в целом - меньше.
А вот хз. Там инверторов много.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 11:54 @Татарин#15.01.2024 11:47
Татарин> Просто "спектрумы" были дико дёшевы в сравнении с альтернативами
Скупой платит дважды - сначала за неудобство клавиатуры, потом за снижение производительности труда ибо программы на спектруме для финансов натурально написаны упоротыми для упоротых
Скупой платит дважды - сначала за неудобство клавиатуры, потом за снижение производительности труда ибо программы на спектруме для финансов натурально написаны упоротыми для упоротых
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 12:05 @yacc#15.01.2024 02:49
yacc> Это равно выч мощности 140 БЭСМ-6
yacc> И иметь к 1974 аж 500 БЭСМ-6, при этом имея в разработке и производстве в ближайшее время БЭСМ-10
И вот тут альтернативная история еще больше становится веселой.
Для начала - мы безусловно экономим на... программистах.
Ибо по штату на 1 ЭВМ приходилось порядка 15 человек, в том числе и программистов.
В четыре раза меньше машин - 500 вместо 2100 - в четыре разам меньше специалистов требуется.
Экономия = 1600 * 15 = 24 000 человек, плюс нет потребности в доп.курсах и техникумах
Это еще не все.
СЭВ посылает БЭСМ нафиг - ГДР нацеливались на /360 и готовы были ее делать в одиночку. Остальных окучивают IBM\ICL.
Далее - меньше машин - меньше периферии. Тут мы тоже можем серьезно съеэкономить.
И это тоже еще не все - раз /360 идет лесом, то в программе АСВТ головные машины - М2000 и М3000, равно как и УВК М-4000 делаются на основе системы команд БЭСМ ( ибо они были по командам /360 )
А вот что делать с младшими - непонятно.
М-6000, которые были HP21xx совместимыми - непонятно откуда брать.
Равно как и более младшие, которые ориентировались на PDP-11
Опять же - если задача обогнать и перегнать США по терафлопсам то на СМ можно забить - они только ресурсы отнимают, а можно сделать больше БЭСМ-10 которые на порядки их обгоняют по мегафлопсам.
Все ради того чтобы обогнать США к началу 1980 по терафлопсам на душу населения, где их терафлопсы в общем были представлены CDC для Креями.
И наверное - если все поставить на БЭСМ - это наверно даже можно решить - ну т.е. обогнать.
ОГАС тоже идет лесом - ибо в нем были заложены "дохлые" машины, а мы тратимся только на скоростные.
yacc> И иметь к 1974 аж 500 БЭСМ-6, при этом имея в разработке и производстве в ближайшее время БЭСМ-10
И вот тут альтернативная история еще больше становится веселой.
Для начала - мы безусловно экономим на... программистах.
Ибо по штату на 1 ЭВМ приходилось порядка 15 человек, в том числе и программистов.
В четыре раза меньше машин - 500 вместо 2100 - в четыре разам меньше специалистов требуется.
Экономия = 1600 * 15 = 24 000 человек, плюс нет потребности в доп.курсах и техникумах
Это еще не все.
СЭВ посылает БЭСМ нафиг - ГДР нацеливались на /360 и готовы были ее делать в одиночку. Остальных окучивают IBM\ICL.
Далее - меньше машин - меньше периферии. Тут мы тоже можем серьезно съеэкономить.
И это тоже еще не все - раз /360 идет лесом, то в программе АСВТ головные машины - М2000 и М3000, равно как и УВК М-4000 делаются на основе системы команд БЭСМ ( ибо они были по командам /360 )
А вот что делать с младшими - непонятно.
М-6000, которые были HP21xx совместимыми - непонятно откуда брать.
Равно как и более младшие, которые ориентировались на PDP-11
Опять же - если задача обогнать и перегнать США по терафлопсам то на СМ можно забить - они только ресурсы отнимают, а можно сделать больше БЭСМ-10 которые на порядки их обгоняют по мегафлопсам.
Все ради того чтобы обогнать США к началу 1980 по терафлопсам на душу населения, где их терафлопсы в общем были представлены CDC для Креями.
И наверное - если все поставить на БЭСМ - это наверно даже можно решить - ну т.е. обогнать.
ОГАС тоже идет лесом - ибо в нем были заложены "дохлые" машины, а мы тратимся только на скоростные.
Это сообщение редактировалось 15.01.2024 в 12:20
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 12:12 @Татарин#15.01.2024 12:08
Татарин> Но думать, что простейший схемотехнический трюк с заменой диодов на многоэмиттерный транзистор (собссно, главное отличие ДТЛ от ТТЛ) по какой-то причине "не дойдёт" до советских разработчиков - запредельно тупо.
Зачем это если это тормознутее ?
У тебя задача сегодня 1 млн оп.с, завтра 2, послезавтра - 10.
Только вперед, только быстрее!
ТТЛ работает на насыщении. ТТЛШ еще хоть как-то понятно, но не ТТЛ.
Зачем это если это тормознутее ?
У тебя задача сегодня 1 млн оп.с, завтра 2, послезавтра - 10.
Только вперед, только быстрее!
ТТЛ работает на насыщении. ТТЛШ еще хоть как-то понятно, но не ТТЛ.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 12:45 @Татарин#15.01.2024 12:30
yacc>>> Это равно выч мощности 140 БЭСМ-6
Татарин> yacc>> И иметь к 1974 аж 500 БЭСМ-6, при этом имея в разработке и производстве в ближайшее время БЭСМ-10
Татарин> 5000 БЭСМ-6, скорее.
Нет.
Голову включи.
Цикл машины - два цикла разработки: один цикл на микросхемы, второй цикл на саму машину на новых микросхема.
В одну пятилетку это не вписывается.
Мой расчет был основан на деньгах. 2000 Минск-32 это 400 БЭСМ-6 по затратам.
По ЕС до 1974 в основном идет НИОКР - только ЕС-1020 выпустили в 1971 да чуть позже 1030 ( 1973 ).
Их сделать много до 1974 не шибко успели - всего 755 штук до 1975 причем очевидно что производство "раскачивалось" т.е. темп выпуска был неравномерный.
Ну пусть даже 400 ЕС-1020 выпустили на 1974, и пусть стоимость одной - порядка половины БЭСМ-6
Ну еще 200 БЭСМ-6 добавь
Еще раз - цифра 5000 - НЕРЕАЛЬНАЯ по финансам
От силы 800.
А БЭСМ-10 пойдет в серию где-то в 1972-1974 - смотри на циклы разработки.
yacc>> Для начала - мы безусловно экономим на... программистах.
Татарин> Зачем?
Это у тебя автоматом получается - меньше машин - меньше программистов.
Экономия !
Татарин> Собссно, смысл повышения быстродействия в том, чтобы выполнять больше задач за единицу времени.
Т.е. можно напрячь более сложной задачей.
Татарин> Весь смысл выполнения бОльшего количества задач - дать доступ бОльшему числу пользователей-программистов к ЭВМ и вычислениям.
Подумай где ты не прав и где бутылочное горлышко
Татарин> yacc>> И иметь к 1974 аж 500 БЭСМ-6, при этом имея в разработке и производстве в ближайшее время БЭСМ-10
Татарин> 5000 БЭСМ-6, скорее.
Нет.
Голову включи.
Цикл машины - два цикла разработки: один цикл на микросхемы, второй цикл на саму машину на новых микросхема.
В одну пятилетку это не вписывается.
Мой расчет был основан на деньгах. 2000 Минск-32 это 400 БЭСМ-6 по затратам.
По ЕС до 1974 в основном идет НИОКР - только ЕС-1020 выпустили в 1971 да чуть позже 1030 ( 1973 ).
Их сделать много до 1974 не шибко успели - всего 755 штук до 1975 причем очевидно что производство "раскачивалось" т.е. темп выпуска был неравномерный.
Ну пусть даже 400 ЕС-1020 выпустили на 1974, и пусть стоимость одной - порядка половины БЭСМ-6
Ну еще 200 БЭСМ-6 добавь
Еще раз - цифра 5000 - НЕРЕАЛЬНАЯ по финансам
От силы 800.
А БЭСМ-10 пойдет в серию где-то в 1972-1974 - смотри на циклы разработки.
yacc>> Для начала - мы безусловно экономим на... программистах.
Татарин> Зачем?
Это у тебя автоматом получается - меньше машин - меньше программистов.
Экономия !
Татарин> Собссно, смысл повышения быстродействия в том, чтобы выполнять больше задач за единицу времени.
Т.е. можно напрячь более сложной задачей.
Татарин> Весь смысл выполнения бОльшего количества задач - дать доступ бОльшему числу пользователей-программистов к ЭВМ и вычислениям.
Подумай где ты не прав и где бутылочное горлышко
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 12:49 @Татарин#15.01.2024 12:30
Татарин> Весь смысл мегафлопсов - дать как можно более быстро как можно более дешёвый опыт с ЭВМ пользователям в стране.
Ты у СDC спроси и у Крея
Ты у СDC спроси и у Крея
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 12:54 @Татарин#15.01.2024 12:42 +1
Татарин> Для пользователей "Спектрума" вопрос об удобстве клавиатуры и производительности труда не стоял. У них не было выбора "более удобная клавиатура или менее", у них был выбор "есть "Спектрум" или нет компа".
Поставить в бухгалтерию 10 дешманских Спектрумов без принтера - это самое глупое, что можно придумать
Татарин> Особенно, когда пошли клоны. Особенно в бСССР, бСЭВ и всяких прочих индиях, где выпуск клонов поставили на поток.
Я постил график - производительность труда в США только падала по мере насыщения выч. техникой.
Прок от потока машин был только для производителей машин
Поставить в бухгалтерию 10 дешманских Спектрумов без принтера - это самое глупое, что можно придумать
Татарин> Особенно, когда пошли клоны. Особенно в бСССР, бСЭВ и всяких прочих индиях, где выпуск клонов поставили на поток.
Я постил график - производительность труда в США только падала по мере насыщения выч. техникой.
Прок от потока машин был только для производителей машин
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 12:56 @Татарин#15.01.2024 12:54
yacc>> Зачем это если это тормознутее ?
Татарин> ? Как это "тормознутее", когда в повышении скорости - единственный смысл такой замены?
Смотри на времена переключения элементов БЭСМ-10
Татарин> ? Как это "тормознутее", когда в повышении скорости - единственный смысл такой замены?
Смотри на времена переключения элементов БЭСМ-10
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 13:02 @Татарин#15.01.2024 12:58 +1
yacc>> Поставить в бухгалтерию 10 дешманских Спектрумов без принтера - это самое глупое, что можно придумать
Татарин> Ну да. Ну, конечно, КПСС могла б придумать что-нить и потупее
Это тупизну - ставить в бухгалтерию Спектрумы - предлагаешь ТЫ
Татарин> Ну да. Ну, конечно, КПСС могла б придумать что-нить и потупее
Это тупизну - ставить в бухгалтерию Спектрумы - предлагаешь ТЫ
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 13:25 @Татарин#15.01.2024 13:14
yacc>>>> Поставить в бухгалтерию 10 дешманских Спектрумов без принтера - это самое глупое, что можно придумать
Татарин> Татарин>> Ну да. Ну, конечно, КПСС могла б придумать что-нить и потупее
yacc>> Это тупизну - ставить в бухгалтерию Спектрумы - предлагаешь ТЫ
Татарин> ? Ты опять рассказываешь мне, что я думаю и предлагаю.
Конечно.
Потому что именно ты заикнулся про бухгалтерии на Спектрумах - типа Спектрум очень дешев.
Никто больше этого не тут не предлагает
Татарин> Татарин>> Ну да. Ну, конечно, КПСС могла б придумать что-нить и потупее
yacc>> Это тупизну - ставить в бухгалтерию Спектрумы - предлагаешь ТЫ
Татарин> ? Ты опять рассказываешь мне, что я думаю и предлагаю.
Конечно.
Потому что именно ты заикнулся про бухгалтерии на Спектрумах - типа Спектрум очень дешев.
Никто больше этого не тут не предлагает
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 13:30 @Татарин#15.01.2024 13:13
Татарин> В ТТЛ нет никакой магии, это просто чуть улучшенная простым трюком ДТЛ.
Еще раз смотреть на времена элементов БЭСМ-10 и ЛА3.
Переход к более быстрым скоростям - это ЭСЛ.
Места ТТЛ тупо нет.
Что не ясно ?
Татарин> Конечная задача (для нормальных людей) - итоговые технические характеристики микросхем
А именно - время переключения.
И тут либо ЭСЛ либо ТТЛШ.
Татарин> Никто не выбирал ТТЛ потому она тормознутая, её выбирали потому, что она быстрее.
Никто не делал миллионики на ТТЛ - ни IBM ни СDC ни ИМиВТ.
Еще раз смотреть на времена элементов БЭСМ-10 и ЛА3.
Переход к более быстрым скоростям - это ЭСЛ.
Места ТТЛ тупо нет.
Что не ясно ?
Татарин> Конечная задача (для нормальных людей) - итоговые технические характеристики микросхем
А именно - время переключения.
И тут либо ЭСЛ либо ТТЛШ.
Татарин> Никто не выбирал ТТЛ потому она тормознутая, её выбирали потому, что она быстрее.
Никто не делал миллионики на ТТЛ - ни IBM ни СDC ни ИМиВТ.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 13:33 @Татарин#15.01.2024 13:29
Татарин> У нас же совершенно определённый контекст, в котором все эти высказывания делаются. Мы же говорим о задаче максимально быстрого и гармоничного развития отрасли в СССР?
Делать миллионик минимальной машиной - это про пи...метрию с США, а не про гармоничное развитие.
И да - миллионниками можно было по терафлопсам США перегнать за минимальные расходы, но только в этом.
И да - миллионники никто и не делил на кучу пользователей - что CDC что Крей.
Делать миллионик минимальной машиной - это про пи...метрию с США, а не про гармоничное развитие.
И да - миллионниками можно было по терафлопсам США перегнать за минимальные расходы, но только в этом.
И да - миллионники никто и не делил на кучу пользователей - что CDC что Крей.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 14:07 @Татарин#15.01.2024 13:43
yacc>> Никто больше этого не тут не предлагает
Татарин> Я говорю, что это было. И это факт.
Это не повод предлагать это на массовой основе.
Тут вот какое дело - формально как бы бухгалтерские программы на спектруме были.
В реале их доля - примерно как у генетического отклонения типа сиамских близнецов - 5 на миллион родов вообще да еще выживших - в среднем 10%
Этим программам место - в кунсткамере.
Они созданы упоротыми для упоротых
Но ты это предоставляешь как довод!
Что-то из кунсткамеры да бухгалтерам на стол!
Татарин> Я говорю, что это было. И это факт.
Это не повод предлагать это на массовой основе.
Тут вот какое дело - формально как бы бухгалтерские программы на спектруме были.
В реале их доля - примерно как у генетического отклонения типа сиамских близнецов - 5 на миллион родов вообще да еще выживших - в среднем 10%
Этим программам место - в кунсткамере.
Они созданы упоротыми для упоротых
Но ты это предоставляешь как довод!
Что-то из кунсткамеры да бухгалтерам на стол!
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 14:55 @Татарин#15.01.2024 14:34
yacc>> Делать миллионик минимальной машиной - это про пи...метрию с США, а не про гармоничное развитие.
Татарин> Ты опять повторяешь одно и то же без аргументации. Я своё мнение обосновал.
Ты никак не обосновал его.
Ты только декларировал "гармоничное развитие" никак его НЕ объяснив, а тем более не объяснив массовый доступ.
Заметь - ничего против достижения KPI "перегнать США по терафлопсам" я ничего не имею - именно миллионниками это дешевле всего решить.
Помнишь я тебя спрашивал нафига IBM так массово производил "дохлые" машины?
Так вот - еще раз спрошу.
Татарин> Ты опять повторяешь одно и то же без аргументации. Я своё мнение обосновал.
Ты никак не обосновал его.
Ты только декларировал "гармоничное развитие" никак его НЕ объяснив, а тем более не объяснив массовый доступ.
Заметь - ничего против достижения KPI "перегнать США по терафлопсам" я ничего не имею - именно миллионниками это дешевле всего решить.
Помнишь я тебя спрашивал нафига IBM так массово производил "дохлые" машины?
Так вот - еще раз спрошу.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 14:57 @Татарин#15.01.2024 14:34
yacc>> Это не повод предлагать это на массовой основе.
Татарин> Где я предлагал?
Твоя дословная фраза "считать бухгалтерию на Спектруме - самое оно"
Татарин> Где я предлагал?
Твоя дословная фраза "считать бухгалтерию на Спектруме - самое оно"
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 15:04 @Татарин#15.01.2024 14:50
Татарин> Там, где нужны будут отдельные логические элементы в отдельных корпусах (а они в каком-то количестве, наверное, будут нужны) - будет место ТТЛ.
Вовсе нет.
Если ты не в курсе то в СССР даже выпускали наборы логики без всяких ТТЛ.
Например комплекс типовых логических элементов "Старт"
Татарин> У страны нет задачи "получить именно ТТЛ". У страны есть задача "получить дешёвый и быстрый совместимый набор логики для построения ЭВМ и логических схем".
Именно поэтому ТТЛ лишний
Татарин> Нет задачи "делать миллионник" или там "делать десятитысячник". Есть задача "делать много как можно более быстрых и дешёвых совместимых машин".
Ты сам выбрал миллионник за минимальную машину.
Даунгрейдить БЭСМ-6 до десятысичника ты и не предлагаешь - скажем конвейер и кэш выкинуть, оставив систему команд как у БЭСМ-6.
Татарин> Точно так же и радиоэлектронной промышленности в целом не нужна была точная копия серии 74.
Нет запроса - не нужна как бы и серия.
Вовсе нет.
Если ты не в курсе то в СССР даже выпускали наборы логики без всяких ТТЛ.
Например комплекс типовых логических элементов "Старт"
Татарин> У страны нет задачи "получить именно ТТЛ". У страны есть задача "получить дешёвый и быстрый совместимый набор логики для построения ЭВМ и логических схем".
Именно поэтому ТТЛ лишний
Татарин> Нет задачи "делать миллионник" или там "делать десятитысячник". Есть задача "делать много как можно более быстрых и дешёвых совместимых машин".
Ты сам выбрал миллионник за минимальную машину.
Даунгрейдить БЭСМ-6 до десятысичника ты и не предлагаешь - скажем конвейер и кэш выкинуть, оставив систему команд как у БЭСМ-6.
Татарин> Точно так же и радиоэлектронной промышленности в целом не нужна была точная копия серии 74.
Нет запроса - не нужна как бы и серия.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 15:17 @Татарин#15.01.2024 15:06 +1
yacc>> Твоя дословная фраза "считать бухгалтерию на Спектруме - самое оно"
Татарин> Мы уже обсудили то, что именно подразумевалось, верно? Или тебе нужно на третий круг?
Упоротое решение для упоротых ?
Просто отличный пример для применения Спектрума
Татарин> Мы уже обсудили то, что именно подразумевалось, верно? Или тебе нужно на третий круг?
Упоротое решение для упоротых ?
Просто отличный пример для применения Спектрума
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 17:55 @101#15.01.2024 16:39 +1
101> Когда стоит задача кратно или на порядок увеличить выпуск той же БЭСМ, то не будет никакой дешевизны, потому что "БЭСМ раньше начали делать".
Это мы еще промолчали вот про какой момент - как только БЭСМ стала бы ЕС, тут же бы на горизонте вырисовались бы товарищи военные - "Раз вы делаете единую ЭВМ, значит и нас это коснется. А раз нас коснется - то извольте и нашим требованиям удовлетворять"
И красная цена за БЭСМ-10 на микросхемах влегкую взлетает, как и было с ЕС ЭВМ.
Т.е. 800 тыщ за БЭСМ-10 в однопроцессорном варианте - просто легко!
Да, это как 50 ЕС-1020, но тем не менее нифига не дешево.
Это мы еще промолчали вот про какой момент - как только БЭСМ стала бы ЕС, тут же бы на горизонте вырисовались бы товарищи военные - "Раз вы делаете единую ЭВМ, значит и нас это коснется. А раз нас коснется - то извольте и нашим требованиям удовлетворять"
И красная цена за БЭСМ-10 на микросхемах влегкую взлетает, как и было с ЕС ЭВМ.
Т.е. 800 тыщ за БЭСМ-10 в однопроцессорном варианте - просто легко!
Да, это как 50 ЕС-1020, но тем не менее нифига не дешево.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 18:26 @Татарин#15.01.2024 18:12
yacc>> Это мы еще промолчали вот про какой момент - как только БЭСМ стала бы ЕС, тут же бы на горизонте вырисовались бы товарищи военные - "Раз вы делаете единую ЭВМ, значит и нас это коснется. А раз нас коснется - то извольте и нашим требованиям удовлетворять"
Татарин> Это бессмысленное замечание. Вояки любили, чтобы вещи их касающиеся, делались именно под них. Была бы БЭСМ, собранная по военным требованиям - это сказалось бы только на чуть меньшей стоимости конкретной разработки для военных
Это точное и верное замечание.
В отличии от тебя разработчики ЕС ЭВМ очень сильно пытались отказаться вообще от военных требований и их следование сильно повысило стоимость ЭВМ.
Это просто БЭСМ-6 не попал под военную приемку - даже принципиальных схем ТЭЗов не было.
Военные такой расслабон не дадут.
Не говоря о том, что к ЕС шел стенд проверки ТЭЗов - такого в БЭСМ-6 в принципе не было.
Татарин>По факту, БЭСМ меньше и дешевле ЕС-1020.
Тоже мимо - процессорный блок у него больше
Татарин> Это бессмысленное замечание. Вояки любили, чтобы вещи их касающиеся, делались именно под них. Была бы БЭСМ, собранная по военным требованиям - это сказалось бы только на чуть меньшей стоимости конкретной разработки для военных
Это точное и верное замечание.
В отличии от тебя разработчики ЕС ЭВМ очень сильно пытались отказаться вообще от военных требований и их следование сильно повысило стоимость ЭВМ.
Это просто БЭСМ-6 не попал под военную приемку - даже принципиальных схем ТЭЗов не было.
Военные такой расслабон не дадут.
Не говоря о том, что к ЕС шел стенд проверки ТЭЗов - такого в БЭСМ-6 в принципе не было.
Татарин>По факту, БЭСМ меньше и дешевле ЕС-1020.
Тоже мимо - процессорный блок у него больше
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 19:05 @Татарин#15.01.2024 18:49 +1
Татарин> Точно знаю, что никаких требований от военных к ЕС-1020 не было и не выполнялось.
Ну это ТЫ
А вот реальные исполнители так НЕ думали
Так что 800 тыс - это нормальная цена как я сказал выше.
Татарин> Процессорный шкаф СВС обычного для ЕС конструктива (другого им не дали) имел высоту 1.5м. Куда меньше-то?
Прикинь, у ЕС 1020 - тоже
Ну это ТЫ
А вот реальные исполнители так НЕ думали
На первой сессии Совета главных конструкторов 7-9 января 1969 г. были утверждены все основополагающие решения, обсуждавшиеся во второй половине 1968 г. специалистами, в том числе и по архитектуре новой системы ЭВМ, в качестве которой принята архитектура IBM-360. Другим важным решением, принятым на первой сессии, было решение о контроле разработки военной приемкой Министерства обороны СССР и о единой документации, согласованной с Министерством обороны для всех отечественных ЭВМ Единой системы. Против этого возражали представители Венгрии и Чехословакии, а также некоторые отечественные организации, например Минский филиал НИЦЭВТ. Тем не менее это уникальное решение было принято. Серьезного анализа его последствий нет до сих пор. Были и положительные последствия (повышение надежности, полная гарантия совместимости военных и гражданских образцов), но отрицательные — утяжеление конструкции, усложнение испытаний, удлинение сроков разработки и существенное увеличение стоимости, по мнению автора, преобладали. В дальнейшем выяснилось, что поставки ЭВМ Министерству обороны не превышают 20%, что означало существенное удорожание остальных 80% выпускаемых машин, поставляемых гражданским пользователям.
Так что 800 тыс - это нормальная цена как я сказал выше.
Татарин> Процессорный шкаф СВС обычного для ЕС конструктива (другого им не дали) имел высоту 1.5м. Куда меньше-то?
Прикинь, у ЕС 1020 - тоже
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #15.01.2024 19:18 @101#15.01.2024 18:57
101> Товарищи в принципе не понимают, что оно ваялось по ТЗ товарищей в погонах со всеми заморочками.
Я и говорю - как только появляются товарищи в погонах, так цена сразу пойдет вверх.
Минимум первоначальной цены за ЕС-БЭСМ был бы в 800 тыщ - как у ЕС-1020 первых серий.
Тут в общем-то не столь важно - /360 или БЭСМ-6 на микросхемах.
Я и говорю - как только появляются товарищи в погонах, так цена сразу пойдет вверх.
Минимум первоначальной цены за ЕС-БЭСМ был бы в 800 тыщ - как у ЕС-1020 первых серий.
Тут в общем-то не столь важно - /360 или БЭСМ-6 на микросхемах.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
