yacc: Все сообщения за 12 Июня 2007 года

А как вот это :

Татарин> Незачем на них глядеть. Shurik несколько про другой принцип рассказал - все-таки электронный луч малость от дуги отличается.

 

с вот этим:

Татарин> ? Вообще-то, в советские времена электронным лучом очень даже весомые железяки резали. Не прижилось из-за требования вакуума - дороговато выходит. Сильнотоковые пучки на такие энергии - фигня вопрос. Только одна проблема есть - вывод такого пучка в атмосферу.

 

согласуется? Т.е. метод прикольный, но как его реализовать непонятно... Ибо формировать электронный луч в ваккуме - это одно, а как выпустить его в атмосферу - другое. Не создавая вакуум в ЭЛТ вы и луча с необходимой плотностью потока не получите Ну и так... из элементарной электроники - накал в электронных лампах тоже ток потребляет и тепло создает

Татарин> Ну, это опять-таки фигня... если, как заявляется, мощность - несколько кВт, то рассеять 200-300Вт мощности (при КПД самого ускорителя - за 90%) не то что б совсем халява... но и не радар ведь, правда?
А почему несколько киловатт? Не надо путать резак, где один сконцентрированный луч, с объемом вокруг даже кромки крыла, в котором требуется иметь плазму с определенными параметрами - совсем другая мощность потребуется... И где ее возьмем?

Татарин> Размеры трансформатора для сварки определяются промышленной частотой - 50Гц. И только. Индуктивность импульсного преобразователя на ту же мощность (1-2кВт), но на частоту 100кГц будет иметь са-авсем иные габариты - где-то с мой большой палец (он у меня нормальных размеров ).
Вообще говоря - да, согласен, но от толстых проводов, по которым должен течь сильный ток, никуда не денетесь - а это дополнительный вес и проблемы ( в том числе с изоляцией ) Короткое замыкание никому не нужно и так со статическим электричеством борются, а тут такая электрическая елка да еще там, где ее на самолетах раньше никогда не было...

Татарин> При времени рекомбинации такой плазмы во многие миллисекунды, какое дело до конфигурации плазмогенератора?
В том плане, что он должен создавать определенную объемную конфигурации ( пространственное распределение степени объемной ионизации ) плазмы вокруг прикрываемого объекта, а не плазму просто как таковую.

Татарин> А какая принципиальная разница? Шуметь будет? 250кЭв начально, полскорости света... пробег - десятки см, поле - 50мкТл... И одного оборота не набирается.
Тогда нужную анизотропию не получим и надо рассматривать только простую изотропную плазму.

yacc>> или кромки крыльев ( которые не столь большой ЭПР вносят ). Уж лучше интерференционное покрытие
Татарин> Проходили.
yacc>> или активная РЭБ ( в виде излучения на идентичной частоте со сдвинутой фазой ) - гораздо проще в исполнении и размещении.
Татарин> Опять же проходили.
Кто проходил?

Татарин> Ресурс-то тут причем?
Смотря что вы понимаете под ресурсом У РЛС тоже есть ресурс.

•  15
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Shurik> А чем магнитное поле земли поглощению помешает?
Таакс... Задам простой вопрос - а какие виды поглощения существуют в плазме и на каких частотах? Ведь в разных направлениях разные эффекты действуют. Я там ссылочку на литературу давал - ну например можно Ахиезера или Гинзбурга ( а это вообще классика - не смотрите, что книжка 60-х годов ) пролистать - там же дело нехитрое надо взглянуть на тензор диэлектрической проницаемости и уже на беглый взгляд все видно будет.... Тогда же и будет понятно как может влиять магнитное поле. И... поправлю себя - учитывая электронную пушку плазма явно будет анизотропной.

Shurik> Где же ещё, конечно в вакууме.
Вы с вакуумными приборами работали? Не в плане электронных ламп, а в плане техники, которая вакуум создает? Знаете что такое ртутно-диффузионные насосы, те, которые необходимую степень и создают ибо то, что создает механический форвакуумный насос для ламп недостаточно или про турбомолекулярные насосы? С последними я не работал ( в лаборатории они не нужны ), а вот с остальными - да. К чему я это - если у вас ЭЛТ не герметичная ( а там электроны дальше стенки не полетят ) то вакуум там нужно создавать непрерывно.Ибо катод даже простых ламп имеет специальное покрытие для бОльшей отдачи электронов и при нагревании при комнатной температуре и давление молекулы воздуха бомбардировкой будут его сильно портить. Т.е. получается что мало того, что вакуум у вас будет не такой как в ЭЛТ но его еще и непрерывно создавать надо ( чтобы не было границы с внешней средой ) - вы в разы ( если не в десятки ) бОльше энергии затратите на получение электронного пучка такой же мощности как в трубке телевизора. И это тоже не все - часть электронов все-таки попадет не анод и при их скорости ( а потенциал вам надо бОльше чем в ЭЛТ - нет у вас такого хорошего вакуума ) это вызовет тормозное ( рентгеновское ) излучение от которого, скажем, на пролетных клистронах мощных РЛС специальная защита существует - а это дополнительный вес.

Shurik> Я же говорю - речь не о плазменной, а об электронно-лучевой обработке.
Не поверите, но беглый взгляд говорит, что как средство для получения плазмы, пламотрон проще в изготовлении

И это опять не все - луч электронов вы получите тонкий и концентрация их относительно оси полета электронов будет сильно убывать с расстоянием - сколько таких лучей потребуется чтобы накрыть площать перед самолетом? Лазер ведь такой мощный не из-за того, что он собственно мощный, а из-за того, что его энергия сосредоточена в узком телесном угле, а вам надо создать определенную концентрацию электронов в объеме порядка десятков кубических метров в электронейтральном газе с достаточной плотностью для быстрой рекомбинации и это поддерживать - можете попробовать грубо оценить количество молекул в таком объеме, количество свободных электронов, требуемых для нужной вам концентрации плазмы, учесть рекомбинацию и прикинуть, что это вы получаете потоком электронов, со скоростью, достаточной чтобы разбить нейтральую молекулу на пару электрон-ион и еще прикинуть, что надо это сделать в пространстве - т.е. либо рассеить луч ( на что тоже требуется энергия ) либо создать множество таких лучей, покрывающих площать. Добавив к этому КПД установки вы и получите требуемую мощность.

Shurik> ~100кг
Shurik> ~десятки кВт
Shurik> (по утверждению разработчика)
Shurik> на ресурc оно вряд-ли как-то повлияет;
Даже у электронных ламп за счет неидеальности ваккума и того, что часть быстрых электронов возвращается на него, происходит износ его поверхности, а тут типа бесконечно служит? И силовые провода не нагреваются с износом изоляции?
Кстати - десятки кВт - это больше чем нормальная РЛС истребителя

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Shurik> Вот уж проблема - катод нагреть... керосин конечно нынче дорог, но не до такой же степени В магнетроне на МиГ-23 к примеру пилот его тоже зажигалкой не греет
Так, по мелочам - если радар Миг-23 создавался для работы по целям на фоне земли, то он с внутренней когерентностью и магнетрона там нет

Shurik> Ну, разводят же в истребителях десятки кВт электропитания и никаких там особых проблем с весом проводов.
Откуда там десятки кВт? Для БРЭО столько не нужно - разве что на передатчик РЛС и систему его охлаждения...
Для привода электромагнитных клапанов для гидравлики - проще их локализовать возле насоса, а остальное протянуть трубками и провод тянуть по всему самолету не потребуется...

Shurik> Уж РЛС-то от этого точно ничего не сделается.
И тем не менее он есть... поскольку это не бытовые приборы

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

yacc>> Таакс... Задам простой вопрос - а какие виды поглощения существуют в плазме и на каких частотах?
Shurik> Чего не знаю, того не знаю. Для меня очевидно, что там будет какое-то поглощение и какое-то рассеивание.
Shurik> А разработчик устройства говорит, что реально достигнуто ослабление сигнала 10дБ в х-диапазоне на высоте 10км.
Shurik> Одно другому не противоречит.
А что вам говорит собственная интуиция и знания или вы слепо верите разработчику?
Shurik> Может быть Но моего интеллекта и подготовки явно не хватает для того, что бы по беглому взгляду на обобщённый вид тензора диэлектрической проницаемости определить - какие анизотропные эффекты будут возникать при поглощении волн 3см неизвестно в какой плазме при 250К. Вы извините, но скорее всего и вам это не по силам
Ну почему... конкретные цифры уже вторичны ( физиков учат работать с формулами без подстановки в них конкретных значений, хотя и исследовать какими членами в разложении можно пренебречь в тех или иных областях решения задачи ).
Все, разумеется, я не вспомню ( банально лень - надо конспект вот этого курса http://www.phys.spbu.ru/Education/Magister/.../Courses/ElDin.html поднимать либо более детально пробежаться по Гинзбургу ) но вид тензора мне сразу все скажет - в плазме, в отличии от обычных сред, он не является простым вырожденным диагональным ( т.е. все члены кроме главной диагонали нулевые - не то, чтобы они были нулевые на самом деле, но их порядок такой, что можно смело их считать нулевыми ) - там есть продольные волны ( акустические, за счет недиагональных ненулевых членов ) - посему и там возможно поглощение ( разумеется я чтобы вспомнить пробежался по Гинзбургу ). Я же от вас детального анализа не требую... А еще есть эффекты сродни эффектам в клистронах и лампах бегущей волны - если направление полета электрона вдоль распространения магнитной волны. Соответсвенно электронные частоты будут более высокие, ионные - более низкие ( из-за массы обьектов и соответсвующих резонансных частот ).
И даже магнитное поле Земли ( казалось бы слабое ) для атмосферной плазмы приводит к дополнительным эффектам.

Shurik> Ничего подобного. Если задаться такой целью, то можно без особого труда сделать её изотропной(в некотором приближении конечно). Достаточно расфокусировать луч на выходе, а то и просто сканировать им как в телевизоре.
Само по себе присутсвие приоритетного вектора скорости электронов вам анизотропию даст...

Shurik> Да, немного в курсе, давно это было правда, но студентом неоднократно делал лабы в вакуумной камере, ртутным насосом этот вакуум и получали. Не скажу, что там что-то такое уж страшное.
Shurik> Но я думаю(почти уверен), что всё это не требуется - пушка там видимо герметичная. Уж как они это сделали... не говорят
Сложного-то ничего нет - только на самолете не поставить... Как вы себе представляете герметичную пушку из которой наружу вылетают высокоэнергетичные электроны, эмитированные с катода, а воздух внутрь не попадает? Не, оно конечно я знаю название такому устройству - демон Максвелла называется ( первый курс, термодинамика ) Либо, звиняйте - нет там никакой герметичности.

Shurik> А зачем нам тонкий?
Нам-то как раз тонкий не нужен, но вот толстый и непрерывный получить проблематично...

Shurik> Ну, это проблема сродни - "а как же будем греть катод"
Да вот катоду-то киловатты не нужны - а то были бы проблемы

Shurik> БРЛС далеко не единственный потребитель электроэнергии в самолете.
А кто потребитель?

Чтобы вам упростить задачу - вот то, о чем вы, скорее всего и говорите:

Смотрим внимательно сюда - http://www.aeroreview.ru/pages/pt/.../pt_200509_027_02b.gif и видим, что чем меньше длина волны, тем больше требуется энергии.

И читаем вот это:

Радиолокационные станции работают в им- пульсном режиме (длительность импульса зон- дирующего излучения примем τs). Поэтому дос- таточно представить генерацию плазменного образования по сигналу бортовой системы уп- равления лишь в те моменты времени, когда локатор посылает зондирующий сигнал. Значе- ние τ находится в диапазоне от единиц до десятков мкс....
Принимая во внимание величину скважности зондирующих импульсов (от единиц до десятков мс), легко видеть, что реально потребляемая мощность, по крайней мере, на два порядка меньше импульсной мощности Р, фигурирующей в (11).

 

и вот это ( комментарий к графику )

...при мощности установки 30 кВт, давлении окружающей среды 0,025 атм и длине волны 20 см

 

... и понимаем, что все это клево для высотного бомбардировщика, а на борту истребителя ведущего бой на высоте 5-10 км этой установке делать нечего

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий