-
yacc: Все сообщения за 19 Января 2024 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 |
| 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 |
| 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 |
| 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 |
| 29 | 30 | 31 |
Кстати о софте
Почитываю тут воспоминания из Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ)
Грубо, для тех кто не понял - это вот как вот такой Радио-86РК
В ролике наглядно показано что такое "голый", ну с учетом того что это ПК - т.е. есть базовый монитор, а на Урал был просто пульт.
Современный Радио-86РК
Современный Радио-86РК Описание - http://demin.ws/blog/russian/2012/10/07/rk86-sram/
На этом фоне даже ЕС-1020, да с ОС да с языками программирования ( скопированными с IBM ) - небо и земля - уже работать можно, печатать, на ленту записывать, программировать на ЯВУ
Почитываю тут воспоминания из Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ)
Наш Урал-14 поступил к нам абсолютно голый, запускались только тестовые программы,
проверяющие простое наличие устройств. Еще можно было вводить двоичные коды непосредственно в оперативную память. Садишься за огромный пульт, на котором — ряды неоновых
лампочек, отображающих содержимое некоторых регистров машины. И ряд тумблеров — как
бы клавиатура. Посидев рабочий день, можно было этими тумблерами набрать небольшую программу, выполнить ее и посмотреть результат в виде двоичного слова, изображенного на пульте
неоновыми лампочками. А в это же время устройства для чтения перфокарт и печатания на широком рулоне бумаги стояли безмолвно и грустно.
И тогда мы приняли решение — срочно делать свою операционную систему
Грубо, для тех кто не понял - это вот как вот такой Радио-86РК
В ролике наглядно показано что такое "голый", ну с учетом того что это ПК - т.е. есть базовый монитор, а на Урал был просто пульт.
Современный Радио-86РК
Современный Радио-86РК Описание - http://demin.ws/blog/russian/2012/10/07/rk86-sram/
На этом фоне даже ЕС-1020, да с ОС да с языками программирования ( скопированными с IBM ) - небо и земля - уже работать можно, печатать, на ленту записывать, программировать на ЯВУ
инфо
инструменты
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 01:17 @Тыдым Быдым#19.01.2024 01:12 
yacc>> На этом фоне даже ЕС-1020, да с ОС да с языками программирования ( скопированными с IBM ) - небо и земля - уже работать можно, печатать, на ленту записывать, программировать на ЯВУ
Т.Б.> Ох уж эта неудержимая сила копирования. Написать монитор с самым примитивным загрузчиком с УВВ и десятком команд - на это, видимо, десятилетия нужны, раз проще скопировать с устаревших на 10 лет образцов, да?
А заодно утилиты, трансляторы ЯВУ...
Это ж для лентяев всякие ОС придумали и UNIX в частности
Т.Б.> Ох уж эта неудержимая сила копирования. Написать монитор с самым примитивным загрузчиком с УВВ и десятком команд - на это, видимо, десятилетия нужны, раз проще скопировать с устаревших на 10 лет образцов, да?
А заодно утилиты, трансляторы ЯВУ...
Это ж для лентяев всякие ОС придумали и UNIX в частности
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 09:27 @Тыдым Быдым#19.01.2024 01:59
Т.Б.> И для Б-6 и для прочих Минсков писали. Вот если бы не писали, то хотя бы в теории можно было бы сказать "смотри сколько человеко-лет сэкономили из-за того что для наших машин трансляторов и ОС не потребовалось писать".
Ну да. Кажется транслятор Альфы (Алгола) его же разработчики оценивали в 30 человеко-лет.
Т.Б.> Ан нет, мало того что тут не сэкономили, так еще и чужие трансляторы для чужих платформ хакали.
Мы и на MS-DOS хакали.
Причем мой друг тогда какую-то прогу типа netx хакнул тогда при мне - у меня глаза квадратные были.
Типа запускаем ее на DOS 3.3, а она заканчивается сразу потому что надо версия 5 или выше.
Человек в волкове на EXE-файле вызывает хакер вью делает поиск какой-то магической последовательности байтов в шестнадцатричном виде, потом прямо тут же правит там пару байтов и сохраняет модифицированный EXE-файл. И все работает.
А нашел он просто вызов прерывания 21 с возвратом версии DOS после которой шло сравнение. И вот константу для сравнения поменял.
Так что я не удивляюсь что Фортран-Дубна появился из готового Фортрана-CDC-1604 с хаком по кодам команд и т.п.
Хотя вот тут говорят что фортран там шел в ассемблерных кодах, почему и слизали на БЭСМ
Ну да. Кажется транслятор Альфы (Алгола) его же разработчики оценивали в 30 человеко-лет.
Т.Б.> Ан нет, мало того что тут не сэкономили, так еще и чужие трансляторы для чужих платформ хакали.
Мы и на MS-DOS хакали.
Причем мой друг тогда какую-то прогу типа netx хакнул тогда при мне - у меня глаза квадратные были.
Типа запускаем ее на DOS 3.3, а она заканчивается сразу потому что надо версия 5 или выше.
Человек в волкове на EXE-файле вызывает хакер вью делает поиск какой-то магической последовательности байтов в шестнадцатричном виде, потом прямо тут же правит там пару байтов и сохраняет модифицированный EXE-файл. И все работает.
А нашел он просто вызов прерывания 21 с возвратом версии DOS после которой шло сравнение. И вот константу для сравнения поменял.
Так что я не удивляюсь что Фортран-Дубна появился из готового Фортрана-CDC-1604 с хаком по кодам команд и т.п.
Хотя вот тут говорят что фортран там шел в ассемблерных кодах, почему и слизали на БЭСМ
Описание автокода MADLEN
Группы ОбсужденияО группе 77 просмотровПерейти к первому непрочитанному сообщениюне прочитано,18 мая 2019 г., 01:21:0318.05.2019Написать сообщение авторуЧтобы ответить автору, войдите в системуПереслатьЧтобы переслать сообщение, войдите в системуУдалитьУ вас нет разрешения на удаление сообщений в этой группе.Скопировать ссылкуПожаловаться на сообщениеЧтобы пожаловаться на сообщение, войдите в системуПоказать исходное сообщениеВозможно, адреса электронной почты являются анонимными для этой группы или вам требуется разрешение на просмотр адресов электронной почты ее участников, чтобы увидеть исходное сообщение.– БЭСМ-6Инструкция по автокоду MADLEN выложена на сайте: это третья глава из книжки Салтыкова, Макаренко "Программирование на языке Фортран".-Сергейне прочитано,19 мая 2019 г., 22:11:1119.05.2019Написать сообщение авторуЧтобы ответить автору, войдите в системуПереслатьЧтобы переслать сообщение, войдите в системуУдалитьУ вас нет разрешения на удаление сообщений в… // Дальше — groups.google.com
Это сообщение редактировалось 19.01.2024 в 09:39
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 09:44 @Jerard#19.01.2024 09:42
Jerard> Мы регистры BIOS правили...
Каке-такие регистры в биос ?
Каке-такие регистры в биос ?
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 10:30 @Jerard#19.01.2024 10:28
Jerard>>> Мы регистры BIOS правили...
yacc>> Каке-такие регистры в биос ?
Jerard> Аппаратной конфигурации. Админы в классе отключали дисководы...
Вообще-то это боком к регистрам.
А отключить дисковод просто - надо его просто вытащить или отключить шлейф внутри
yacc>> Каке-такие регистры в биос ?
Jerard> Аппаратной конфигурации. Админы в классе отключали дисководы...
Вообще-то это боком к регистрам.
А отключить дисковод просто - надо его просто вытащить или отключить шлейф внутри
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 11:24 @Jerard#19.01.2024 11:07
Jerard> Ну, и там портянка большая.
Ну это CMOS таки.
Ну это CMOS таки.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 12:17 @Татарин#19.01.2024 12:02
Татарин>>> А сложность - где? Где complex набор команд?
yacc>> Сomplex это не только про количество.
Татарин> в сравнении даже с концептуально-чистым-RISC (на который БЭСМ никогда не претендовала).
Если БЭСМ не претендовала на RISC - нафига ты вообще об этом завел разговор.
Архитектура нерасширяемая, без бинарной трансляции на более больших словах не запустить
Нафига на нее ориентироваться ?
yacc>> БЭСМ - это и есть CISC по его работе с ОЗУ.
Татарин> Да ладно? И каким же образом?
Прямым - у RISC команды типа LOAD/STORE для ОЗУ.
Все.
yacc>> Сomplex это не только про количество.
Татарин> в сравнении даже с концептуально-чистым-RISC (на который БЭСМ никогда не претендовала).
Если БЭСМ не претендовала на RISC - нафига ты вообще об этом завел разговор.
Архитектура нерасширяемая, без бинарной трансляции на более больших словах не запустить
Нафига на нее ориентироваться ?
yacc>> БЭСМ - это и есть CISC по его работе с ОЗУ.
Татарин> Да ладно? И каким же образом?
Прямым - у RISC команды типа LOAD/STORE для ОЗУ.
Все.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 12:27 @yacc#19.01.2024 12:17
yacc> Архитектура нерасширяемая, без бинарной трансляции на более больших словах не запустить
yacc> Нафига на нее ориентироваться ?
Я в общем-то представляю реалии СССР - ну в части нелогичности некоторых действий в силу бардака.
Но если уж логично подходить - то БЭСМ-6 нафиг надо было снимать с производства в самом начале 80-х когда появилась ПС-2000
И тем не менее ее производили...
yacc> Нафига на нее ориентироваться ?
Я в общем-то представляю реалии СССР - ну в части нелогичности некоторых действий в силу бардака.
Но если уж логично подходить - то БЭСМ-6 нафиг надо было снимать с производства в самом начале 80-х когда появилась ПС-2000
И тем не менее ее производили...
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 12:41 @Татарин#19.01.2024 12:36
Татарин> Ну и? Не только про количество. А про что ещё, кроме количества и сложности команд, Complex Instruction Set?
Еще раз - инструкция сложения аккумулятора с содержимым памяти - сложная.
Регистр с регистром сложить - это просто.
Загрузить в регистр с памяти - тоже просто.
А тут две атомарные инструкции в одной.
Что еще непонятно ?
Татарин> Я говорю, что БЭСМ была, скорее, прото-RISC, и не имела многих недостатков CISC.
См. выше
Никаким прото-RISC там не пахнет
CISC при недостатке ОЗУ которое дорогое - то что доктор прописал.
Татарин> Да, у неё не было необходимости в микрокоде, в частности.
Это как раз можно сделать и микрокодом.
Просто для быстроты его не использовали и зашили в железе.
Еще раз - инструкция сложения аккумулятора с содержимым памяти - сложная.
Регистр с регистром сложить - это просто.
Загрузить в регистр с памяти - тоже просто.
А тут две атомарные инструкции в одной.
Что еще непонятно ?
Татарин> Я говорю, что БЭСМ была, скорее, прото-RISC, и не имела многих недостатков CISC.
См. выше
Никаким прото-RISC там не пахнет
CISC при недостатке ОЗУ которое дорогое - то что доктор прописал.
Татарин> Да, у неё не было необходимости в микрокоде, в частности.
Это как раз можно сделать и микрокодом.
Просто для быстроты его не использовали и зашили в железе.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 13:40 @Татарин#19.01.2024 12:51
Татарин> В БЭСМ нет необходимости загрузки в регистр (или псевдорегистр), загрузка из памяти происходила непосредственно в АЛУ.
Чего ???
АЛУ это то, что работает с регистрами.
Так вот регистры то там есть - БРЧ.
Но операция состоит из ДВУХ: считать в БРЧ, потом дать сумматору аккумулятор как один операнд, а БРЧ как второй.
Это не атомарная операция, а две с точки зрения RISC.
В БЭСМ вообще часть обращения к памяти повесили и на АЛУ, хотя как бы это нифига не его функция.
Это ж какие вещества надо употреблять чтобы назвать это прото-RISC ?
Татарин> Можешь привести вообще хотя бы одну реальную архитектуру, которая является RISC в твоём этом понимании?
Ты лучше приведи пример RISC где есть сложение с операндом из ОЗУ одной командой
yacc>> Это как раз можно сделать и микрокодом.
Татарин> Вопрос в необходимости.
Так опыта ж с микрокодом и нет
Чего ???
АЛУ это то, что работает с регистрами.
Так вот регистры то там есть - БРЧ.
Но операция состоит из ДВУХ: считать в БРЧ, потом дать сумматору аккумулятор как один операнд, а БРЧ как второй.
Это не атомарная операция, а две с точки зрения RISC.
В БЭСМ вообще часть обращения к памяти повесили и на АЛУ, хотя как бы это нифига не его функция.
Это ж какие вещества надо употреблять чтобы назвать это прото-RISC ?
Татарин> Можешь привести вообще хотя бы одну реальную архитектуру, которая является RISC в твоём этом понимании?
Ты лучше приведи пример RISC где есть сложение с операндом из ОЗУ одной командой
yacc>> Это как раз можно сделать и микрокодом.
Татарин> Вопрос в необходимости.
Так опыта ж с микрокодом и нет
Кстати про БЭСМ-6-ИС, за которую так бьется Татарин - в частности по части компактности.
Открываем проект БЭСМ-10 и читаем черным-по-белому
Окей, идем и смотрим описание на СВС ... на микросхемах 100 серии.
А теперь читаем воспоминания про ЕС
Вот так вот внезапно - чтобы сделать "массовую" БЭСМ-6-ИС ... нужны французы
Открываем проект БЭСМ-10 и читаем черным-по-белому
Многослойная печатная плата будет рассчитана на технологию, освоенную производством при изготовлении ЭВМ третьего поколения серии ЕС и некоторых других специализированных изделий.
Это существенно сократит сроки разработки технической документации и внедрение в производство многослойных печатных плат новых ячеек, трудоемкость изготовления которых, как правило, составляет большую часть общей трудоемкости изделия.
Окей, идем и смотрим описание на СВС ... на микросхемах 100 серии.
ячейка логическая включает в себя интегральные схемы, расположенные на многослойной печатной плате (МПП-1),схему межсоединений, а также узлы и детали системы охлаждения.
А теперь читаем воспоминания про ЕС
Внедрение в производство самых производительных старших моделей ЕС ЭВМ на заводах в
Пензе и Минске было сложнейшей задачей и для разработчиков, у которых планы по
разработке следующих, новых моделей никто не корректировал.
...
Для изготовления ЭВМ „ЕС-1060“ необходимо было построить новое предприятие по изготовлению высокочастотных многослойных печатных плат. Оборудование было закуплено во Франции, был выстроен новый завод, а для иностранных специалистов был построен многоквартирный дом.
...
Завод по производству многослойных печатных плат был построен в Минске по контракту с французской фирмой CII Honeywell Bull для нужд всех машин, выпускаемых МРП, когда мощностей цеха МПО ВТ по производству печатных плат (поначалу для „ЕС-1035“ и „ЕС-1060“) перестало хватать. Виктор Владимирович Пржиялковский участвовал в переговорах по подготовке контракта. "Договориться удалось только с французами", говорил он.
Вот так вот внезапно - чтобы сделать "массовую" БЭСМ-6-ИС ... нужны французы
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 15:09 @Татарин#19.01.2024 14:46
yacc>> Ты лучше приведи пример RISC где есть сложение с операндом из ОЗУ одной командой
Татарин> Зачем? Я же не утверждаю, что БЭСМ-6 полностью соотвествует нынешнему пониманию RISC.
Татарин> Это ты утверждаешь, что в этом пункте БЭСМ-6 противоречит.
Да.
И прошу тебя показать хотя бы один современный RISC процессор с командой сложения или другой операции где один операнд в ОЗУ.
Если таковых нет то в общем ни о каком RISC речь не идет.
И посему сама система команд - не RISC. И брать от нее в общем-то особенно то и нечего для универсальной ЭВМ.
И уж тем более строить по ней серию на замену ЕС.
И уж тем более для микропроцессоров.
Татарин> Зачем? Я же не утверждаю, что БЭСМ-6 полностью соотвествует нынешнему пониманию RISC.
Татарин> Это ты утверждаешь, что в этом пункте БЭСМ-6 противоречит.
Да.
И прошу тебя показать хотя бы один современный RISC процессор с командой сложения или другой операции где один операнд в ОЗУ.
Если таковых нет то в общем ни о каком RISC речь не идет.
И посему сама система команд - не RISC. И брать от нее в общем-то особенно то и нечего для универсальной ЭВМ.
И уж тем более строить по ней серию на замену ЕС.
И уж тем более для микропроцессоров.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 15:39 @Татарин#19.01.2024 14:46
Татарин> Это элемент АЛУ. Если ты посмотришь в какой-нить мощный RISC-процессор, то там точно так же есть БРЧ, куда пересылаются данные из регистрового файла непосредственно перед вычислением.
Я жду когда ты покажешь мне еще и буферный регистр адреса в АЛУ современного RISC процессора, чтобы сам АЛУ лез в ОЗУ и брал по адресу из БРА данные в БРЧ.
Ибо занести в буфер операнд из регистра прямо в процессоре - это одно, а вытащить его из по адресу в этот же БРЧ - это совсем другое.
Я правильно понимаю что для тебя скопировать в буфер из регистра и полезть в ОЗУ тождественно с точки зрения реализации ?
Я жду когда ты покажешь мне еще и буферный регистр адреса в АЛУ современного RISC процессора, чтобы сам АЛУ лез в ОЗУ и брал по адресу из БРА данные в БРЧ.
Ибо занести в буфер операнд из регистра прямо в процессоре - это одно, а вытащить его из по адресу в этот же БРЧ - это совсем другое.
Я правильно понимаю что для тебя скопировать в буфер из регистра и полезть в ОЗУ тождественно с точки зрения реализации ?
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 15:56 @Татарин#19.01.2024 15:42
Татарин> С атомарностью операций - оказалось неверно (причём, что примечательно, в каждом отдельном аргументе).
Полностью верно.
Татарин> Со следованием LOAD/STORE - тоже, ибо для условий БЭСМ это неактуально.
Т.е. CISC
yacc>> И прошу тебя показать хотя бы один современный RISC процессор с командой сложения или другой операции где один операнд в ОЗУ.
Татарин> Не хочу, не могу, не брался, не говорил, что возьмусь... и не буду в итоге. А зачем?
А их тупо нет таких
Татарин> Хорошо, ты неверными методами и с логическими ошибками "доказал" очевидное, с чем я был согласен изначально. Теперь переходи к своему тезису "БЭСМ - это CISC"
Татарин> Идею Reduced Instruction Set с компактными и длинными простыми командами
Так вот команды у БЭСМ - сложные.
Татарин> Зачатки суперскалярности и конвеера, идею кэша
Все это есть и в CISC - и конвейер и кэш. Это не признак RISC
Татарин> Прекрасная расширяемость доказана на практике СВС
Как раз единственный СВС и показывает что нерасширяемая.
Сделали попробовать и забыли.
Причем сделали уже когда для ЕС освоили многослойные платы
Татарин>в противоположность дохлой ВО ВСЁМ МИРЕ архитектуре ИБМ/360
Как раз идеи 360 массово живут - те же регистры.
Впрочем сама же 360 это унаследовала от 7090
Полностью верно.
Татарин> Со следованием LOAD/STORE - тоже, ибо для условий БЭСМ это неактуально.
Т.е. CISC
yacc>> И прошу тебя показать хотя бы один современный RISC процессор с командой сложения или другой операции где один операнд в ОЗУ.
Татарин> Не хочу, не могу, не брался, не говорил, что возьмусь... и не буду в итоге. А зачем?
А их тупо нет таких
Татарин> Хорошо, ты неверными методами и с логическими ошибками "доказал" очевидное, с чем я был согласен изначально.
Теперь переходи к своему тезису "БЭСМ - это CISC" Татарин> Идею Reduced Instruction Set с компактными и длинными простыми командами
Так вот команды у БЭСМ - сложные.
Татарин> Зачатки суперскалярности и конвеера, идею кэша
Все это есть и в CISC - и конвейер и кэш. Это не признак RISC
Татарин> Прекрасная расширяемость доказана на практике СВС
Как раз единственный СВС и показывает что нерасширяемая.
Сделали попробовать и забыли.
Причем сделали уже когда для ЕС освоили многослойные платы
Татарин>в противоположность дохлой ВО ВСЁМ МИРЕ архитектуре ИБМ/360
Как раз идеи 360 массово живут - те же регистры.
Впрочем сама же 360 это унаследовала от 7090
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 16:37 @Татарин#19.01.2024 16:01
yacc>> Ибо занести в буфер операнд из регистра прямо в процессоре - это одно, а вытащить его из по адресу в этот же БРЧ - это совсем другое.
Татарин> Чем?
Ты в натуре не понимаешь ?
Вот в натуре ???
yacc>> Я правильно понимаю что для тебя скопировать в буфер из регистра и полезть в ОЗУ тождественно с точки зрения реализации ?
Татарин> С точки зрения атомарности операции в БЭСМ? Да.
Я спрашиваю про реализацию в железе - логическими элементами, а не абстрактную "транзакцию"
Эдак операцию MMX можно назвать атомарной - это ж одна команда
Татарин> Чем?
Ты в натуре не понимаешь ?
Вот в натуре ???
yacc>> Я правильно понимаю что для тебя скопировать в буфер из регистра и полезть в ОЗУ тождественно с точки зрения реализации ?
Татарин> С точки зрения атомарности операции в БЭСМ? Да.
Я спрашиваю про реализацию в железе - логическими элементами, а не абстрактную "транзакцию"
Эдак операцию MMX можно назвать атомарной - это ж одна команда
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 16:44 @Татарин#19.01.2024 16:17 +1
Татарин> То, что технологию сложных печатных плат нужно покупать - это, конечно, славакпсс, но небольшая такая слава.
А что, мы что-то в электронике делали быстрее чем зарубежом в передовых кап.странах ?
Может они у нас транзисторы покупали ?
Может в приборостроении тоже?
Татарин> Собсно, если до тех пор сами не сподобились и технологию дешевле купить, то почему нет-то?
А вариантов нет - только покупать если надо быстрее.
Татарин> Или это к тому, что раз архитектура БЭСМ, то станки покупать за рубежом нельзя?
Это к тому, что завод плат, купленый у французов, заработал только в 1979.
И поэтому мне очень интересно, как бы ты условно в 1971 ( выпуск ЕС-1020 ) сделал бы массовыми многослойные платы.
И особенно интересно - как бы ты сделал так, чтобы БЭСМ-6 стоила как Минск-32 - порядка 200 тыс, с ее то 2.5 млн в 1968 году - т.е. на порядок дешевле.
А что, мы что-то в электронике делали быстрее чем зарубежом в передовых кап.странах ?
Может они у нас транзисторы покупали ?
Может в приборостроении тоже?
Татарин> Собсно, если до тех пор сами не сподобились и технологию дешевле купить, то почему нет-то?
А вариантов нет - только покупать если надо быстрее.
Татарин> Или это к тому, что раз архитектура БЭСМ, то станки покупать за рубежом нельзя?
Это к тому, что завод плат, купленый у французов, заработал только в 1979.
И поэтому мне очень интересно, как бы ты условно в 1971 ( выпуск ЕС-1020 ) сделал бы массовыми многослойные платы.
И особенно интересно - как бы ты сделал так, чтобы БЭСМ-6 стоила как Минск-32 - порядка 200 тыс, с ее то 2.5 млн в 1968 году - т.е. на порядок дешевле.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 18:02 @Татарин#19.01.2024 17:29
Татарин> На уровне системы команд (мы же про неё)
На уровне реализации команд
Татарин> Вот во многих современных архитектурах есть фетч-стадия конвеера, там это отдельная операция (что отражено в микрокоде). А на БЭСМ с чего бы это возникла неатомарная загрузка?
Конвейер не признак RISC.
yacc>> Я спрашиваю про реализацию в железе - логическими элементами, а не абстрактную "транзакцию"
Татарин> Ну конечно же это разные вещи. Так что с того?
Так вот в RISC и не смешивают это в одну команду.
Лезть к ОЗУ - своя реализация - своя команда.
Суммирование - своя реализация - своя команда.
yacc>> Эдак операцию MMX можно назвать атомарной - это ж одна команда
Татарин> Ну вот смотри: классический RISC: Sun'овский SPARC. Любой доступ к регистру - это две операции: вычисление адреса регистра в регистровом файле (с учётом базы окна) и сам доступ.
В SPARC регистровый файл по-твоему в ОЗУ ?
Татарин> А MMX-операция может таковой и быть
Я так и понял твою трактовку атомарности
Типа "транзакции", даже если там на час работы и тысячи разных запросов в одном SQL батче.
Татарин> Атомарность операций определяется железом.
Только вот железа для MMX надо много. Но типа атом - значит RISC ?
На уровне реализации команд
Татарин> Вот во многих современных архитектурах есть фетч-стадия конвеера, там это отдельная операция (что отражено в микрокоде). А на БЭСМ с чего бы это возникла неатомарная загрузка?
Конвейер не признак RISC.
yacc>> Я спрашиваю про реализацию в железе - логическими элементами, а не абстрактную "транзакцию"
Татарин> Ну конечно же это разные вещи. Так что с того?
Так вот в RISC и не смешивают это в одну команду.
Лезть к ОЗУ - своя реализация - своя команда.
Суммирование - своя реализация - своя команда.
yacc>> Эдак операцию MMX можно назвать атомарной - это ж одна команда
Татарин> Ну вот смотри: классический RISC: Sun'овский SPARC. Любой доступ к регистру - это две операции: вычисление адреса регистра в регистровом файле (с учётом базы окна) и сам доступ.
В SPARC регистровый файл по-твоему в ОЗУ ?
Татарин> А MMX-операция может таковой и быть
Я так и понял твою трактовку атомарности
Типа "транзакции", даже если там на час работы и тысячи разных запросов в одном SQL батче.
Татарин> Атомарность операций определяется железом.
Только вот железа для MMX надо много. Но типа атом - значит RISC ?
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 18:43 @Татарин#19.01.2024 17:40 +2
yacc>> А что, мы что-то в электронике делали быстрее чем зарубежом в передовых кап.странах ?
Татарин> Ну, в целом - да, но вопрос количественный. Могли больше, конечно, но КПСС.
Ну вот с 90-х КПСС нет - могли бы 30% мировых облачных вычислений выполнять в РФ.
Или таки КПСС виноват ?
Татарин> В моей альтернативе, если ты помнишь, нет СлавыКПССС. Соотвественно, проходят предложения разработчиков БЭСМ по аппаратной базе (см. выше про диодные матрицы и усилительные микросхемы) и по корпусировке по 20-40 кристаллов на единую керамическую подложку (которая суть многослойная плата уже сама по себе).
Зашибись - а кто это делать-то будет? Ну микросхемы-то.
СлаваКПСС нет - КТО профинансирует создание заводов ?
А диоды и транзисторы откуда ИТМиВТ берет ?
Причем транзисторные ЭВМ это будет так - первой появился в 1961 Раздан-2.
Потом появился БЭСМ-4 в 1962, а в 1963 - Минск-2
Причем транзисторы были еще и дефицитные - их тоже надо было осваивать и совершенствовать, и строить заводы по их изготовлению.
И да - а военных ты с их запросами пошлешь ?
Никто на нас нападать на собирается и ЯО совершенствовать не надо и электронику передовую военным давать тоже - так ?
Татарин> Ну, в целом - да, но вопрос количественный. Могли больше, конечно, но КПСС.
Ну вот с 90-х КПСС нет - могли бы 30% мировых облачных вычислений выполнять в РФ.
Или таки КПСС виноват ?
Татарин> В моей альтернативе, если ты помнишь, нет СлавыКПССС. Соотвественно, проходят предложения разработчиков БЭСМ по аппаратной базе (см. выше про диодные матрицы и усилительные микросхемы) и по корпусировке по 20-40 кристаллов на единую керамическую подложку (которая суть многослойная плата уже сама по себе).
Зашибись - а кто это делать-то будет? Ну микросхемы-то.
СлаваКПСС нет - КТО профинансирует создание заводов ?
А диоды и транзисторы откуда ИТМиВТ берет ?
Причем транзисторные ЭВМ это будет так - первой появился в 1961 Раздан-2.
Потом появился БЭСМ-4 в 1962, а в 1963 - Минск-2
Причем транзисторы были еще и дефицитные - их тоже надо было осваивать и совершенствовать, и строить заводы по их изготовлению.
И да - а военных ты с их запросами пошлешь ?
Никто на нас нападать на собирается и ЯО совершенствовать не надо и электронику передовую военным давать тоже - так ?
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 18:47 @Тыдым Быдым#19.01.2024 18:18
yacc>> Если БЭСМ не претендовала на RISC - нафига ты вообще об этом завел разговор.
yacc>> Архитектура нерасширяемая, без бинарной трансляции на более больших словах не запустить
Т.Б.> А нафига её было на более больших словах запускать? На 64 запустили без модификации кода на СВС, как я понимаю. Просто без задействования дополнительных 16 бит (в одном из режимов работы).
Да, использовали подмножество 64 бит.
И то, что было запущено в режиме полной совместимости с БЭСМ-6, ровно также не могло адресовать более чем 32К - как и в самой БЭСМ-6.
yacc>> Архитектура нерасширяемая, без бинарной трансляции на более больших словах не запустить
Т.Б.> А нафига её было на более больших словах запускать? На 64 запустили без модификации кода на СВС, как я понимаю. Просто без задействования дополнительных 16 бит (в одном из режимов работы).
Да, использовали подмножество 64 бит.
И то, что было запущено в режиме полной совместимости с БЭСМ-6, ровно также не могло адресовать более чем 32К - как и в самой БЭСМ-6.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 18:59 @Тыдым Быдым#19.01.2024 17:29
Т.Б.> Ну такое это. А если бы программе реально требовались какие-то функции, появившиеся в DOS5, то твой приятель по-быстренькому их бы в волкове на коленке набросал в кодах и в кишки программе засунул?
Конечно же нет.
Т.Б.> То, что были исходники на ассе вообще никакой роли не играло - они, по сути, тождественны дизассемблированному бинарю. Т.е., никакой ясности не привносят дополнительной.
Ты ж вроде сам говорил что проще написать самим.
А писали тогда... на ассемблере.
Фортран и был написан на ассемблере.
Т.Б.> Я до тебя пытаюсь простую мысль донести: хак произвольной программы не равен хаку компилятора. Если, допустим, любая другая программа требует переноса на похожую архитектуру, то можно механически подменять команды (или их код, если без ассемблера работаем) на другие, а некоторое несовпадение переписывать адекватным образом.
Именно так и было на СDC-1604 - очень похожие архитектуры.
Т.Б.> С кодогенератором этот способ совершенно не подходит, там сложность нелинейно растет.
Вообще-то тогда кодогенераторы были простые и писались на ассемблере.
Т.Б.> И, т.к. в компиляторах кодогенерация - главная по сути функция (синтаксический анализатор для простых языков типа Фортрана и второкурсник напишет, это не С++ и не Rust) - смысла пытаться передрать методом хака нет.
Ну для начала ты еще должен написать сканер, потом синтаксический анализатор и только потом подставлять код. Попутно проверив дофига ошибок.
И да - надо знать теорию грамматик хотя бы в минимальном варианте.
Конечно же нет.
Т.Б.> То, что были исходники на ассе вообще никакой роли не играло - они, по сути, тождественны дизассемблированному бинарю. Т.е., никакой ясности не привносят дополнительной.
Ты ж вроде сам говорил что проще написать самим.
А писали тогда... на ассемблере.
Фортран и был написан на ассемблере.
Т.Б.> Я до тебя пытаюсь простую мысль донести: хак произвольной программы не равен хаку компилятора. Если, допустим, любая другая программа требует переноса на похожую архитектуру, то можно механически подменять команды (или их код, если без ассемблера работаем) на другие, а некоторое несовпадение переписывать адекватным образом.
Именно так и было на СDC-1604 - очень похожие архитектуры.
Т.Б.> С кодогенератором этот способ совершенно не подходит, там сложность нелинейно растет.
Вообще-то тогда кодогенераторы были простые и писались на ассемблере.
Т.Б.> И, т.к. в компиляторах кодогенерация - главная по сути функция (синтаксический анализатор для простых языков типа Фортрана и второкурсник напишет, это не С++ и не Rust) - смысла пытаться передрать методом хака нет.
Ну для начала ты еще должен написать сканер, потом синтаксический анализатор и только потом подставлять код. Попутно проверив дофига ошибок.
И да - надо знать теорию грамматик хотя бы в минимальном варианте.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 19:03 @Тыдым Быдым#19.01.2024 18:49
yacc>> И то, что было запущено в режиме полной совместимости с БЭСМ-6, ровно также не могло адресовать более чем 32К - как и в самой БЭСМ-6.
Т.Б.> Потому что оно было запущено в режиме полной совместимости с БЭСМ-6.
А какой еще режим может быть для исполнения двоичного кода для БЭСМ-6 ?
Если СК БЭСМ-6 в принципе не позволяет адресовать более 32К ?
Т.Б.> Потому что оно было запущено в режиме полной совместимости с БЭСМ-6.
А какой еще режим может быть для исполнения двоичного кода для БЭСМ-6 ?
Если СК БЭСМ-6 в принципе не позволяет адресовать более 32К ?
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 19:15 @Тыдым Быдым#19.01.2024 19:10
Т.Б.> Да. Но ты это подал так, будто конкретно это свойство СВС - недостаток, хотя это просто режим бинарной совместимости.
Я это подал как суровый прокол СК БЭСМ-6.
Скажем написал я на СВС прогу которой не нужно более 32К в режиме СВС - и хрен она на БЭСМ-6 запустится.
А вот если я подобную написал на ЕС-1066 и запустил на ЕС-1020 - она запустится.
Я это подал как суровый прокол СК БЭСМ-6.
Скажем написал я на СВС прогу которой не нужно более 32К в режиме СВС - и хрен она на БЭСМ-6 запустится.
А вот если я подобную написал на ЕС-1066 и запустил на ЕС-1020 - она запустится.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 19:56 @Татарин#19.01.2024 19:32
yacc>> Лезть к ОЗУ - своя реализация - своя команда.
yacc>> Суммирование - своя реализация - своя команда.
Татарин> Тогда почему лезть к регистру и суммировать - опять же одна команда?
Большинство команд лезет к регистру в RISC.
Но лезть к регистру <> лезь к ОЗУ.
Татарин> Когда ты проведёшь эту границу и поймёшь эту разницу, ты поймёшь и логику выбора.
Вот и пойми что я написал выше.
А у тебя лезть к регистру =тождественно= лезть к ОЗУ.
yacc>> Суммирование - своя реализация - своя команда.
Татарин> Тогда почему лезть к регистру и суммировать - опять же одна команда?
Большинство команд лезет к регистру в RISC.
Но лезть к регистру <> лезь к ОЗУ.
Татарин> Когда ты проведёшь эту границу и поймёшь эту разницу, ты поймёшь и логику выбора.
Вот и пойми что я написал выше.
А у тебя лезть к регистру =тождественно= лезть к ОЗУ.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 20:00 @Тыдым Быдым#19.01.2024 19:33
yacc>> Скажем написал я на СВС прогу которой не нужно более 32К в режиме СВС - и хрен она на БЭСМ-6 запустится.
Т.Б.> Почему это? Потому что надо лишние 16 бит у каждого слова отрезать?
Потому что в командах БЭСМ есть варианты с прямой адресацией и там жестко зашито 15 бит.
Если бы это убрали и сделали только выборку адреса через индексные регистры - по 15 бит, то это бы расширялось: сделай их 32 бита и адресуй хоть до 4 гигов если столько есть на процесс в системе.
Вот в /360 нет команды с явным адресом и регистры по 32 бит. Поэтому рост до мегабайтов ОЗУ шел бесшовно , без смены СК.
А в БЭСМ-6 этот атавизм все время тянули до 80-х.
Т.Б.> Почему это? Потому что надо лишние 16 бит у каждого слова отрезать?
Потому что в командах БЭСМ есть варианты с прямой адресацией и там жестко зашито 15 бит.
Если бы это убрали и сделали только выборку адреса через индексные регистры - по 15 бит, то это бы расширялось: сделай их 32 бита и адресуй хоть до 4 гигов если столько есть на процесс в системе.
Вот в /360 нет команды с явным адресом и регистры по 32 бит. Поэтому рост до мегабайтов ОЗУ шел бесшовно , без смены СК.
А в БЭСМ-6 этот атавизм все время тянули до 80-х.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 20:09 @Татарин#19.01.2024 19:47
yacc>> Или таки КПСС виноват ?
Татарин> Ну да. Именно так. В развале СССР, в сдаче интересов страны и народа на радость врагу
Э... ты погоди - нам весь кап рынок открыли.
Вот тебе все ништяки - покупай самое лучшее по всему миру - как могли США - в чем проблема то?
Тем более мы ж знаем что капиталисты эффективны - могли был значительный кусок пирога облаков откусить.
Что не так ?
yacc>> Зашибись - а кто это делать-то будет? Ну микросхемы-то.
yacc>> СлаваКПСС нет - КТО профинансирует создание заводов ?
Татарин> А, ну да, не русские тупые ваньки же.
Так ты ответь
Например пока партия в ЭВМ не лезла и министерств не было - при Хрущеве - а были совнархозы то каждый СНХ мог делать свою ЭВМ. Собственно отчасти так и было.
И заводы были.
И каких больше заказов - тот их и получает - конкуренция-с
А в таких условиях если заводу заказывают больше транзисторов - например Минск или Ереван - и какая-то Москва просит немного микросхем на свою БЭСМ-ИС - то сообразно и будет ей цена по ее партии - остальные-то не заказывают а штампуют.
И да - вот БЭСМ-6 стоил поначалу 2.5 миллиона и да - не всем по карману - как хочешь так и крутись, находи одного за другим богатых заказчиков чтобы единицы БЭСМ-ИС сделать и продать.
И еще непонятно когда это начнет снижаться в цене при малых партиях-то.
Так что быстро-быстро всех осчастливить БЭСМ-ИС нереально от слова "совсем".
И заметь - СлаваКПСС не вмешивается - совнархозы решают и заказчики
Татарин> Ну да. Именно так. В развале СССР, в сдаче интересов страны и народа на радость врагу
Э... ты погоди - нам весь кап рынок открыли.
Вот тебе все ништяки - покупай самое лучшее по всему миру - как могли США - в чем проблема то?
Тем более мы ж знаем что капиталисты эффективны - могли был значительный кусок пирога облаков откусить.
Что не так ?
yacc>> Зашибись - а кто это делать-то будет? Ну микросхемы-то.
yacc>> СлаваКПСС нет - КТО профинансирует создание заводов ?
Татарин> А, ну да, не русские тупые ваньки же.
Так ты ответь
Например пока партия в ЭВМ не лезла и министерств не было - при Хрущеве - а были совнархозы то каждый СНХ мог делать свою ЭВМ. Собственно отчасти так и было.
И заводы были.
И каких больше заказов - тот их и получает - конкуренция-с
А в таких условиях если заводу заказывают больше транзисторов - например Минск или Ереван - и какая-то Москва просит немного микросхем на свою БЭСМ-ИС - то сообразно и будет ей цена по ее партии - остальные-то не заказывают а штампуют.
И да - вот БЭСМ-6 стоил поначалу 2.5 миллиона и да - не всем по карману - как хочешь так и крутись, находи одного за другим богатых заказчиков чтобы единицы БЭСМ-ИС сделать и продать.
И еще непонятно когда это начнет снижаться в цене при малых партиях-то.
Так что быстро-быстро всех осчастливить БЭСМ-ИС нереально от слова "совсем".
И заметь - СлаваКПСС не вмешивается - совнархозы решают и заказчики
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 20:27 @Татарин#19.01.2024 20:23
Татарин> У 8088 (наследника 8080) были сегменты (и "короткая" 16-битная адресация) по 64кбайта, а у БЭСМ-6-совместимых осталась бы "короткая" адресация в 32 килослова (192к) и дополнительные регистры сегментов-базы.
И вся эта порнография на /360 вообще не нужна.
И вся эта порнография на /360 вообще не нужна.
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 20:41 @Татарин#19.01.2024 20:28 +1
Татарин> Вот заметь, что как только ты со СлавойКПСС слился по всем техническим аргументам насчёт печатных плат, тебе осталась лишь демагогия с митинга Зюганова. Что, серьёзно думаешь, что "незаметно"?
СлаваКПСС завод как раз и купила.
Сейчас же капиталисты тоже могут купить без СлавыКПСС - так где значительная доля РФ на рынке облаков ?
Уж к началу 2000-х период первоначального накопления капитала точно прошел.
Татарин> Так я ж говорю: ну, ессно, СлавыКПСС, которая финансировала и кормила русских, - нету, финансировать некому. Строить заводы и проектировать микросхемы тоже некому.
Как мы наглядно видим - кроме государства сейчас и некому.
Просто откровенно видно - а могли бы и капиталисты купить и перегнать США нафиг!
Ты же предлагаешь решение без СлавыКПСС - что вообще совсем откровенно невозможно было в СССР.
Но я тебе предложил вполне потенциальный кейс - сделать это в рамках Совнархозов без центрального надзора министерств.
И я вижу тебе он нифига не нравится - ибо как и в кап. мире превратить условный СDC 1604 даже никому в голову не пришло.
А без СлавыКПСС - именно примерно по кап пути бы и пошло.
И тебе это как-то не нравится
СлаваКПСС завод как раз и купила.
Сейчас же капиталисты тоже могут купить без СлавыКПСС - так где значительная доля РФ на рынке облаков ?
Уж к началу 2000-х период первоначального накопления капитала точно прошел.
Татарин> Так я ж говорю: ну, ессно, СлавыКПСС, которая финансировала и кормила русских, - нету, финансировать некому. Строить заводы и проектировать микросхемы тоже некому.
Как мы наглядно видим - кроме государства сейчас и некому.
Просто откровенно видно - а могли бы и капиталисты купить и перегнать США нафиг!
Ты же предлагаешь решение без СлавыКПСС - что вообще совсем откровенно невозможно было в СССР.
Но я тебе предложил вполне потенциальный кейс - сделать это в рамках Совнархозов без центрального надзора министерств.
И я вижу тебе он нифига не нравится - ибо как и в кап. мире превратить условный СDC 1604 даже никому в голову не пришло.
А без СлавыКПСС - именно примерно по кап пути бы и пошло.
И тебе это как-то не нравится
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 20:45 @Татарин#19.01.2024 20:33
Татарин> БЭСМ же не нужно извращаться с перекрывающимися, но отстоящими друг от друга сегментами, можно брать просто по базе. 48 бит индекса закрывают все потребности.
Еще раз - в БЭСМ есть команды с четким форматом и с четким количеством бит для адреса.
Они не расширяются в принципе.
Если бы их не было - еще что-то можно было бы говорить.
Вот в /360 все правильно - если загрузка числа в регистр, есть доступ к ОЗУ по регистру - никакие коды и форматы ничего переписывать НЕ НАДО.
БЭСМ-6 - надо. Потому что процессу в системе в принципе при таком формате недоступно более 32К
Еще раз - в БЭСМ есть команды с четким форматом и с четким количеством бит для адреса.
Они не расширяются в принципе.
Если бы их не было - еще что-то можно было бы говорить.
Вот в /360 все правильно - если загрузка числа в регистр, есть доступ к ОЗУ по регистру - никакие коды и форматы ничего переписывать НЕ НАДО.
БЭСМ-6 - надо. Потому что процессу в системе в принципе при таком формате недоступно более 32К
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия #19.01.2024 23:50 @Тыдым Быдым#19.01.2024 23:27
Т.Б.> Блин, да что ты черт побери несешь?! Что значит "не расширяются в принципе"?
А что с таким форматом команд flat-адресация - скажем перебор линейно массива - более 32к - не получится, если сохранять систему команд.
В отличии от /360
А что с таким форматом команд flat-адресация - скажем перебор линейно массива - более 32к - не получится, если сохранять систему команд.
В отличии от /360
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
