yacc: Все сообщения за 9 Января 2024 года

yacc>> Просто и наглядно. 1960 год, комбинат...
Jerard> Табуляторы ... лет отставания.
Неа.
Service Bureau и всякие Automatic Payrolls в США массово обсчитывали малому бизнесу зарплаты на таких же табуляторах.
Это тупо дешевле.

У Глушкова в ОГАС в низовых были... клавишные печатающие вычислительные машинки с перфоприставками.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Jerard> Только это не малый бизнес. А государственная компания.
Неа
Service Bureau Corporation (SBC) - это дочка IBM, а потом ее выкупила CDC, после антимонопольного процесса.
К государству никакого отношения не имеет.
Ровно такие же частные компании покупали/арендовали табуляторы у той же IBM и оказывали услуги местному бизнесу.
Их в целом называли Service Bureau поскольку они продавали вычисления и печать как сервис.
И туда просто приходили бухгалтеры с малых контор, чтобы посчитать зарплату сотрудникам, за денежку

Jerard> Печатающие калькуляторы и сейчас популярны.
Так они же вычисления и проводят - а не большая ЭВМ.
А те, что у Глушкова упомянуты - еще и на перфокарты выводят.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> К государству никакого отношения не имеет.
Jerard> В ролике фигурирует Сегежский комбинат - ни разу не частная компания.
Это у нас.
В США частники также считали на табуляторах.

Ты что сказал ? "Отставание" ? - от кого если не от США ? Так вот - не шибко отставали - те тоже также считали.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Jerard> ЕМНИП, печатающие калькули еще и в память сохраняют, и можно потом скачать. По сути, ККМ так все работают.
Это уже позже стало.
Те, что были даже на транзисторах, не имели такого.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Не надо "в плане". Конкретно, пожалуйста. Вот, мол, такая-то крайне нужна народному хозяйству задача
Это я тебе спрашиваю - какие нужны были задачи.

Татарин> Потому что тупо не могли насытить машинами потребность. И Штаты (у них всё усуглублялось много меньшим числом центров общего пользования), и СССР.
Нет абстрактной потребности. Машина решает конкретные задачи - что в США, что в СССР.
И еще раз про насыщение:
Модель 20 от ИБМ: 4.5 * 10³ операций для коммерческого счета.
Модель 65 от ИБМ: 8.1 * 10⁵ операций для коммерческого счета - т.е. в 200 раз больше!
Одна машина 65 за секунду считает как 200 машин модели 20 вместе взятых!
Одна машина 65 заменяет 200 машин!
Вместо выпуска 8000 моделей 20 можно было выпустить 20 моделей 65! - это эквивалентно.

Я задаю вопрос - зачем ИБМ выпускала модель 20, если модель 65 заменяла 200 моделей 20 ?

Татарин> Больше задач в единицу времени - больше пользователей - быстрее компутеризация.
Нет абстрактной задачи компутирезации.
Это как вычислять число Пи с новой и новой точностью - само по себе.

Татарин> Ну вот и смысл спрашивать, почему там не стояли ИБМ? или младшие CDC с "бизнес-ектеншенами"?
См. выше

Татарин> По экономическим резонам: капитализм же. Центры общего пользования куда лучше ложатся на советскую, чем на американскую экономику.
Да нифига.
Еще раз смотреть SBC и АDP.
Я молчу про облака сейчас.

Татарин> Вот калькулятор - прекрасный пример: какая бухгалтеру разница, что происходит внутри его калькулятора и как именно там ведутся вычисления? BCD там, бинарно, децимал там - бухгалтеру это вот пофигу абсолютно.
Ему цена не пофиг, чтобы платить за АЛУ порядка.
Ему дешевле надо - только в рамках его задачи.

Татарин> Ну, var ФоксПро - специфичный формат...
А вот у SQL все понятно

Татарин> Почему?
Татарин> Вот ты складываешь два числа А и Б одной операцией сложения. В каком месте, почему и кого нужно проклинать?
Того, кто придумал разницу в нормализации, которую надо отключать чтобы порядок не считался.

yacc>> По всем экономическим правилам бухгалтеры должны в очередь вставать - машина себя быстрее окупит чем Минск!
Татарин> Так кто ж им даст.
Если бы была такая потребность госплан подключил бы еще один завод к выпуску БЭСМ - делов-то.

Татарин> Вообще, все они были за свои собственные разработки.
Еще раз - они не были против 360

Татарин> Возражали, конечно. И отчаянно, до последнего. Но этого их лишили (включая разработчиков "Минска", из-за чего далее СлаваКПСС в судорогах прикажет клонировать PDP).
А вот разработчики Минска так не считают.
НИКТО не возражал против освоения 360 в Минске.

Т.е. если ты это упоминаешь - то с тебя пруф, что Пржиялковский был категорически против именно 360.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Я уже показал что микросхема может быть ненадежнее 100 транзисторов.
Татарин> Я могу показать, что какая-то микросхема вообще может не работать с завода. И?
Т.е. возразить тебе нечего

yacc>> Хотя ты тут флудил что микросхема всегда лучше.
Татарин> Конечно. И тут - лучше тоже. Потому что это микросхема буфера, работающая в самых тяжёлых условиях
ЕЕ выход из строя - сбой ЭВМ.
Точка.

yacc>> Логическая схема ОДНА.
Татарин> Вот. Собссно, что я тебе пытаюсь донести уже который пост: логические схемы ЕС и БЭСМ разные.
Нет.
Читай проект БЭСМ-10. Там черным по белому написано сколько может быть подключено к выходу входов других микросхем.
Все.
Если не хватает мощности - там тоже все написано - применяй инвертор как усилитель.
Логическая схема остается практически та же самая - нет смысла менять то, что работает.

yacc>> И по лямбда наглядно видно что что сложить одну микросхему, что 144 транзистора - крякнутся ОДИНАКОВО, а не транзисторы быстрее микросхемы.
Татарин> Где?!
В ЭВМ.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> А та конкретная микросхема при чём?
Эта микросхема наглядно и в цифрах показывает что микросхемы не такие уж надежные

Татарин> Ты либо делай так, для корректности сравнения - сравнивай П416 в таких местах с микросхемами в таких местах, либо бери все микросхемы во всех применениях и сравнивай со всеми транзисторами во всех применениях
Вот для корректности не говори, что микросхема всегда надежнее транзисторов.
Именно этот твой тезис я с легкостью и опроверг

Татарин> Татарин>> Вот. Собссно, что я тебе пытаюсь донести уже который пост: логические схемы ЕС и БЭСМ разные.
yacc>> Нет.
Татарин> Как "нет"?
Логическая схема БЭСМ-ТТЛ была бы такая же как у БЭСМ-6
Т.е. те же ненадежные 155 как у ЕС ЭВМ.

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Офигенно надёжные в пересчёте на элемент. И это ещё - выбранный образец.
Нифига.

Татарин> Способ соединения 155-х у ЕС и БЭСМ разный. Из-за чего БЭСМ ТТЛ надёжнее. Так понятно?
Один и тот же.
С разницей только в том, что у БЭСМ-6 для размножения сигнала добавляются эмиттерные повторители.
Ну у 155 максимум 10 можно подключить к выходу.
ВСЕ!

Еще раз - логическая схема БЭСМ-6 на ТЭЗ и БЭСМ-ТТЛ была бы одинаковая.
Смотреть систему элементов БЭСМ-6 и БЭСМ-10.
Триггер - он и в африке триггер, если сделан на 155ЛА3.
2И-НЕ или 5И-НЕ - теми же остаются

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Это разные машины. И схемы у них разные.
Конечно УУ у БЭСМ-6 или ЕС 1020 - разные.
А вот элементарная ячейка сумматора АЛУ или Триггер или Счетчик - один и тот же по части реализации посредством, скажем, 2И-НЕ.

yacc>> Еще раз - логическая схема БЭСМ-6 на ТЭЗ и БЭСМ-ТТЛ была бы одинаковая.
Татарин> Ну да, конечно. Собссно, в этом весь смысл.
Я тебе про это и говорю!

Татарин> А вот их включение между собой разное.
Нет парафазных усилителей в ТТЛ логике. Нет там явных диодов как у БЭСМ-6.
Включай как на схемах ЕС или СМ или других логических.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> А вот на уровне соединения сумматоров в АЛУ разница уже есть.
Так сумматоры разные

Татарин> Вот, скажем, тот же ИБМовский микрокод. Микрокод - это шина и ИУ на ней.
Мелочь.
Потому что у БЭСМ-6 конвейер где логики гораздо больше.

Татарин> ... но вот для железа имело значение.
Я тебя огорчу - принципиально никакого.

И да, у 155 микросхемы, заданная ожидаемая интенсивность отказов при эксплуатации в ЭВМ 1 * 10⁷ 1/ч.
( или 0.1 * 10⁶ 1/ч ) - это по паспорту начала 80-х
Пусть БЭСМ-6 имеет 60 000 транзисторов при среднем количестве на микросхему - 20 шт.
Тогда имеем 3 000 микросхем для БЭСМ-ТТЛ.

Так вот у прибора из 1000 таких микросхем ( 1 * 10⁷ 1/ч ) ... наработка на отказ при вероятности 0.999 - 10 часов!
Десять часов!

Т.е. из 1000 приборов за 10 часов один накроется.

Upd. Кто там про транзисторы сплавно-диффузионные спрашивал ?
Для схем ЭВМ - ( 0.6-0.8 * 10⁷ 1/ч ) - т.е. около 2 транзисторов П401 60-х на 1 ЛА3 80-х
( Бергельсон И.Г. Транзисторы, Параметры, методы измерений и испытаний 1968
В 1968 еще 155ЛА3 массово-то не производили
)

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> Это я тебе спрашиваю - какие нужны были задачи.
Татарин>> Потому что тупо не могли насытить машинами потребность. И Штаты (у них всё усуглублялось много меньшим числом центров общего пользования), и СССР.
yacc> Нет абстрактной потребности. Машина решает конкретные задачи - что в США, что в СССР.
yacc> И еще раз про насыщение:
yacc> Модель 20 от ИБМ: 4.5 * 10³ операций для коммерческого счета.
yacc> Модель 65 от ИБМ: 8.1 * 10⁵ операций для коммерческого счета - т.е. в 200 раз больше!
yacc> Одна машина 65 за секунду считает как 200 машин модели 20 вместе взятых!
yacc> Одна машина 65 заменяет 200 машин!
yacc> Вместо выпуска 8000 моделей 20 можно было выпустить 20 моделей 65! - это эквивалентно.
yacc> Я задаю вопрос - зачем ИБМ выпускала модель 20, если модель 65 заменяла 200 моделей 20 ?

Татарин никак не может ответить логично на мой вполне практичный вопрос.
Его постоянно тянет на самый верхний уровень - "насытить", "компутеризация" и т.п.

На самом деле в такой абстрактной постановке очень легко сформулировать что значит насытить - это сделать больше операций в секунду по установочному парку ЭВМ в той или иной стране!
Или удельно на население - чтобы точно можно было сравнивать.

Причем, если поставить это как KPI и дать современным российским чиновникам выполнять то с очевидностью понятно будет какое самое быстрое решение.

Как я уже выше сказал, в ценах выгоднее производить максимально производительные ЭВМ - у того же Минск-32 стоимость операции условно в 4 раза выше.

Тогда - скажем БЭСМ-6-миллионик берем за единицу. У Минск-32 производительность в 50 раз ниже.
Итого - один БЭСМ-6 = 50 Минск-32.
3000 Минск-32 это 60 БЭСМ-6 - одна пятая из произведенного парка.

Следовательно надо прекратить выпуск всех ЭВМ ниже миллиона и перевести ресурсы на производство БЭСМ-6 и более производительных ЭВМ.
Микросхемы 155 серии - не нужны. Эльбрус-Б был на ЭСЛ и в два раза быстрее, т.е. 2 БЭСМ-6.
С развитием Эльбрус снимаем производства сначала БЭСМ-6 потом Эльбрус-Б
Ресурсы на всякие 155 - вообще не тратятся.
СМ ЭВМ - тупиковая ветвь - их производство оттягивает ресурсы и дорого в плане операций на рубль.

Делаем Крей быстрее американцев и напрочь перегоняем их по KPI "N триллионов операций на человека в секунду" !

Такъ Победимъ в насыщении и цифровизации!

Если Татарин не может ответить почему дохлые ЭВМ так массово производил IBM во времена когда машина была сугубо коллективной, то другого варианта насыщения по его же KPI я и не вижу

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение