Полл: Все сообщения за 3 Июля 2013 года

 
ПнВтСрЧтПтСбВс
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31

Полл

координатор
★★★★★
Lamort> У него тоже нет шансов, - люди очень успешно придумывают замену "того, чего нет" чем-то имеющимся в наличии, или вообще придумывают как обойтись без решения исходной задачи. :)
Расскажи мне, как европейцы придумали замену перцу?
Один рейс в Индию на технологиях 17 века занимал лет пять, то есть 1/6 тогдашней продолжительности жизни. Половина кораблей в пути гибла. На вернувшихся хорошо, если половина экипажа выживала.
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
alexNAVY> А чо?
Слишком дешево, чтобы быть правдой.
Правда, я мог запутаться с ценой на комплекс и на установку.
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
tramp_> а как можно подавить радиоэлектронную борьбу, простите?
Я невеликий специалист в данной теме, но большая часть комплексов радиомониторинга и радиоборьбы имеют в составе контур радиотехнической разведки для прицельной постановки помехи.
Конечно, простые приборы, вроде блокираторов сотовых или навигационных приемников могут постоянно зашумлять узкий диапазон этих систем, однако чуть более сложные версии приборов этого же назначения начинают использовать контуры радиотехнической разведки для оптимизации нагрузки: в сигнале GPS достаточно зашумлять только сигнал точного времени, а это где-то 1% времени, то есть потреб** мощность падает практически раз в пятьдесят, как и тепло, которое нужно отводить от электроники в приборе. В борьбе с GSM тоже есть методы, сильно снижающие потреб** мощность по сравнению с простым зашумлением диапазона, да к тому же придающие глушению территориальную избирательность, что крайне полезно при практическом применении.
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
Продолжим в духе Варбана.
Что такое противодействие РЭБ.
Есть у нас некая условная спутниковая навигационная система, обеспечивающая для наблюдателя в заданной зоне прием сигнала десяти спутников. Создатели глушилки были толковыми инженерами и их прибор глушит сигнал синхронизации в передаче спутников данной спутниковой системы, что позволило при той же потреб** мощности и почти тех же размерах прибора увеличить его радиус действия почти в четыре раза.
Для надежности инженеры заложили в свою глушилку запас по излучаемой мощности, достаточный для глушения 15 спутников сразу.
Затем не менее толковые инженеры создают некую шумелку, умеющую имитировать сигнал сразу 150 спутников данной навигационной системы.
При встрече данной шумелки с данной глушилкой минуты через две из последней может пойти сизый дымок.
Это все чисто теоретически, конечно же. Просто в качестве примера, что может быть "средством противодействия РЭБ".

Sergofan> Так и есть. Давить надо далеко не все и достаточно малых мощностей. Сорри за оффтоп :-)
Не будем забывать, что мощности "малые" относительно потребных для простого зашумления белым шумом диапазона работы целевого радиосредства. В абсолютных значениях потребные мощности могут быть достаточно большими.
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
ED> Даже самое первое плавание в Индию Васко да Гамы длилось два года. В 15 веке.
А Васко да Гама плыл на самых ходких, а не самых грузоподъемных судах своего времени.
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
J/24> Шумелку включили, теперь все наши приемники, которые ждут сигнал от одного из 15 спутников получают сразу 150 сигналов.
Есть много хороших статей по принципам устройства систем радионавигации, включая спутниковые. Прочти хотя бы одну. Чтобы нам не уходить совсем уж в оффтоп в теме про ДРЛО. :)
Навигационные приемники современных систем ловят одновременно сигнал нескольких спутников. В GPS необходимый минимум для получения своих координат 5 спутников. Одновременно современные приемники могут ловить сигнал десятков спутников, например при работе в совмещенном режиме ГЛОНАСС+GPS некоторые приемники сразу принимают (и обрабатывают информацию из него) сигнал 20 спутников.
И при этом умеют выбирать наилучший сигнал из имеющихся. Поэтому для приемника данная шумелка будет неприятна и увеличит задержки при включении прибора или изменении созвездия в поле видимости приемника, но не фатальна.

J/24> Бомбы падают мимо, танки едут не туда. В чем противодействие-то?
Два варианта ответа:
1. Шумелка шумит для глушилки, а не для бомб и танков, то есть использует направленную антенну.
2. Через пару минут, когда из глушилки пойдет дымок, шумелку можно выключить, и бомбы с танками снова пойдут куда надо.
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
wstil> Ну так J/24
J/24 просит налить ведро компрессии, ему автомеханик сказал, что у его автомобиля ее не хватает. :)
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
Balancer> Три — для определения двухмерных координат на геоиде, четыре — для полных трёх координат.
И пять для контроля результата согласно принятому в GPS протоколу.

Balancer> Правда, частот там не десятки и все они — очень узкие строго фиксированные.
Частот вообще то порядка сотни, если мы про GPS.

Balancer> Гасить крайне удалённый, маломощный, узкополосный, принимаемый антенной с широкой диаграммой направленности сигнал — это мечта любой РЭБ :D
Сделаешь дешевый, надежный, с хорошим радиусом действия блокиратор GPS — станешь богатым человеком. На сегодня к приборам этой группы пока что много претензий у пользователей. То есть пока что удобного прибора нет.
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
J/24> иными словами, глушилка не работает? Зачем тогда с ней бороться? Если все работает, то хрен с ней, с глушилкой...
Ты путаешь "глушилку", прибор, срывающий работу навигационных приемников, и "шумелку", прибор, срывающий работу "глушилки".
"Все работает" в смысле навигационные приемники выдают координаты это хороший результат для включенной "шумелки". И он вполне реален.

J/24> почему из глушилки должен пойти дымок?
Потому что "глушилка" расчитана на противодействие максимум 15 спутникам, а "шумелка" имитирует 150 спутников. Перегрузка по мощности.

J/24> Мне всегда казалось, что способы противодействия РЭБ - это фильтрация помех, шифрование сигналов, смены частот и т.д., но уж никак не включение еще одной "шумелки".
Сегодня РЭБ сама активно использует радиоразведку (в основном, конечно, радиотехническую разведку) для своей работы. Что с одной стороны очень увеличивает ее эффективность, а с другой стороны делает ее саму уязвимой для вражеской РЭБ.
Я это на прошлой странице расписал. Ты оба моих поста оттуда прочитал?
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
J/24> не путаю. не понимаю механизм работы шумелки. КАК она срывает работу глушилки?
Возвращаемся к началу.
Чтобы сократить потребную постоянную мощность глушилки (а это и подводимая энергия, и отводимое тепло, и габариты с массой) в нее встроен свой навигационный приемник. Он ловит сигнал со спутника, в этом сигнале находит период повторения сигналов точного времени (импульсов синхронизации), и затем глушилка глушит сигнал этого спутника лишь в период прохождения сигналов точного времени. Это сокращает потребную для работы глушилки мощность примерно на два порядка.
Или увеличивает радиус работы этой "интеллектуально-импульсной" глушилки раза в четыре по сравнению с "обычной".

J/24> А что мешает глушилке игнорировать дополнительные 135 сигналов, и тупо продолжать глушить наши 15 спутников?
Необходимость отличать, какие из сигналов принадлежат настоящим спутникам, а какие имитированные.
Конечно же, если создатели глушилки предусмотрели возможность такого противодействия, начнется обычное соревнование брони и снаряда.
Вундерваффе не существует.

J/24> Мы имеем приборы П, которые принимают сигнал на частотах Ч1-Ч15. Враг начинает забивать Ч1-Ч15 помехами. Приборы П из-за помех перестают работать, так как на другие частоты просто не расчитаны. Каким образом новые сигналы на новых частотах удалят помехи на Ч1-Ч15, которые нас интересуют?
Если враг просто глушит частоты белым шумом, тут мы никак ему не помешаем.
Schout-bij-nacht  
Это сообщение редактировалось 03.07.2013 в 22:04

Полл

координатор
★★★★★
Balancer> Где там остаётся место на сотни каналов? По 200 килогерц ширины на канал?
Примерно.

Balancer> Один фиг, даже если и так, в приёмнике не сотни узкополосных антенн, а одна широкополосная. Так что и бить можно по основной частоте с высокой мощностью. Отсеять на приёмнике сигнал не получится.
Ром, твоя "высокая мощность" нарежется для приемника на сотню кусков по 200 килогерц шириной. Плюс пакетная передача данных. Вкачать в каждый "кусок" достаточно белого шума, чтобы приемник оглох, да если это армейский приемник, да с направленной антенной. Тяжко это. Есть блокираторы GPS. Но их характеристики далеки от: "Включили помехи - и все бомбы никуда не попадают, все танки едут не туда".
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
Balancer> А как это сделает «настоящий» приёмник?
Либо находясь вне основного лепестка шумелки, либо проводя анализ информации от спутника и сравнивая ее с последними данными альманаха системы из своей памяти.
Но в общем срыв работы собственных радиосредств действительно проблема.
Единственное, что можно тут сказать: вражеская РЭБ создает для своих средств проблем как правило еще больше. :)
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
Balancer> И всё же, давай тут уточним. Откуда именно сотни? Есть точные данные?
Так было написано в учебнике по GPS, который я зубрил.

Balancer> И в любом случае избирательность приёмников фиговая должна быть. В GPS же подразумевается дешёвая одноканальная аппаратура, там потому и спутники в тайм-слотах же работают, вещая поочерёдно на общих частотах.
Самые дешевые GPS приемники изначально были 12 канальные, теперь самые дешевые 16 канальные. Профессиональная аппаратура GPS имеет до 440 каналов.

Balancer> Наконец, мощность спутника в любом случае ограничена. И поэтому он или будет отдавать 50Вт на один канал или по 5Вт на 10 каналов. Как ни крути, но мы на земле можем выдать мощность по тем же каналам несравнимо большую. И потому что в мощности так не лимитированы, и потому что не в 20 тыс. км. будем.
Спутник в один момент времени отдает всю свою мощность в один канал.

Balancer> И тут тоже вопросы. Что конкретно не так с этими блокираторами?
Все с ними "так". Просто идет постоянная борьба за радиус действия и время работы для автономных моделей. И пока что дальность действия для портативных блокираторов невелика: десятки, первые сотни метров.
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
Balancer> Да и по 32 канала есть. Вот только канальность у GPS — кодовая, а не частотная.
Главное не путать частотное, кодовое и временное разделение каналов.

Множественный доступ с кодовым разделением CDMA

Понятие множественного доступа связано с организацией совместного использования ограниченного участка спектра многими пользователями. В ССС существует три варианта множественного доступа: с частотным, с временным и с кодовым разделением каналов. В методе CDMA большая группа пользователей (например, от 30 до 50), одновременно использует общую относительно широкую полосу частот (не менее 1 МГц). Каналы трафика при таком способе разделения среды создаются присвоением каждому пользователю отдельного кода, который распространяется по всей ширине полосы. // Дальше — kunegin.narod.ru
 

Balancer> Ну так и отлично. Вот этот канал и будем глушить :)
Удачи.

Balancer> Понятно, что из портативных сложно выжать больше единиц Ватт.
Портативный в данном случае это способный перемещаться, хотя бы на автомобильном шасси.
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
J/24> Глушилке по барабану каналы, временное/кодовое разделение. Она глушит частоту. Или несколько частот. Тупо, грубой силой.
Годов до 60 так и было. Потом техника пошла далее. Сегодня "глушилки" "отстреливают" информацию в сигнале "прицельно", по возможности. Что необходимо для борьбы с современными шумоподобными сигналами, эффективность борьбы с которыми простыми генераторами белого шума очень низка.
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
Balancer> Ну так я, вроде, и не путаю. Или у GPS не кодовое разделение?
Ты похоже спутал CDMA и TDMA:
Balancer> И в любом случае избирательность приёмников фиговая должна быть. В GPS же подразумевается дешёвая одноканальная аппаратура, там потому и спутники в тайм-слотах же работают, вещая поочерёдно на общих частотах.
Schout-bij-nacht  

Полл

координатор
★★★★★
Balancer> Если терминологически точно, то у GPS именно CDMA.
И используется пакет частот. К примеру:
Время, в тактах системы: 1/ 2/ 3/ 4/ 5/ 6
Частота 1: 0/ 0/ 0/ 0/ 0/
Частота 2: 0/ 0/ 1/ 0/ 0/
Частота 3: 0/ 1/ 0/ 1/ 0/
Частота 4: 0/ 0/ 1/ 0/ 0/
Частота 5: 0/ 0/ 0/ 0/ 0/
Это 1 бит информации со значением "1" во 2 такте.
Частота 1: 0/ 0/ 0/ 0/ 0/
Частота 2: 0/ 0/ 1/ 1/ 0/
Частота 3: 0/ 1/ 1/ 0/ 0/
Частота 4: 0/ 0/ 1/ 1/ 0/
Частота 5: 0/ 0/ 0/ 0/ 0/
Это 1 бит информации со значением "0" во 2 такте.
Частота 1: 0/ 0/ 0/ 0/ 0/
Частота 2: 0/ 0/ 4/ 0/ 6/
Частота 3: 0/ 1/ 0/ 0/ 1/
Частота 4: 0/ 8/ 0/ 1/ 0/
Частота 5: 0/ 0/ 7/ 1/ 3/
Это принимаемые бит "1" во втором такте и бит "0" в третьем такте с помехами на частотах со 2ой по 5ю.
В данном случае "кодовое разделение" достигается разным "рисунком" битов для разных каналов. То есть, к примеру, для второго канала биты будут такими:
Частота 1: 0/ 0/ 0/ 0/ 0/
Частота 2: 0/ 0/ 0/ 0/ 0/
Частота 3: 0/ 1/ 1/ 1/ 0/
Частота 4: 0/ 1/ 1/ 1/ 0/
Частота 5: 0/ 0/ 0/ 0/ 0/
Это 1 бит информации со значением "1" во 2 такте.
Частота 1: 0/ 0/ 0/ 1/ 0/
Частота 2: 0/ 0/ 1/ 0/ 0/
Частота 3: 0/ 1/ 0/ 0/ 0/
Частота 4: 0/ 0/ 1/ 0/ 0/
Частота 5: 0/ 0/ 0/ 1/ 0/
Это 1 бит информации со значением "0" во 2 такте.
Schout-bij-nacht  
Это сообщение редактировалось 03.07.2013 в 23:58

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru