Militarist: Все сообщения за 14 Августа 2012 года

Sheradenin> Скажите, я всю тему не читал, но вижу что тут уже седьмой год дискуссия длится (96 страниц!) и все никак... Но интересно знать "когда?" и какова будет точность прогноза по сравнению с предыдущими?

Вполне возможно, что довольно скоро! Есть информация, что к концу года Иран будет готов к изготовлению своего первого ядерного устройства. И вот Нетаньяху наделяют дополнительными полномочиями, что как бы намекает...




&nbsp[показать]



К тому же, похоже, Иран достал и Россию!




&nbsp[показать]



Некоторые конспирологически настроенные товарищи твердо верили, что заказы Ирака достанутся только США. И уж во всяком случае - не России. И... как всегда - ошиблись!




&nbsp[показать]

•  17
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Militarist>> Ирак купит российские системы ПВО
V.Stepan> Что, прям как в анекдоте про блондинок "как правильно "Иран" или "Ирак"?" "Я вчера спросила - сказали и так, и так можно"?

Всего-лишь описка. Бывает. Исправил. Конечно же имелся в виду Ирак. Больно уж похожи эти названия.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Среди миллионов обездоленных людей свирепствовали голод, болезни, высокая смертность.

 

А вот данные американских исследователей, которые, мягко говоря не совпадают с выводами Борисова:




&nbsp[показать]





&nbsp[показать]





&nbsp[показать]…

Дальше »»»

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Militarist> Это всегда скрывали в СССР, так же как замалчивали колоссальную помощь Америки по Ленд-Лизу, причем оборудованием и материалами даже больше, чем готовой боевой техникой, что даже важнее.

Bod> Ну почему же. ......сейчас достаточно много говорят об Ленд-Лизе. Ничуть не приуменьшая его важности и значимости, тем не менее не замалчивается его стоимость и условия его получения. Не столь уж и радужные.

И что же в условиях Ленд-Лиза было не столь уж радужным? Неужели то, что все военные поставки предоставлялись бесплатно и что его стоимость для Америки была колоссальной? А за гражданскую технику надо было платить лишь после войны, с платежами, растянутыми на длительный срок и на максимально щадящих условиях.

Militarist> Дать удочку человеку гораздо важнее, чем рыбу. С удочкой он сможет сам обеспечивать себе пропитание в будущем, а подаренную рыбу съест и опять станет голодать.

Bod> Угу. В спокойное время - так и есть. Но с случае войны, катастроф и прочих катаклизмов - и рыба не менее важна. И за эту рыбу готовы платить дорого. Золотом и алмазами.

Так рыбу тоже поставляли в неслабых количествах. Небось про Шерманы, Аэрокобры, Бостоны и Студебеккеры слыхали? И не за золото и алмазы, а бесплатно. Если вы имеете в виду так называемый "обратный Ленд-Лиз", то его стоимость была ничтожна по сравнению со стоимостью американского Ленд-Лиза в СССР - максимум 4%, тогда как Британский "обратный Ленд-Лиз" в США составил 18%.

Bod> И Рузвельт, и Гитлер, и Сталин проводили схожую антикризисную политику. И у Сталина она была можно сказать - самой эффективной. И, тем не менее, в глазах современных либералов - он сегодня едва ли не больший злодей, нежели тот же Гитлер.

Даааа? Очень странное заявление. Германская экономика в то время процветала и жизненный уровень населения Германии стремительно рос, тогда как в СССР не хватало ни продовольствия, ни одежды чтобы нормально накормить и одеть страну. Благосостояние немцев было несравнимо выше. Советские люди не видели Америку, но по крайней мере Германию они увидели и сравнение было явно не в пользу Сталина:




«Эксперт» №24 (758) 20 июня 2011

"На ура не было сил…" Александр Механик

"...Немцы вызывали недоумение. Крестьянская армия шла через немецкие деревни с каменными домами, с ухоженными палисадниками, с молочными бидонами, которые, несмотря на войну, дожидались проезда наполнявшего их молочника, с унитазами, которых большая часть наших солдат никогда не видела, и удивлялась, зачем они при такой жизни затеяли войну с нищей Россией."

Bod> А затем доставлять вооружение и боеприпасы через всю страну обратно к границам.
Militarist> В век железных дорог это не было проблемой даже при российских расстояниях. Во время войны это все равно делали и достаточно успешно.
Bod> Если человек начал тонуть и ценой значительных усилий выплыл - это отнюдь не значит, что это не стоило ему никаких усилий.

Нет, не так. Грузы по железной дороге доставляются достаточно быстро и легко. Это не требует большого напряжения экономики. Зато заводы и их персонал пребывали бы в целости и сохранности и не потребовались бы титанические усилия по эвакуации заводов и их восстановлению на голом месте. Кроме того, никто не мешал заранее складировать оружие, боевую технику и боеприпасы намного западней, но не в пределах 300 км от границы, а подальше. Тогда они не были бы сразу потеряны как это произошло.

•  116
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Militarist>> Сплотить общество репрессиями невозможно. Репрессиями можно только временно запугать.
Bod> Ещё как возможно. Всегда есть масса людей, которым положить на страну, на судьбу, на будущее их же потомков... Они замечательно живут в периоды затишья. Но в периоды различных катаклизмов - они попадают в жернова

Очень интересно как вы это себе представляете? Человек ходит на работу, выполняет свои плановые задания, а его за это хвать - и в жернова? Конечно, это никому не понравится. Вам в том числе. А что это за произвол такой? На каком основании? За что? Так вот именно, что в мирное время таких людей еще можно запугать драконовскими репрессиями, но при случае они отомстят. Что и случилось во время войны. Вы неубедительны.

Militarist>> Что и проявилось во время войны. Огромное число советских граждан перешло на службу к немецким оккупантам. Туи и власовцы, и бандеровцы, и полицаи и много кто еще. Думаю и в плен многие сдавались из-за нежелания защищать Советскую власть.
Bod> Если суммировать все способствующие факторы, страх быть искалеченными или убитыми, преследование каких-нибудь своих интересов - несогласие с политикой государства составляло не такой уж большой процент от общего населения. Об этом можно сказать даже без статистических данных. На том простом тезисе, что в ином случае СССР эту войну гарантированно бы проиграл.

Большинство солдат в начале войны были совершенно инертной массой и думали гораздо больше о том как выжить, чем как защитить Сталина и его режим. Не зря заградотряды понадобились и закон Ни шагу назад. И лишь позднее, когда народ узнал о зверствах фашистов на оккупированных территориях, моральный дух армии повысился, хотя, читая недежурные воспоминания ветеранов, видишь, что и потом всё было далеко неоднозначно.

Militarist>> Так что ничем репрессии не помогли в этом плане. А вот хорошее отношение к людям действительно привлекает людей на сторону власти несравненно более эффективно, чем ненужные угрозы и неспровоцированное насилие.

Bod> Вы странно думаете о государстве и людях. И угрозы были нужными, и насилие спровоцированное. В любых, самых демократических государствах так. Иначе стали бы ненужными тюрьмы и институт наказания/возмездия. США сейчас занимают лидирующее место по количеству заключённых. Во многих штатах не ликвидирована смертная казнь. Эти люди все - противники государства? Нет? Почему же их не перевоспитают по другому? Ненасильственными методами, убеждением, наконец? :-/

Так вы ж не путайте уголовные преступления и политически мотивированные репрессии.
В США много в тюрьмах из тех, что "понаехали", в основном небелого населения. Это не политические заключенные, а чисто уголовные. Никто из них не сидит за антиамериканскую деятельность, по аналогии с антисоветчиной.

Militarist>> Вы не слыхали о том, что на армейских складах хранится огромное кол-во боевой техники? Очень странное заявление. Думаю, тут какое то недоразумение. Не может быть чтобы вы не знали о складах НЗ.

Bod> В НЗ входятт склады продовольствия, боеприпасов и прочего. Определённое количество законсервированной боевой техники. Но консервация - вовсе не значит пыление этой техники в каких-нибудь сараях. Эта техника периодически расконсервируется, участвует в учениях и пр. Это отнюдь не гвозди на складе..

Ну хорошо, пусть правильный термин - на консервации. Но это не меняет сути дела. Техника на консервации поддерживается в готовности, но не подвергается интенсивной эксплуатации, тогда как техника в линейных частях активно эксплуатируется.

Militarist>> Да, они помогли обороне, но ведь согласно сталинским апологетам Сталин стремился именно к обороне.

Bod> Пока что никто не доказал обратного. Если Резуна с апологетами не будем затрагивать. Не будем?

Моё отношение к Резуну наверное гораздо положительней, чем ваше, но дело не в нем. Мы согласились, что указанные мной факторы больше работают в пользу обороны и если Сталин стремился к обороне, то он мог рассчитывать в том числе и на эти факторы в его пользу.

Militarist>> Я сказал, что даже при втрое меньшем числе, боевой техники у Красной Армии всё равно было бы существенно больше, чем у Вермахта. Я критиковал лишь необходимость пятикратного количественного превосходства, причем за счет качественного. Это было преступное разбазаривание ресурсов.

Bod> Дыак и протяжённость границ у Союза более чем пятикратная. И территории. Штатам зачем сейчас такая мощная армия для защиты своих интересов, если их доктрина не предусматривает откровенной агрессии?

Реальная угроза была только на Западе и на Дальнем Востоке. США взяли на себя роль мирового полицейского и защитника Запада от агрессии советского блока. Но при этом, США расходовали на военные нужды на порядок меньший процент своего валового продукта, чем СССР.

Militarist>> Да, в условиях распутицы и зимы, огромных расстояний и бездорожья находились обе армии, но как вы сами признали, это помогало обороняющейся стороне и мешало наступающей стороне.
Bod> Угу. До Сталинграда и битвы за Москву. Затем роли поменялись.

Решающим для СССР был как раз начальный период войны, когда выстоять было труднее всего. А потом, когда пошла помощь от союзников, когда промышленность "встала на ноги", когда союзники высадились в Италии, а потом и во Франции, воевать стало полегче. Немцы, кстати, отступали на территории СССР гораздо медленней, чем отступала Красная Армия.

Militarist>> Например, русская техника была гораздо лучше приспособлена к работе в суровые морозы.
Bod> Ну, извиняйте

Я всего-лишь перечисляю разные факторы. Извиняться ни к чему.

Bod> Наполеон Москву взял. И что?

Так русская армия, отступая под началом Барклая и Кутузова, сохраняла и даже приумножала свою численность. А Красная Армия была разгромлена и потеряла почти весь свой личный состав.

Militarist>> Нет, не так, конечно. Разгром был следствием бестолковой сталинской стратегии, но это показало, что чрезмерное численное превосходство не является необходимым и обязательным условием.
Bod> Вы сами задумываетесь над тем, что говорите? Если несмотря на то, что армия понесла тяжёлые потери в боевой технике, она восстановилась и одержала победу - разве из этого следует, что потерянная техника была ненужна? Это сродни анекдоту об алкоголике, которого одна, вторая, третья бутылка не пробрала. И наконец с чекушки он с ног свалился. Эх! Зачем я столько денег потратил. С чекушки нужно было начинать.

Нет, ваше сравнение хромает. Я всего-лишь говорю, что всё изобилие техники ничуть не помогло Красной Армии и не спасло её от разгрома. Поэтому было бы более рационально иметь меньше техники, а на сэкономленные деньги хорошо обучить личный состав. То есть был нарушен разумный баланс между наличием техники и способностью войск эффективно использовать её.

Militarist>> У меня сейчас нет под рукой цифр, но я когда то читал, где были все данные, что численность иностранных войск на территории России была незначительной и их участие в боевых действиях было минимальным.
Bod> По большому счёту против страны, измотанной Первой…

Дальше »»»

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Sheradenin> Справедливости ради надо отметить что антикризисная политика Гитлера была настолько же эффективной как и хреновой. ...товарищ Гитлер для выхода их кризиса ничего не придумал как потратить золотой запас на социальные проекты и ВПК. Когда свое золото почти кончилось пришлось перейти к активной фазе - захвату Европы, когда золотой запас Бельгии, Голландии, Франции и прочих пришелся очень кстати. Если бы не война с успешными захватами, то красивый подъем германской экономики кончился бы унылым спадом глубоко в ....

Мощную германскую промышленность надо было только вернуть к жизни, а потом она, имея огромный экспортный потенциал, легко "отработала" бы долги, в любом случае, даже без войны. Тот же СССР завалил бы немецкую промышленность своими заказами. Да и вся восточная и южная Европа тоже.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Militarist>> А вот данные американских исследователей, которые, мягко говоря не совпадают с выводами Борисова:
Bod> Ну, ещё бы они совпадали

Естесственно, ну какой же журналюга в РФ (за редким исключением) не стремится обгадить Америку? Это ж им как бальзам на сердце. Какая радость может быть большей, чем та, что у соседа сдохла корова? А то, что у него самого коровы вообще нет, это дело десятое. В Америке такой тяжелый кризис был только один раз, а в России многократно: и при батюшке-царе, и при родной Советской власти. Хотя в СССР и без кризиса бедно жили.

Bod> В любом случае, вам есть ещё куда стремиться. Уровень - вчетверо против российского.
Bod> Total crimes statistics - countries compared - NationMaster Crime

Статистика - это дело такое. Особенно в таком вопросе как уровень преступности. В России всегда стремились скрыть что-либо нехорошее о себе и все мы знаем как там любят очковтирательством заниматься. Кроме того, в Америке люди гораздо охотнее обращаются в полицию и в суд. И эта статистика не скрывается. Ну и напоследок, как сказал незабвенный Жеглов/Высоцкий: Уровень преступности в государстве определяется не наличием преступников, а способностью правоохранительных органов вылавливать их. Так вот в Америке их ловят хорошо, а в РФ похоже не очень.

У меня есть знакомые, которые столкнулись с органами правопорядка в России и пришли в ужас. Говорят, никакого сравнения с американскими. А еще учтите такое: львиная доля преступности в США приходится на негритянское население. Если бы посчитать уровень преступности среди белых, то он будет даже не на порядок, а на порядки меньше.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Militarist>> И что же в условиях Ленд-Лиза было не столь уж радужным? Неужели то, что все военные поставки предоставлялись бесплатно и что его стоимость для Америки была колоссальной? А за гражданскую технику надо было платить лишь после войны, с платежами, растянутыми на длительный срок и на максимально щадящих условиях.

Bod> Угу. Россия, кажется (точно не знаю) до сих пор расплачивается.

Потому что не платила десятки лет.

Bod> Разговоры об оплате начались сразу же с 1945 года.

Разговор об оплате был еще в 1941 г, когда СССР принял условия Ленд-Лиза. А потом нарушил свои обязательства, отказавшись платить.

Bod> Масса (хоть и не всё) оборудования и техники было возвращено.

Возвращали только военную технику. Её по изначальным условиям Ленд-Лиза было положено или вернуть, или оплатить.

Bod> За остальное платили по сниженным ценам. Это нужно признать. Ну дык что возьмёшь с "погорельцев".

Размер платежей Америка несколько раз резко снижала Советскому Союзу, но Советы всё равно не хотели платить даже те крохи, что оставались.

Bod> К слову, объём советского Ленд-Лиза был значительно меньше английского

Да, но я привел "обратный Ленд-Лиз" в процентах от того, что им было поставлено, а не в абсолютном количестве. То есть, если Англия вернула 18 долларов из каждой сотни, переданной ей, то СССР только 3 или 4 доллара.

Militarist>> Даааа? Очень странное заявление. Германская экономика в то время процветала и жизненный уровень населения Германии стремительно рос, тогда как в СССР не хватало ни продовольствия, ни одежды чтобы нормально накормить и одеть страну. Благосостояние немцев было несравнимо выше. Советские люди не видели Америку, но по крайней мере Германию они увидели и сравнение было явно не в пользу Сталина:

Bod> Угу. Стартовые условия Германии и России не подскажешь? До 1-й Мировой, после неё, после гражданской, которой в Германии не было.

В данном случае, дело не в стартовых условиях. Дело в организации дела. Знаете, мой дед был в Германии в плену во время 1-й Мировой. Он служил в печально знаменитом корпусе генерала Самсонова, который немцы окружили в Мазурских болотах (кажется в Польше) и весь корпус взяли в плен. Сперва дед был в лагере военнопленных, а потом их распределили по хозяйствам работать, так как немцев все больше и больше мобилизовывали в армию. Так что дед насмотрелся как жили в Германии. По сравнению с жизнью в России это было небо и земля. То есть в дореволюционной России, ещё до всех последующих потрясений, там тоже жили на порядок хуже, чем в Германии.

Militarist>> "...Немцы вызывали недоумение. Крестьянская армия шла через немецкие деревни с каменными домами, с ухоженными палисадниками, с молочными бидонами, которые, несмотря на войну, дожидались проезда наполнявшего их молочника, с унитазами, которых большая часть наших солдат никогда не видела, и удивлялась, зачем они при такой жизни затеяли войну с нищей Россией."

Bod> Об этом многое можно писать. Но самое, пожалуй, очевидное - "вломили" зажиточной Германии не в зажиточной же Европе, а в нищей России.. Так может не зажиточность тогда была самой важной?

Вломили, когда силы Германии были распылены по всем оккупированным странам - а это огромные территории, которые надо было контролировать, в том числе они воевали в северной Африке (корпус Роммеля), когда шел мощный поток помощи по Ленд-Лизу, когда союзники постоянно бомбили Германию, когда они высадились в Италии, а через год во Франции, когда в самой России численность населения более, чем вдвое превосходила население Германии. Я не хочу недооценивать главную роль СССР в победе над Германией, но и переоценивать ее тоже не надо. Надо помнить какие факторы сыграли свою роль и чего это стоило. Мне попалась цитата слов Сталина, который кажется на конференции в Потсдаме или может в Тегеране сказал: Если бы не американское производство, ещё не известно чем бы закончилась эта война.

Bod> Не меряй развитость транспортной инфраструктуры 30-х и 2000-х. Да и то, что это ненапряжно для экономики - я бы не сказал.

У нас же есть факт: во время войны справлялись с доставкой боеприпасов и техники. Так о чем спор?

Militarist>> Кроме того, никто не мешал заранее складировать оружие, боевую технику и боеприпасы намного западней, но не в пределах 300 км от границы, а подальше. Тогда они не были бы сразу потеряны как это произошло.

Bod> Угу. И в случае агрессии - встретили бы врага в штыковую.

Зачем утрировать? Есть дивизионные запасы и полковые запасы. На первое время есть чем встретить врага.

Bod> Наверное - Тухачевский нечто вроде этого и предлагал. За это его и расстреляли

Не знаю, что именно по данному вопросу предлагал Тухачевский, но расстреляли его явно не за это. А если говорить о расстреле, то расстреливать надо было Сталина ибо все военные запасы были потеряны в первые дни войны по его вине ибо располагались близко к границе.

Bod> "не отрывать тыловое обеспечение от переднего края" - это аксиома не только Второй Мировой, но и любой другой войны.

Неотрыв неотрыву разница. Это как в математике: необходимо и достаточно. Так вот, надо иметь поблизости столько, сколько необходимо и достаточно, но не больше. Остальное подальше. Подальше - не значит за сотни километров.

Bod> ...спрятать технику с боеприпасами за Уралом - до этого, слава Богу, не додумались.

А разве я предлагал спрятать технику за Уралом? Я говорил о заводах на Урале и Приуралье. А склады можно размещать гораздо ближе к границам, но не слишком близко как это сделал гениальный идиот тов. Сталин.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение