3-62> "Ржунимагу"!
3-62> Эти, из пролетариев, наЯВУ вам напишут. В обсценной лексике.
А программисты - они из дворян что-ли ?
Голубая кровь, с детства верховая езда, личная конюшня, бальные танцы и этикет ?

3-62> Эквивалент оператора "GOTO".
В СССР дофига народохозяйственных задач женщины и программировали. И не только в СССР.

Сильва Андреевна Мауконен, временно исполняющая обязанности начальника станции, рассказала: «Наш коллектив обслуживает все автобазы города Сортавала, Лахденпохъя, Питкяранты, совхозы «Сортавальский», «Вперед», мелиоративную станцию, местные предприятия пищевой промышленности и другие. Заказчиков, казалось бы, много, но работой полностью станция еще не загружена. Ведь мы могли бы увеличить штат и трудиться в две смены, а работаем только в одну и в середине месяца нередко простаиваем. Многие руководители предприятий, бухгалтеры не решаются еще доверить нам счетную работу. Да ведь и не всем желательно сокращение штата, неизбежное, если пользоваться услугами станции. В век существования электронных машин метод ручной обработки счетной документации все-таки изживает себя. Коллектив небольшой, трудится здесь одна молодежь. Девушки приходят сюда сразу после окончания средней школы. Но и в этом коллективе уже есть признанные мастера своего дела. Вот Ира Мазуркина. Она работает на машиносчетной станции со дня её основания. Ира называет в числе способных учениц Надю Шишкину, Валю Крыско. Валя в течение двух месяцев освоила самую сложную машину – бухгалтерскую. Средняя же норма учебы – 6 месяцев. Без брака и споро трудятся Ира Шевченко, Галя Кобоева, Оля Суворова. Девушки мечтают в будущем году поступить на заочное отделение в вуз, готовящий инженеров счетно-вычислительных машин. Есть здесь свои трудности и нерешенные проблемы. Из-за необеспеченности жильем уволился с машиносчетной станции инженер, а в настоящее время то же самое вынужден сделать старший механик Сергей Никитин. Работая на станции со дня основания, он заочно закончил Московский техникум счетно-вычислительных машин. Как специалист, Никитин известен за пределами Сортавалы. К его помощи прибегают и другие родственные организации

...
На замену табуляторам и фактурным машинам пришли комплексы «Искра-555», поступили ЕС ЭВМ, новые устройства для подготовки данных «Роботроны»

 

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> И похрен что ты сократил количество элементов - ты в пролете если они НЕНАДЕЖНЫЕ - а именно это и было причиной частых отказов первых серий ЕС, над которыми ты так ржешь
Татарин> Вероятность работы системы = произведению вероятности работы всех компонент. То есть, при условно-равной средней надёжности любого компонента P, P_полная = Р^{число_компонент}.
Татарин> Если ты настолько глуп

И к слову, глупый у нас пока ты
Будем учить.

Надежность РЭА рассчитывается не по вероятности работы - это измерить трудно, а от другой величины, называемой базовой интенсивностью отказов, которую измерить гораздо проще и которая в справочниках и приводится и обозначается как лямбда. А уже высчитав полную лямбда производится вычисление времени бесперебойной работы.

И там идет суммирование по группе компонент.
lambda ( группы ) = lambda ( базовая ) * N ( компонентов )

lambda ( изделия ) = lambda ( группы 1 ) + lambda ( группы 2 ) + ... + lambda ( группы N )

Берем справочник да открываем и смотрим.

Транзистор кремневый биполярный lambda ( базовая, средняя ) = 0.044 * 10⁶ 1/ч
Микросхема 1533ЛА1 lambda ( базовая, средняя ) = 0.36 * 10⁶ 1/ч - это эквивалентно по надежности 8 транзисторам
Микросхема 586ВВ1А lambda ( базовая, средняя ) = 6.7 * 10⁶ 1/ч - это эквивалентно по надежности 18 1533ЛА1

Т.е. если мы поставили одну 586ВВ1А или 18 1533ЛА1 или 144 транзистора то по надежности они эквивалентны.

Да, внезапно 100 транзистора могут быть надежнее чем одна микросхема!
И да, если первая серия 155ЛА3 - ненадежная, скажем 6.7 * 10⁶ 1/ч, то внезапно БЭСМ-6 на транзисторах будет гораздо надежнее чем БЭСМ-6 на 155ЛА3

А вот твои "синтетические" степени идут лесом.

•  17
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> У какого капиталиста лишние 37 секунд и 90 центов ?
Татарин> Для этого нужно, чтобы у капиталиста был бы, как в СССР, вычцентр общего пользования, куда стоИт очередь.
Татарин> А у капиталиста была машина под свои капиталистические нужды конкретной фирмы, куда чужие не допускались.

Тебе бы сначала следовало бы изучить историю IBM’s Service Bureau Division или Service Bureau Corporation

Равно как Automatic Payrolls, Inc

Это только крупные
Не считая дофига других фирм, которые оказывали другим фирмам услуги по вычислению той же заработной платы по городам США.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> И лямбда - это именно приближение. Практически удобное, но не более того.
Напоминаю, что все эти величины - эмпирические. Измеренные на практике.
О практике я и говорю, а не о сфероконях

Татарин> Кремниевым. (Германиевые сплавные, особенно, ранних серий имеют на порядок-два меньшую надёжность; даже П416/1Т308, которые специально делались по ОКР "надёжность" с военной приёмкой имели много меньшую надёжность, чем банальный "бытовой" КТ315).
Так и микросхемы первых партий были гораздо менее надежные
Равно как и транзисторы КТ315.

Татарин> То есть, отдельным транзисторам, как приборам, но не транзисторам в составе схемы со всей обвязкой, их паяными контактами, разъёмами ТЭЗ и всему этому.
Вообще-то считается надежность платы как таковой обычно. Отдельно - по разъемам.

Татарин> Да, в принципе, надёжность транзисторной схемы может быть выше, чем надёжность микросхемы.
Татарин> Нет, как правило, это не так.
Это именно так в 70-е

Татарин> И это совершенно точно не так в рассматриваемом нами случае
Напоминаю - 70-е

Не надо сравнивать это с современными микросхемами, которые внезапно тоже могут быть не сильно надежными ( этот самый пример из справочника 2006 года )

Татарин> микросхема 155-й серии соотвествовала по функционалу одной транзисторной плате ("ТЭЗ")
И могла быть ненаджнее этого ТЭЗ вместе с контактами и платой.
Потому что при нагреве 155 летела герметичность.

Татарин> При реализации БЭСМ на ТТЛ надёжность тех же микросхем была бы много выше.
А реализовывал бы ты БЭСМ ровно так же как ЕС - ровно по той же логической схеме - там 2И-НЕ и т.п. И да - все также бы грелось потому что микросхема сосредоточена и технологии неотработаны.


Это ПОТОМ интегральная БЭСМ значительно бы превосходила транзисторную.
Так ПОТОМ и ЕС ЭВМ работали нормально в отличии от первых серий, над которыми ты так усердно ржешь.

Татарин> Нет. Степени никуда не деваются, куда ж они денутся-то, если это математика?
Степени это сферокони, а не практика.

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Я собираюсь заменять ЕС на БЭСМ прекрасно представляя задачи.
Ты НЕ представляешь задачи.
Ты постоянно уходишь от вопроса почему так массовы были на западе 360 модель 20/30, хотя по стоимости одной операции они проигрывают миллионикам на порядок.

Татарин> Тип decimal не имеет никакого отношения к фиксированной точке
Под decimal я и имею ввиду фиксированную точку.

Татарин> Потому что тебе нет смысла хранить тип представления в каждом значении: доллар это всегда 100 центов, а рубль - всегда 100 копеек. Для тебя это лишь вопрос ввода-вывода, где ставить точку (или запятую) при выводе. К вычислениям это не имеет отношения ни малейшего.
Имеет и непосредственное. Потому что округление там где нужно, а не по последнему знаку очень длинной мантиссы.
Сразу видно что бухгалтерские программы ты никогда не писал и тонкостей не знаешь.

yacc>> Бухгалтеры бы такого "танцора" разорвали бы и правильно бы сделали.
Татарин> Это твои фантазии, основанные непонятно на чём (впрочем? вполне понятно же - wishful thinking).
Это мои реалии по работе с бухгалтерией с которой ты не работал.

Татарин> Мы точно знаем из практики, что нет, бухгалтера были счастливы, работая с БЭСМ.
А они и НЕ работали.
Ты уже знак тождественности ставишь между "БЭСМ считала" и "бухгалтеры работали"
Причем в одном единственном случае, который можно отбросить вообще как случайный выброс.

Татарин> Другое дело, что кто б тем бухгалтерам дал машину стоимостью 1 миллион 300 тысяч рублей, чтоб зарплатные ведомости завода считать... никто и не давал, но при достаточно низкой стоимости - считали.
Это вот ты сейчас придумал ?

Татарин> Бухгалтерию вполне себе считали и на 8-битных компутерах, и на 16-битных, и даже на 1-битных калькуляторах, где единственным способом представления эта самая плавающая точка и была
Ты еще расскажи что табулятор в плавающей точке считал!
Какая нафиг плавающая точка в бухгалтерском калькуляторе ? - ее никогда и не было!
Где тут клавиши ввода порядка после мантиссы ?


yacc>> И они были за создание "советского-360"
Татарин> А, в ЭТОМ смысле "спросили"...
Татарин> А потом их послали нахрен клепать "советские-360".
И они, прикинь, согласились!
Это было гораздо интереснее чем делать по готовой документации.

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> О практике я и говорю, а не о сфероконях
Татарин> О практике ты не говоришь.
Татарин> Иначе бы ты приводил лямбды надёжности хотя бы для транзисторов БЭСМ-6 и микросхем 155-й серии.
Мне достаточно показать что микросхемы могут быть нифига ненадежные.
586ВВ1А - отличный пример.
Причем заметь - она ненадежная в штатных условиях.
Лямбда базовое - это именно что в штатных условиях.

Татарин> Менее надёжные, чем ЧТО? Чем платы из десятка германиевых транзисторов с полусотней элементов обвязки? Нет. Конечно, нет.
Запросто да.
Более того - это достоверно известно что они летели и являлись причиной отказов первых серий ЕС.
Потому что некачественный пластик.

yacc>> Вообще-то считается надежность платы как таковой обычно. Отдельно - по разъемам.
Татарин> Ну так и сравнивать нужно надёжность функциональных блоков целиком.
Достаточно сравнить 20 транзисторных плат с контактами с одной платой с ненадежными микросхемами, которые эквивалентны по логической функции.
Если микросхемы ненадежнее то транзисторы выигрывают.

Татарин> Микросхемы первых серий были ненадёжны, но в сравнении с транзисторными схемами это был просто прорыв в надёжности. Да, с ЕС он был не так заметен из-за резкого же (и необоснованного, как сказал) повышения сложности системы. Но если бы - не дай бог! - что-то типа ЕС-1020 попробовали бы свинтить на микросхемах... Это работало бы только считанные часы ради визита начальства. Если работало бы вообще.
Вообще-то у ЕС-1020 среднее время на отказ и было 200 часов.
Если ты путаешься в машинах и 1030 принимаешь за 1020 - то это не мои проблемы.


Татарин> Ты не понимаешь аргументации. Логические элементы (типа, "2И-НЕ") были бы, конечно, те же, что и были в ЕС. А вот их СОЕДИНЕНИЕ - определялось бы архитектурой БЭСМ
Еще раз - ты делаешь логическую схему также как в БЭСМ-6
Я имею ввиду типа такого

Что к примеру DD3.1 два входа соединены, а у DD3.2 - нет и что идут они сообразно к DD1 и DD4.

Тогда у тебя полностью эквивалентный процессор как и на транзисторах.

Татарин> которая отрабатывалась и изначально релизовывалась на схемотехнике с бОльшими ограничениями и, как следствие, с меньшей разветвлённостью. То есть, реализация БЭСМ на ТТЛ имела выигрыш уже только на этом.
А нет у тебя опыта по микросхемам!
Ты не знаешь что они у тебя греются.
Поскольку схема не новая - как в случае ЕС, а известная - тебе дают максимум два года срока на то чтобы наладить серийный выпуск. Это только на то, чтобы развести платы в той же логической схеме как и у БЭСМ-6 плюс прикинуть номенклатуру ТЭЗов, составить проектную документацию, согласовать с заводом и т.п.
И в прод!
И будет у тебя это лететь также как у ЕС. Внезапно ты узнаешь, что микросхемы оказываются греются и выходят из строя.

Татарин> То есть, это ты что, теорию вероятности взялся оспаривать
Еще раз для тех кто в танке - можно считать P ( безотказной работы ) c гемором и вычислением совместной вероятности безотказной работы десятков тысяч компонентов для которых она еще и неизвестна.
А можно тупо считать ее как P = 1 - Q ( вероятность отказа )
Никто не считает именно вероятность безотказной работы как ты предлагаешь.
И да - по теорверу P = 1 - Q
Нафига в площадь прямоугольника в декартовой системе считать через криволинейные координаты ? Чтобы впустую время убить ?

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Sandro> Ага, а для замены ЛА1 россыпью тебе потребуется 14 транзисторов (и 2 резистора). Вывод — микросхема надёжнее!
Было бы 8 была бы эквивалентна, но 14 транзисторов - менее надежны, да

Sandro> Ну ты нашёл с чем сравнивать. Это буфер, они вечно вылетают из-за большой нагрузки, КЗ, подкючения "на горячую"...
Так и в ЭВМ тоже надо нагрузку подключать - ту же периферию.
Вылетела - значит сбой ЭВМ.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

del

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Ты НЕ представляешь задачи.
Татарин> Да? Ну вот и приведи мне КОНКРЕТНЫЙ пример значимой и популярной задачи в СССР-1968
Я говорю про задачу в плане для чего сделана ЭВМ.
И да - разве была такая задача, с которой 360 модель 20 ( дохлая ) могла справиться, а модель 65 ( миллионик ) - нет ?

yacc>> Ты постоянно уходишь от вопроса почему так массовы были на западе 360 модель 20/30, хотя по стоимости одной операции они проигрывают миллионикам на порядок.
Татарин> Потому что это нерелевантный вопрос.
Это самый что ни на есть релевантный вопрос о том, надо ли плодить миллионники.
Так я повторяю - почему выпускались дохлые когда есть миллионники ?

Татарин>вот как с CDC в правительственных центрах общего пользования
У CDC были свои центры аренды - плати и используй.
Да, с СDC 6000 серии.

Татарин> Точно так же, как и с бизнесом ИБМ по продаже машинного времени на их компах - ну, вот такая у них была модель продажи конкретной их машин, с твоей стороны глупо спрашивать, почему они не выставляли другие модели или, допустим, CDC-6600.
Так я тебя про цену и спрашиваю - миллионики дешевле за операцию.
На порядок.
Почему покупали дохлые 20/30 и они и составляли подавляющее большинство парка ?


Татарин> Вот с размещением CDC в правительственных центрах - куда более ясно: там хоть можно скинуть со счетов коммерческие факторы.
Еще раз - CDC имел и дофига.

From the launch of the Minneapolis data center forward, Control Data provided programming services out of its data centers. Its service bureau geographical reach and especially its programming services resources grew considerably with the 1967 acquisition of C-E-I-R, Inc., an all-stock deal of roughly $36 million in CDC shares. As it integrated C-E-I-R’s personnel and facilities, Control Data, by late 1968, had more than 33 data centers, including centers in Huntsville, Omaha, Detroit, Mexico City, Ottawa, Frankfurt, and Melbourne. Some of these centers utilized CDC 3600 and CDC 3800 computers, and some 1604s were redeployed or retired. Meanwhile, seven CDC 6600 supercomputers were installed in the second half of the 1960s at CDC data centers in New York, Boston, Washington, Bloomington (Minnesota), Houston, Los Angeles, and Palo Alto. With CDC’s extensive data center capacity, making efficient use of these resources became all the more important

 

Это не считая Cybernet. Бери и пользуйся, если платишь. И никакое правительство тут вообще не причем.

Татарин> ?! Вообще никакой связи. Ты реально не понимаешь, как это работает, что ли? Вот я считаю с "фиксированной точкой" доллары, 2 знака после запятой. Беру целочисленные центы и считаю. Где мне в расчётах нужно знать, что это центы? Нигде. Точку после двух младших разрядов я при выводе поставлю.
А у тебя вообще плавающая точка.

yacc>> Сразу видно что бухгалтерские программы ты никогда не писал и тонкостей не знаешь.
Татарин> Ну, блин, тут даже не знаю, что сказать... Бухгалтерские программы за деньги я писал с 15 лет (да, я с 10-го класса школы работал за зарплату, писал бухгалтерию на ФоксПро, и на свой ПК заработал так).
С Float ? И отчеты с Float выводил ? - я не удивлюсь

Татарин> Говорю же: бухгалтеру пофиг, что там внутри. Ему важно, чтобы снаружи, в отчёте всё в порядке было.
И программист, который в прошлом был бухгалтер, проклянет нахрен этот флоат после переобучения с табулятора, вместе с тем, кто это выдумал.

Татарин> Ну так всё можешь отбросить как случайный выброс. Откуда большую статистику-то взять, при такой цене машины и выпуске за 20 лет 355 штук?
Так опять же - пусть БЭСМ-6 стоит 1 млн 350 тыс р за 1 млн операций - т.е. операция условно за 1 руб 35 коп.
А Минск-32 - 200 000 руб за 40 000 операций - т.е. операция как бы 5 руб - почти в 4 раза дороже.
По всем экономическим правилам бухгалтеры должны в очередь вставать - машина себя быстрее окупит чем Минск!

yacc>> Где тут клавиши ввода порядка после мантиссы ?
Татарин> Ладно, тут уже даже без комментариев.
Вот именно - сказать нечего.
И да - у бухгалтерского калькулятора АЛУ для порядка - и нет.

yacc>> Это было гораздо интереснее чем делать по готовой документации.
Татарин> Так у них возможности "не согласиться" и не было.
Да зрасьте ?
Против готовой ICL они нос воротили и их мнение ... учли!
А вот против того чтобы самим 360 делать - они и не возражали. Ибо это развитие школы.
А делать по готовому - деградация. Ее можно разгонять в большинстве.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> В контексте нашего сравнения надёжности транзисторной БЭСМ и гипотетической БЭСМ-ТТЛ тебе нужно показать, что микросхемы 155-й серии на плате в целом были менее надёжными, чем полные эквивалентные схемы на германиевых транзисторах П416, со всей требухой, собранные на разных платах и включенных через разъёмы, соединённые скруткой отдельными проводками.
Еще раз - для оценки достаточно рассмотреть что 20 ТЭЗ БЭСМ-6 с разъемами и 1 ТЭЗ БЭСМ-ТТЛ с его разъемом.
ВСЕ

yacc>> Запросто да.
Татарин> Покажи.
Я уже показал что микросхема может быть ненадежнее 100 транзисторов.
Для соединителей - "Соединители низкочастотные прямоугольные для объемного монтажа нормальных габаритов" - 0,00074 * 10⁶ 1/Ч
Это типа таких


Высокочастотные - это коаксиалы - такого на БЭСМ-6 не было.
Еще вопросы ?

yacc>> Если микросхемы ненадежнее то транзисторы выигрывают.
Татарин> Не-а. Микросхемы должны быть СИЛЬНО ненадёжнее, чем все компоненты
Я уже показал случай микросхемы которая "стоит" 144 транзисторов.
Хотя ты тут флудил что микросхема всегда лучше.
Нет, не лучше.

Татарин> Ну да. Я и говорю, что количество входов на одном выходе у БЭСМ (неважно, что блоки логики на отдельных платах с транзисторами) меньше, чем у ЕС.
Нихрена - 2И-НЕ - оно и в Африке такое. И если одна DD1 cоединяется с другой чтобы образовать триггер - то это будет провод как на БЭСМ, так и на ЕС.

Татарин> То есть, меньше нагрузка на выход микросхемы, если переложить 1-в-1 логику БЭСМ с транзисторных плат на микросхемы.
Еще раз - логика - это кубики - типа 2И-НЕ. А вот токи - зависят от реализации.
На ТТЛ они больше. На ЭСЛ та же схема будет еще больше потреблять и греться.
Но при этом логическая схема - одна и та же - например соединить И-НЕ чтобы получить дешифратор


Татарин> Ну да. И вот при этих условиях БЭСМ выигрывает у ЕС. Потому что её железо изначально допускало меньшую нагрузку в размерности "входов на один выход"
Еще раз - соедини 155ЛА и ТЭЗы сообразно - будет тот же дешифратор.
Логическая схема ОДНА.

yacc>> Никто не считает именно вероятность безотказной работы как ты предлагаешь.
Татарин> Да какая разница-то? Сути зависимостей это не отменяет, даже если лямбда аддитивная величина, в итоге-то интересна не удобная для расчётов и сравнений лямбда, а когда машина крякнется
И по лямбда наглядно видно что что сложить одну микросхему, что 144 транзистора - крякнутся ОДИНАКОВО, а не транзисторы быстрее микросхемы.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение