yacc: Все сообщения за 7 Января 2024 года

101> Наверное в этом месте для стороннего читателя следует пояснить, что для решения бизнес задач требуется на порядки больше вычислительной техники, чем для научных задач.
И для них числодробилки не требуются.
Просто и наглядно. 1960 год, комбинат...

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Ну, расскажи, какие именно бизнес-задачи в СССР 1960-х и 1970-х требовали массивной обработки строк. Я вот вижу только одну - компиляторы.
Очень плохо видишь.
Когда CDC выпускала серию 3000, то в качестве опции там предусматривался блок BDP т.е. Business + Data Processing. Так вот этот блок ... и содержал команды "байтовой" адресации
Дословно из инструкции

Business Data. Processors
Two expanded central processors. the 3304 -2 and 3304-3 Business Data Processors are available. These processors provide a comprehensive set of variable fieldlength business data processing instructions in addition to all of the basic computing functions described for the 3304 CPU.

 

Где ты, а где СDC ?
А decimal там был сразу, вот плавающая точка - опционально

Floating Point Module
The optional 3310 Floating Point Module permits a user to directly execute floating point addition, subtraction, multiplication, and division instructions utilizing 48-bit precision floating point operands. This option also permits direct execution of 48-bit precision multiplication and division instructions.

 

Татарин> Про децимал - и не начинай. Его не было в БЭСМ-6, его не было в большинстве архитектур, ну а там где он был, он не применялся и не применяется.
См. выше.
Как раз в большинстве архитектур он БЫЛ. У IBM - везде. У CDC до 3000 серии точно. UNIVAC серий 1100/2200 - тоже.

Татарин>Вообще же, применять децимал на 48-битной машине, где плавающая точка с ажно 40-битной мантиссой как нейтив - это вид тяжёлого извращения.
Фиксированная точка без поддержки прямо командами процессора возможна, но это танцы с бубном на прикладном уровне.
Ты усердно хочешь всех заставить танцевать

Татарин> 1960-е в СССР, типичная ЭВМ стОит сотни тысяч рублей (на нынешние деньги - миллионы евро). 90% задач - численные расчёты, всё оставшееся проходит по статье "всё остальное", и там бухгалтерия занимает несколько процентов.
А зачем тогда тебе выпускать много БЭСМ-6 если не отправлять их в бухгалтерии, как позже и было сделано ?

Татарин> Собссно, фишка в том, что наследников БЭСМ можно запускать в серию почти мгновенно, обеспечив СССР тем, что ему РЕАЛЬНО НУЖНО ПРЯМО СЕЙЧАС.
А чего ему нужно прямо сейчас ?
Нафига бухгалтериям БЭСМ-6 ?

Татарин> Если ты ещё не понял, то у нас в СССР на середину 60-х два сценария: либо клонировать ИБМ/360 и просрать десятилетие, либо спокойно развивать имеющиеся линейки, по ходу прикручивая к ним всё необходимое.
Ты самую дурацкую линейку предлагаешь вместо ЕС.
Если бы Минск то это хоть понятно было бы.

Татарин> Во втором случае в середине 70-х у нас массовые машины БЭСМ с полной собственной экосистемой (экосистемой внутри страны!), из которых тысячи - уже с доработками для работы со строками и т.п.
Ты забыл спросить исполнителей.

•  15
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> И для них числодробилки не требуются.
101> У фиников разве что...
Только высокий уровень - типа численного моделирования.

Числодробилки именно что для моделирования отлично подходят - минимум входных данных, очень много вычислений. Как те же сеточные модели.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Во втором случае в середине 70-х у нас массовые машины БЭСМ с полной собственной экосистемой (экосистемой внутри страны!), из которых тысячи - уже с доработками для работы со строками и т.п.
Я вот в упор не понимаю - а чем Минск то плох ?

Еще раз Мински в отличии от БЭСМ уже имели экосистему в народном хозяйстве.
Причем Минск по части компетенции именно в народохозяйственных задачах крыл Лебедева как бык овцу! - по числу установленных ЭВМ, их сопровождению, знанию потребностей пользователей и фидбека от них.

Берем Минск-32 с его 40 тыс оп.с да переводим на ЭСЛ микросхемы и получаем производительность на порядок больше просто сразу! При той же структурной схеме процессора! Без танцев с бубнами вроде добавления каких-то команд и перефигачивания процессора чтобы он их поддерживал.

Но нет! - тебе надо всех "осчастливить" БЭСМ-6 где плавающая точка...

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Я вот в упор не понимаю - а чем Минск то плох ?
101> Тем, что это не Москва, я уже ранее писал.
Я предлагал отвлечься от региона и посмотреть чисто на железо - а что же можно было взять.

Пусть у нас есть БЭСМ-4/М-20 ( у них команды отличаются от БЭСМ-6 и они дешевле раза в 4-5 ), БЭСМ-6, Мински, Уралы, Разданы.

Что будем брать вместо ЕС?
Татарин вон уперся в БЭСМ-6

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Я сравниваю не "Мински" с БЭСМ, я сравниваю ЕС с БЭСМ. Как ни крути клонирование было безумием.
Если ты забыл то мой вопрос изначально и был - выберите ЭВМ для ЕС вместо 360 в СССР.
Но тебя прет на БЭСМ-6.

yacc>> Берем Минск-32 с его 40 тыс оп.с да переводим на ЭСЛ микросхемы и получаем производительность на порядок больше просто сразу!
Татарин> Увы, нет. :\ Там было бы сложнее и уж точно не пропорционально, чем со "спуском" БЭСМ вниз. Но в принципе, я согласен, можно было и так.
Спуск БЭСМ-6 вниз, а тем более допиливание команд никто бы делать не стал.
Именно поэтому выбор БЭСМ-6 я считаю глупым.
И предлагаю выбрать любую другую в СССР.

yacc>> Но нет! - тебе надо всех "осчастливить" БЭСМ-6 где плавающая точка...
Татарин> Почему нет?
Татарин> Первые 10 лет СССР насыщал ЭВМ именно потребности в технических расчётах, и насыщал вычцентры.
Ученые получали ЭВМ и без ЕС.
ЕС ЭВМ - это НЕ ученым в первую очеред.

Татарин> К моменту, когда потребовались бы массово универсальные машины, выпускали бы уже БЭСМ с доработками (или расширениями).
Напоминаю - ЕС-1020 - это 1971 год.
Кто бы сделал БЭСМ-6 за 3 года с командами как у Минск ?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Но да, это верно - я плохо вижу. Вот у американцеы я эти задачи вижу хорошо, а в СССР 60-х плохо. Так какие это задачи?
Т.е. ты собираешься заменять ЕС ЭВМ на БЭСМ-6 даже не представляя задач зачем это нужно ?
Вот так поворот!

Татарин> См. выше. BCD, как мы знаем, - техническая ошибка
decimal - это про фиксированную точку, а не про BCD.

yacc>> Фиксированная точка без поддержки прямо командами процессора возможна, но это танцы с бубном на прикладном уровне.
Татарин> Точно наоборот.
Татарин> Что нужно, чтобы сложить два 10-значных числа с плавающей точкой, целочисленные или с фиксированной десятичной точкой (как в выше приведённом расчёте в копейках)? Нужно сложить два числа.
Никому не нужны числа типа 1.754х10² в бухгалтерии

Татарин> Что нужно, чтобы сложить 2 десятизначных числа в децимале? Два вложенных цикла, во внешнем - выборка слов, а в каждом обороте внутреннего - сложение, коррекция, сложный перенос (или, как в х86 сложение с переносом, которое идёт обязательно сразу после коррекции).
Тебе обязательно нужно чтобы прикладной программист парился ?

Татарин> Танец идёт от души. Когда нет желания, танцевать не заставишь, и децималы тут хороший пример.
Танцевать хочешь только ты.
Бухгалтеры бы такого "танцора" разорвали бы и правильно бы сделали.

Татарин> СССР в 60-е нужно в первую очередь выполнять научно-технические расчёты.
Еще раз - программа ЕС ЭВМ задумывалась не для научно-технических расчетов в большинстве.
А для научно-технических расчетов нужны были ЭВМ с 10-100 млн оп в секунду, а не ТТЛ-БЭСМ

Татарин> Складской учёт на ЕС... попытки этого начнутся через много-много лет. Ты просто не сможешь найти соотвествующей РЕАЛЬНОЙ задачи на 60-70-е года, в которой система команд и архитектура ЕС была бы лучше, чем система команд и архитектура БЭСМ.
Нафига ЦСУ плавающая точка ?
Нафига для начисления з/п плавающая точка ?

yacc>> Нафига бухгалтериям БЭСМ-6 ?
Татарин> Считать бухгалтерию, конечно.
Бухгалтеры бы такого "танцора" разорвали бы и правильно бы сделали.

yacc>> Ты самую дурацкую линейку предлагаешь вместо ЕС.
yacc>> Если бы Минск то это хоть понятно было бы.
Татарин> БЭСМ - вовсе не "дурацкая линейка". Это очень быстродействующие машины
Ты не ответил, почему основа продаж IBM была вовсе не скоростные машины, хотя у них стоимость операции ниже. Местами на порядок.

yacc>> Ты забыл спросить исполнителей.
Татарин> Так их и так никто не спрашивал.
Их как раз спросили.
И они были за создание "советского-360", а не за освоение готового ICL по готовой документации.
Для БЭСМ-6 как для ICL - вся документация была УЖЕ готова.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Именно поэтому выбор БЭСМ-6 я считаю глупым.
Татарин> У тебя вся "аргументация" именно такого рода. Абсолютно бессмысленная и безаппеляционная.
Это просто наглядно видно на примере кап. стран, где была возможность выбора и аккумуляторные числодробилки были чисто нишевыми, а не основой парка ЭВМ.

ДАЙ ЧЕЛОВЕКУ ВЫБОР и ОН а-ля БЭСМ-6 ... НЕ ВЫБЕРЕТ!
Доказано историей.

yacc>> Ученые получали ЭВМ и без ЕС.
Татарин> Проблема в том, что не получали. Их на 1965-й было катастрофически мало, их не хватало. Ну и далее не хватало - уже потому что ЕС.
Вообще-то в письмах ЦК КПСС о увеличении выпуска ЭВМ говорили вовсе не про ученых - у ученых ЭВМ как раз были!

Татарин> Как "бухгалтерская" машина они запредельно дороги, как расчётные - они очень слабы, как управляющие - безумно дороги, огромны и малонадёжны.
Внезапно это та же самая IBM 360 модель 40 по характеристикам. Самая массовая.
Буржуям значит ок, а тебе значится мало

Татарин> Зачем "команды как у Минск"? Нужны были две команды выборки и сохранения байта в наипростейшем варианте.
Т.е. на программную совместимость и библиотеки тебе пофиг ?

Татарин> Те же, кто в нашей реальности пилил ЕС-1020, запилили бы БЭСМ-ТТЛ на пару лет раньше со всеми доработками.
Ты скажи - почему на западе покупали массово IBM 360 модель 40 а не миллионники ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

3-62> Ну а если про скорость его подсчета заговорят - так в освободившееся время персонал будет занят подметанием территории. Наверное. И будет роптать. И косить в сторону луддитов.
3-62> Такая засада и с автоматизацией. Роботы - враги пролетариата!

Вместо 24 человек стало 6 человек. Внезапно не враги

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин>> Ты просто не сможешь найти соотвествующей РЕАЛЬНОЙ задачи на 60-70-е года,
3-62> ОГАС... хотя задача оказалась нереальной.
ОГАС не пошел не из-за неразрешимости, а из-за того что Глушков - идеалист.
Реалий не учитывал - в первую очередь в плане того, кто это будет делать и кто будет отвечать.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Вместо 24 человек стало 6 человек. Внезапно не враги
3-62> Куда деть (трудоустроить) 18 пролетариев лишившихся занятости?
В программисты !

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Если бы Минск то это хоть понятно было бы.
П.З.> "Я вот тут подумал"
И по мне это гораздо лучше чем брать БЭСМ-6 за ЕС ЭВМ
Это, по меньшей мере, соответствует опыту Минска, как наиболее опытному в СССР по внедрению ЭВМ в народном хозяйстве, и распространенности этих машин.

Это, если не считать 360, я бы полагал что основной из двух наиболее возможных вариантов.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение