Militarist: Все сообщения за 10 Августа 2012 года

hcube> Да все просто.

А вы уверены, что Минчук имел в виду именно это? Возможно я ошибаюсь, но мне кажется он имел в виду что-то другое.

Теперь по существу вашего ответа.

hcube> Сталин действовал в условиях дефицита ресурсов...

Я ведь сказал, что как раз неизбежность тяжелых условий быта можно понять и принять. Хотя и с этим не всё так просто. Впечатление такое, что если бы НЭП продолжался, а коллективизации не было, то с продовольствием в стране было бы несравненно лучше. Можно было бы продавать хлеб за границу, но не доводить страну до голода. Вы говорите, что был дефицит ресурсов. Но ведь Сталин понастроил танков и самолетов больше, чем весь остальной мир вместе взятый. А если взять Германию, с которой собственно и надо сравнивать, то количественное превосходство СССР в боевой технике было потрясающим. Так зачем нужно было столько техники, если Сталин преследовал чисто оборонительные цели как уверяют сталинисты? Есть ведь понятие достаточности. То есть не было необходимости иметь такие ресурсы, которые стремился заполучить Сталин. Можно было иметь втрое меньше танков и самолетов, чем их было и это все равно было бы существенно больше, чем у Германии. Ведь советская разведка знала каким парком боевых машин располагает Германия. Так зачем надо было перекрывать это число в пятикратном размере? Конечно, при таких амбициях никаких ресурсов не хватит. Зато можно было использовать ресурсы гораздо более рационально и целесообразно, и получить гораздо более качественную, а значит и гораздо более боеспособную технику. Далее, если гениальный вождь предвидел войну и готовился к ней, то почему он разместил важнейшие новые предприятия оборонной промышленности не в глубине страны, а в недалеких от границы районах. У него что, ум за разум зашел и мозги высохли? Ведь тогда удалось бы сохранить оборонку. Короче, ссылка на недостаток ресурсов как оправдание массовых репрессий и обнищания народа не состоятельна. Это не более, чем попытка ввести народ в заблуждение и избежать должной оценки преступной деятельности Сталина и его окружения.

hcube> когда хороших решений НЕ БЫЛО.

Да были хорошие решения и я выше вкратце коснулся их.

hcube> И в целом - он справился очень неплохо.

Он справился неплохо? Добрая половина европейской части страны (а это огромные территории) были в течение нескольких месяцев оккупированы врагом. В плен попало три миллиона бойцов и бог знает сколько полегло на поле боя за это же время. Армию пришлось создавать чуть ли не полностью заново. Были потеряны крупнейшие оборонные предприятия. И вы называете это - неплохо справился? Да его к стенке надо было немедленно ставить за такое "неплохо справился". Он же других за гораздо меньшие грехи расстреливал, а его за величайшие провалы пытаются оправдать? Ну и логика. Это просто шиза какая-то.

hcube> Поэтому, если хочется ругать его - надо рассматривать ситуацию комплексно. С учетом ВСЕХ последствий того, что было бы, если бы (с).

Я именно комплексно и рассматриваю,учитывая баланс успехов и неудач, побед и поражений, в отличие от сталинистов, которые как огня боятся такого комплексного подхода. У них подход один и самый примитивный: Победителей не судят и Война всё спишет. Их лозунг: Мы за ценой не постоим. Что особенно подло так как это не они эту цену заплатили, но присваивают себе право судить и решать за других.

hcube> Брать конкретно 100К заключенных в ГУЛАГе и игнорировать возможную гражданскую войну, в которой погибли бы миллионы.

Вы хотите сказать что все или хотя бы большинство заключенных ГУЛАГа были заговорщиками или хотя бы идейными противниками Сталина? Но ведь это не соответствует действительности. Хотя Сталин безусловно заслуживал того чтобы его свергли, но подавляющее число репрессированных были невинными жертвами людоедского режима. И эта версия совершенно не состоятельна.

hcube> это не говоря о срыве индустриализации перед НЕИЗБЕЖНОЙ ВМВ

Репрессии как раз и срывали индустриализацию, а не помогали ей. В результате репрессий многие планы были сорваны и техника имела худшую конструкцию и меньше производилась.

•  134
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hcube> Да все просто. Сталин действовал в условиях дефицита ресурсов, когда хороших решений НЕ БЫЛО.
Татарин> Да что ты объясняешь записному русофобу?

Татарин, значит я, по твоему, записной русофоб? Ну что ж, обвинение серьезное, но к счастью мы живем не при сталинщине, когда человека можно было огульно обвинить во всех смертных грехах, объявить одновременно агентом всех иностранных разведок и под улюлюканье толпы распять и уничтожить. Сегодня люди имеют возможность защищать свое честное имя.

Итак, начну я с того, что, примерно за полтора часа до твоего обвинения я написал в теме о Ткачеве то, что русофоб никогда бы не написал. Русофоб как раз придерживался бы противоположной позиции или, в крайнем случае, промолчал бы. А я высказался в защиту интересов русского населения Краснодарского края от наездов кавказцев. Я поддержал позицию Ткачева даже несмотря на то, что мне известно о его антисемитских взглядах. Русофобы так не поступают. Я может быть не русофил (хотя отношусь к русским вполне лояльно), но и не русофоб тоже.
Вот ссылка на мой упомянутый пост: Ткачев отжигает. Militarist #09.08.2012 19:18

Теперь давай пройдемся по моему посту, вызвавшему твою столь гневную реакцию. Приведи цитату оттуда моего русофобского заявления? Ты не сможешь. Потому что в природе такого не существует. Ты просто обделываешь своё подленькое дельце. А именно – пытаешься подменить понятия. Ты берешь мои высказывания против политического режима СССР/России и выдаёшь их за высказывания против русского народа. Но это ложь и провокация. Это не соответствует действительности. Ты пытаешься сделать понятия сталинизм и русский народ эквивалентными и объявляешь врагов сталинизма врагами русского народа. То есть ты навязываешь людям свою подмену понятий и таким образом совершаешь идеологическую диверсию. Ты защищаешь откровенную ложь ради сохранения выгодных тебе мифов и готов извратить всё и вся чтобы достичь своей цели.

Ты отлично знаешь, что сегодня среди русских (подчеркиваю – русских, а не россиян) есть как сторонники, так и противники сталинизма. Но ты объявляешь меня русофобом, тогда как это чисто политическое мировоззрение, не имеющее никакого отношения к национальности.

Ты отлично знаешь, что отношение к Путину сегодня среди русских далеко неоднозначное. Но ты объявляешь меня русофобом.

Ты отлично знаешь, что в Америке нет антироссийской пропаганды и что среди американцев нет русофобии (причем это на фоне широко распространенной америкофобии в России), но ты лживо приписываешь Америке какие-то фантастические зловещие замыслы против России.

Владимир Семенович Высоцкий, в своё время, написал песню о таких как ты под названием Притча о Правде и Лжи. Там есть такие слова: «Хитрая Ложь на себя одеяло стянула, В Правду впилась — и осталась довольна вполне...».

Но ты не просто лжец и негодяй, готовый на любую подтасовку. Ты самый настоящий мракобес-фанатик типа иранских аятолл. Ты идеологический диверсант, одержимый ненавистью к Америке и готовый на любую подлость против неё. Но ты сам и сгоришь от своей ненависти ибо зло, рано или поздно, но всегда наказуемо и тебе тоже не избежать этой участи.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hcube> ресурсы - это не только природные ископаемые, или там число тонн зерна. Это, в том числе, люди - 'Кадры решают все'. И их - в том числе - СССР остро не хватало - повыбили в ходе Гражданской.

А как репрессии помогали разрешить эту проблему?

hcube> Так на всякий случай построили. Во-первых, мобилизационный резерв. Во-вторых, у нас в соседях далеко не только одна Германия. Еще и Япония, и Турции всякие.... если прикинуть число танков на километр границы, уже не так шоколадно получается.

Насчет мобрезерва, так они же в войсках находились, а не на складах.

Насчет войны сразу с некой новой Антантой, так сталинисты ведь утверждают, что именно за это убрали Тухачевского - за гигантоманию. Так и Сталин туда же? У России кроме техники и численности еще есть такие вечные союзники как распутица, зима, расстояния, бездорожье. Их тоже можно учитывать. К тому же смотрите, в начале войны все равно всю технику потеряли, но как-то обошлись.

hcube> Ну и опять же - люди, люди. Танки сделать относительно несложно. А вот подготовить опытные экипажи для них... вот и брали числом. Да, кстати - это 35й год.

Опять же, каким образом репрессии помогли подготовке экипажей? А ресурсов на подготовку надо все же гораздо меньше, чем на производство новых машин.

hcube> А в 20-х на СССР навалился по сути весь западный мир. И воспоминания об этом - ой какие свежие на тот момент. Вот к той, прошлой, войне, и готовились.

Да не наваливался на большевиков весь западный мир. Численность иностранных интервентов была символической. А если бы они действительно всерьез навалились, большевикам было бы не сдобровать. И не забывай, это ведь Запад построил и оснастил новые советские заводы. Если бы они собирались воевать с СССР, они не вооружали бы своих врагов.

hcube> ... и не произвести никакой техники, потому что кроме завода, нужны еще рабочие и общая промышленная инфраструктура. Которой поначалу в Сибири не было. И размен был бы - снижение производительности на как минимум полгода против гипотетической вероятности того, что противник углубится на 1000+ км на территорию СССР - это с превосходящими силами своей армии.

Урал был промышленно развитым регионом со старыми квалифицированными кадрами. И с Украины и европейской части России кадры могли запросто перевести в Свердловск и Челябинск. Это для тов. Сталина не проблема.

hcube> Короче, приписывание вождю нации магических свойств - это есть признак некритичности восприятия. Человек. Как и все. Хороший руководитель - в смысле получения требуемого результата. Умеренно плохо умеющий прогнозировать. Но умеющий.

Во-1, так его же воспевают как гения!

Во-2, если бы не массовые репрессии, то может быть с натяжкой с вами еще можно было бы согласиться, но репрессии закрывают путь к компромиссному отношению к этой личности. Да и не только репрессии. А коллективизация? А трагический 41-й?

Militarist>> Вы хотите сказать что все или хотя бы большинство заключенных ГУЛАГа были заговорщиками или хотя бы идейными противниками Сталина?
hcube> Не-а, не были. Но тут опять же - имел место дефицит кадров. Просто НЕ БЫЛО способа посадить под арест только и конкретно отколовшихся троцкистов. Даже и выявить их - не было возможности. Поэтому выбор был - грести всех (впрочем, не так уж и всех - 100К из 100М - это немного), или же оставить на свободе потенциальную пятую колонну и революционеров - аккурат перед надвигающейся войной.

Это не причина для оправдания. Это позорное преступление Сталина. Такой же позор как расстрел польских офицеров в Катыни и выселение народов. Армия обезглавлена. Наука обезглавлена. Лучшие специалисты репрессированы. Это было безумие.

•  132
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Militarist>> А как репрессии помогали разрешить эту проблему?
Bod> А как иначе можно было сплотить всю страну и заставить работать на единый результат?

Сплотить общество репрессиями невозможно. Репрессиями можно только временно запугать. Что и проявилось во время войны. Огромное число советских граждан перешло на службу к немецким оккупантам. Туи и власовцы, и бандеровцы, и полицаи и много кто еще. Думаю и в плен многие сдавались из-за нежелания защищать Советскую власть. Так что ничем репрессии не помогли в этом плане. А вот хорошее отношение к людям действительно привлекает людей на сторону власти несравненно более эффективно, чем ненужные угрозы и неспровоцированное насилие.

Militarist>> Насчет мобрезерва, так они же в войсках находились, а не на складах.
Bod> Танки, самолёты и пр. - всегда в войсках находятся. Я вообще никогда не слышал о складах с авиацией. Ни в одной армии мира

Вы не слыхали о том, что на армейских складах хранится огромное кол-во боевой техники? Очень странное заявление. Думаю, тут какое то недоразумение. Не может быть чтобы вы не знали о складах НЗ.

Militarist>> У России кроме техники и численности еще есть такие вечные союзники как распутица, зима, расстояния, бездорожье. Их тоже можно учитывать.
Bod> Они помогли обороне, а не служили самой обороной. Кроме того, зачем вообще повторять эти сказки. По той же распутице перемещались обе армии. И гитлеровская, и советская.

Да, они помогли обороне, но ведь согласно сталинским апологетам Сталин стремился именно к обороне.

Да, они не служили самой обороной, но разве я предлагал отказаться от армии? Я сказал, что даже при втрое меньшем числе, боевой техники у Красной Армии всё равно было бы существенно больше, чем у Вермахта. Я критиковал лишь необходимость пятикратного количественного превосходства, причем за счет качественного. Это было преступное разбазаривание ресурсов.

Ну и наконец, перечисленные мной факторы, способствовавшие Красной Армии, это отнюдь не сказки. Да, в условиях распутицы и зимы, огромных расстояний и бездорожья находились обе армии, но как вы сами признали, это помогало обороняющейся стороне и мешало наступающей стороне. Кроме того, в России это было привычным делом и многое было приспособлено для таких условий, тогда как для немцев это было в диковинку. Например, русская техника была гораздо лучше приспособлена к работе в суровые морозы. Нет никакого сомнения в том, что если бы немцев не задержали распутица и морозы, то они взяли бы Москву. Даже уже по одной только причине того, что Москву спасли войска с Дальнего Востока, но если бы немцы подошли к Москве раньше (а это было бы неизбежно при отсутствии больших задержек из-за распутицы и снегов), то защищать Москву было бы просто некому ибо войска еще оставались бы на Дальнем Востоке.

>> К тому же смотрите, в начале войны все равно всю технику потеряли, но как-то обошлись.
Bod> Угу. Зачем строить самолёты. Всё-одно в случае войны их будут сбивать.

Нет, не так, конечно. Разгром был следствием бестолковой сталинской стратегии, но это показало, что чрезмерное численное превосходство не является необходимым и обязательным условием.

Militarist>> Да не наваливался на большевиков весь западный мир. Численность иностранных интервентов была символической. А если бы они действительно всерьез навалились, большевикам было бы не сдобровать.
Bod> Даже не знаю, что сказать.. Высадке союзников со стороны германии никто не препятствовал. Так, символических пару человек. А вот если бы побережье обороняла вся германская коалиция.. Такая аналогия понятна?

У меня сейчас нет под рукой цифр, но я когда то читал, где были все данные, что численность иностранных войск на территории России была незначительной и их участие в боевых действиях было минимальным. И даже те, что были, оставались в портовых городах. Даже Белым иностранная помощь была невелика. Кстати, я был шокирован, когда узнал тот факт, что японцы, например, ушли с Дальнего Востока отнюдь не из-за действий Красной Армии, а по требованию Америки. Это всегда скрывали в СССР, так же как замалчивали колоссальную помощь Америки по Ленд-Лизу, причем оборудованием и материалами даже больше, чем готовой боевой техникой, что даже важнее. Дать удочку человеку гораздо важнее, чем рыбу. С удочкой он сможет сам обеспечивать себе пропитание в будущем, а подаренную рыбу съест и опять станет голодать. Так же, кстати, врали в СССР, что это якобы из-за советской угрозы англо-французские войска ушли из Египта в 1956 г. На самом деле Англии и Франции было глубоко наплевать на советский блеф, а ушли они из-за жесткого требования Америки.

Militarist>> И не забывай, это ведь Запад построил и оснастил новые советские заводы. Если бы они собирались воевать с СССР, они не вооружали бы своих врагов.
Bod> Тот же запад вкладывал миллиарды в германскую промышленность. Если бы Штаты собирались воевать с Германией.

Германия "встала с колен" не благодаря американским миллиардам, а благодаря очень эффективной антикризисной политике Гитлера, которая была сродни антикризисной политике Рузвельта, но была еще эффективнее из-за возрождения армии и затрат на производство военной техники.

Militarist>> Урал был промышленно развитым регионом со старыми квалифицированными кадрами. И с Украины и европейской части России кадры могли запросто перевести в Свердловск и Челябинск. Это для тов. Сталина не проблема.
Bod> А затем доставлять вооружение и боеприпасы через всю страну обратно к границам.

В век железных дорог это не было проблемой даже при российских расстояниях. Во время войны это все равно делали и достаточно успешно.

Bod> после войны зачем то опять начали размещать группы войск и отстраивать заводы у границ, где их в случае чего вновь разрушат.

Группы войск и военные заводы - это совершенно разные вещи и их применение несравнимо.
Что касается восстановления заводов, то с мирными итак понятно, а что касается военных, то границы благодаря странам Варшавского Договора были отодвинуты далеко. Ну и в глубине страны было сконцентрировано большинство оборонной промышленности.

Militarist>> Во-1, так его же воспевают как гения!
Bod> Он поднял страну и победил в войне. Но кричат же, что он здесь ни при чём

Очень и очень спорное утверждение. На каком основании вы приписываете ему все успехи и при этом освобождаете его от ответственности за неудачи? Никто не говорит, что он был нипричем. Он был очень даже причем, в первую очередь причем в неудачах.

Militarist>> Во-2, если бы не массовые репрессии, то может быть с натяжкой с вами еще можно было бы согласиться, но репрессии закрывают путь к компромиссному отношению к этой личности. Да и не только репрессии. А коллективизация? А трагический 41-й?
Bod> Рузвельт в Великую Депрессию положил немногим меньше жизней без всяких войн. И что?

Да? Это очень интересно. А поподробнее можно?

Militarist>> Это не причина для оправдания. Это позорное преступление Сталина. Такой же позор как расстрел польских офицеров в Катыни и выселение народов. Армия обезглавлена. Наука обезглавлена. Лучшие специалисты репрессированы. Это …

Дальше »»»

•  127
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Xab, я тебя не опровергаю и не спорю с тобой насчет сказанного тобой. Я согласен с тобой. Но одно не оправдывает другое. Раздрай при Ельцине не освобождает Сталина от его преступлений. Одно не касается другого. Сталинизм - это отнюдь не лекарство от Ельцинизма/Путинизма. Беспорядков и преступности хватало и при Сталине. Это миф, что при Сталине в стране был полный порядок. И тогда хватало дряни выше крыши.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение