yacc: Все сообщения за 18 Июня 2007 года

Bredonosec> С сотовиками я и не сравниваю. Там еденицы грамм. Я именно с современной военной логикой "невероятного противника".
Как-то мне попадался доклад по F-22, что основная логика в авионике у них сделана на процессоре с частотой в 60 Мгц ( ибо выбирался он в 90-е ) и что типа сейчас он уже устарел не потому, что 60 Мгц мало, а потому, что (кажется Интел ) его с производства снимают К силовым транзисторам и тиристорам в импульсных преобразователях в мощных цепях это тоже не относится

Bredonosec> Та я знаю, что поболе. Потому и сомнение взяло - агрегат в 6 метров длиной и полтонны весом - фигасе "треть комп.блока + пушка умножить на 2".....
Я бы предложил поставить 2-4 пушки в такой ракете с осью вылета наклоненной относительно оси ракеты - чтобы иметь конус на выходе. И возможно частично периодическим их перебором на крайний случай решить проблему с плавающей ЧПИ и вобуляцией у РЛС противника.

Bredonosec> Наверно, много заполняющего? Основная слева выше, вторая послабее - справа-выше, заполняющее в потолок и чууть добавил навешенной на аппарате? (если по отражениям в глазе собачьем =)))
Bredonosec> И, возможно, ББ в фотике подрегулирован для сьемок в помещении..
Там рисующий и контровой, потолка для отражения не используется - вспышки студийные, а не навесные, на стойках. ББ не регулировался - здесь как раз пленка

Bredonosec> Ну как сказать... в лабе обычно делают возможности для быстрой смены конструкции, переделки, модификации в ущерб массогабаритам. ...
Bredonosec> А ты говоришь меньше и легче...
С точки зрения массо-габаритности и универсальности - согласен. Что вполне может привести к неоптимальности. Но в конечном прибор еще учитывают запасы ( никогда не помешает ), чего в лаборатории зачастую не делают И зачастую усекают режимы, в которых он может работать, но делает это либо нестабильно либо не везде - для надежности.

Bredonosec>зы, а фота "мне сверху видно всё" где сделана?
Это Исаакиевский Собор ( Питер ).

P.S. Про энергопотребление - пробежался по РЛЭ Л-39 - там вся электросистема примерно на 9 кВт рассчитана Добавим еще 10-15 кВт на РЛС - а остальные из 40-60 кВт у истеребителя куда потребляются ?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Niki1979> Напоминаю - главком сказал - "Сомолет будет неуязвим для ПВО" :), эти слова весма сериозные и вполне осуществимые .
Нет ни одного неуязвимого самолета

Niki1979> (кстати как относитесь к идею шестиугольного сопла с всеракурсного ОВТ ?)
Всеракурсное - это на 360 градусов по обоим осям? А почему именно шестиугольного?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> Но это ж не повод, чтоб следовать примеру? Вон тот же Ф-35 уже на гораздо более новой основе слабан.
>>К силовым транзисторам и тиристорам в импульсных преобразователях в мощных цепях это тоже не относится
Разумеется. ... как только свою электронику до ума доведем ( производство ) ибо у нас - это слабое место ( а так бы все на отечественных процах сидели )

Bredonosec> Ага, то есть, один подвесной контейнер под крыльевой пилон - и готово? Фигня будет: всё равно минимум 2 нужно. По одному с каждой стороны. То есть, нет смысла кучами пихать.
А я так и думал - на обоих крыльях по контейнеру с пушками для создания плазмы, но чем городить систему отклонения ИМХО лучше в каждом таком контейнере несколько пушек под разными углами поставить.

Bredonosec> шоб я еще помнил эти термины =)) Впрочем, пыха с экраном (хоть зонтиком) не хуже потолка сработает.
Там зонтик и есть В студиях так и делают - наоборот стараются потолок повыше, чтобы паразитный свет от него не шел.

yacc>> Это Исаакиевский Собор ( Питер ).
Bredonosec> Ага, уже сам понял, что спутал.
Bredonosec> Прибалтика. [Bredonosec#29.10.06 18:28]
Я из Прибалтики только в Риге в старом городе был да в Мажийкяе ( кажется так называется. Литва, недалеко от границы с Латвией )

Bredonosec> мны... ну, наверно, чуть подрастить общее - бо электрические закрылки по идее должны быть, а на истр. условия работы чуть пожестче, + все енти кантуперы бортовые и системы вывода инфы тож не просто так гудят а энергию жрут =)
Bredonosec> и, возможно, + такие вещи, как холодильники для производства хладагента головкам ракет и еще кому-то..
Bredonosec> Где-то мелькало, что мол у такого-то типа более мощный холодильный агрегат, нежели у..
Bredonosec> толь про Ф-14, толь про кого..
Bredonosec> также, возможно, с запасом сделана, чтоб не выгорела при моментном превышении нагрузки, напр при попадании куда-то..
Вот он запас! Кстати, закрылки на истребителях гидросистемой ( основная, открытого типа ) выпускаются и на случай аварии - пневмосистема

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shurik> А чего ему быть особо слабее, если он специально для ловли таких дел предназначен, да ещё и в разных диапазонах
Из предназначения это не следует Тем более что широкий диапазон ловли.

Shurik> Она направленная, диаграмма конечно не острая(вроде порядка 15гр у СПО-15) но это может и лучше - прикиньте разницу в этом случае, и при сканировании БРЛС в обзорном режиме - с какой вероятностью сканирующий "луч" попадёт "в нужное место в нужное время"? А ещё учесть спектральную плотность сигнала и полосу пропускания...
Легко попадет. Угол раствора в 1 градус на 1 км дает примерно 17м, на 100 км - 1700 м - такую площадь освещает один элементарный луч локатора - там не один самолет влезет

Shurik> Я-то могу сделать такое допущение, но чего-то про использование БРЛС в кач. СПО не слыхать.
Зато очень много болтается про универсальность АФАР

yacc>> Нехорошое ее туда пихать
Shurik> А чем нехорошо?
Shurik> Хотя на самом деле и это не требуется - не будет в этой камере даже сотен Вт. радиоизлучения во всём диапазоне(от километрового до сантиметрового)
Дык сотню то и не надо - ватта или десятой доли достаточно - от самолета столько не отражается

Shurik> Речь шла про искру -
"yacc>> - искра генерирует практически сплошной спектр электромагнитных волн, которые излучать вредно"
Shurik> ,я на это и отвечаю.
Shurik> Хотя не вижу - с чего и плазменный шнур должен интенсивно излучать на см-волнах.

Упс. Вперед улетел ( чтобы плазменным шнуром получить бОльше электронов и созадать разряжение, оттянув полем ионы в стороны чтобы легче было без вакуума разгонять ).
Количества электронов, получаемых искрой может быть недостаточно, либо искра помощнее, чем в свече зажигания потребуется и с бОльшим расстоянием между контактами, бОльшим напряжением пробива - а отсюда и соответсвующий спектр. Плюс разгон.

Shurik> Электроны верхних энергетических уровней металлов в твёрдой(и жидкой) фазе в результате расщепления уровней обобществляются всеми атомами кристаллической решетки и внутри неё ведут себя как свободные частицы, являясь при этом носителями заряда - свободные электроны, по другому это называется - электронный газ в металлах(оба термина в физике твёрдого тела общеприняты, в химии это называется металлическая связь). Этот электронный газ ведёт себя как классический газ близкий к идеальному(естественно внутри кристаллической решётки) с большой степенью точности, и лишь при некоторых условиях его
Shurik> рассматривают как квантовый.
Согласен - можно так описывать. Но параметры у этого газа вполне вероятно не такие как у идеального газа с частицами массы электрона при такой же температуре.

Shurik> И ток потечет(заметим, что тепловое движение электронов мешает ему течь только постольку, поскольку происходят столкновения с нейтральными атомами/молекулами или ионами - как и в металлах - с ионами крист. решетки), и электронная составляющая газа в плазме имеется.
Но одну вещь вы почему-то учитывать не хотите - распределение. Кроме того, в обычном газе есть звуковые волны ( казалось бы - откуда? - летают частицы сами по себе и летают и резонансных эффектов в объемах быть не должно - частицы-то независимые ), а у нас эти частицы еще и заряженные т.е. с ЭМВ взаимодействуют

Shurik> Гм... и как тут сказываются обратные квадраты, если расстояние до источника 100км, а мы смотрим волны в точках на расстоянии см-мм друг от друга?..
Как расстояние от источника. Если рассуждать так, то для локатора между 100 км и 1000 км разницы нет - волна там уже плоская и затухать не должна Я же не параллельные точки сравниваю. Впрочем, согласен, это будет мало отличаться, зато более явно сказываться неоднородность толщины ( если мы говорим про облучение более короткими волнами слой на котором таких волн укладывается десяток-другой ).

•  14
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Пара сот килограм на один девайс
Shurik> Говорили про "порядка 100" кг для имеющегося образца.
>>( если их несколько ) - нехорошо.
Shurik> На Су-27 всё БРЭО(со всеми делами) около 2т.

Опа! Иногда мне кажется, что люди понимают под БРЭО вещь такого же порядка, как понятие "брэнд" - круто, но никто не знает что это такое Вроде как у современных локаторов масса порядка 150-250 кг. Считаем, что локатор у Су-27 сделан на старой схемотехнике и посему весит 500-700 кг. Вопрос - а откуда остальные 1300 кг?

Для сравнения - вес пустого Л-39 где-то 3.5 т. Что там такое доплнительного в БРЭО у Су-27 есть, чего нет у Л-39 ( локатор учли ) что так весит много?

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shurik> Очень даже следует, поскольку СПО ловит и излучение боковых лепестков, а не только прямое облучение.
Предназначение СПО - оповещать

Shurik> Речь не про геометрию, а про время
Shurik> БРЛС в обзорном режиме смотрит "лучом" в данную точку грубо одну тысячную "кадра" раз в несколько секунд-миллисекунд(в зависимости от конструкции), а эта точка "светит"(независимо от обзора) одну тысячную от всего времени. Прикиньте вероятность совпадения этих событий... Теперь понимаете?
Включить обзорный режим с пробеганием ДН - вся область по углу места и по азимуту у РЛС тоже пробегается не мгновенно. Если один локатор включить на излучение ( чтобы спровоцировал защиту ) а парочкой других ловить сигнал от защиты - можно запеленговать

Shurik> Всё это понятно. За исключением того - откуда там см-волны в большом количестве возьмутся?
Shurik> Вот например, от самой большой/мощной искры - молнии выше сотни мГц ничего не ловится обычными способами. А уж там мощности... мама не горюй...
Там вокруг воздух и нет резонансного объема У нас - есть. Я просто говорю потенциальные слабые места этого девайса.

Shurik> Именно такие и есть. Иначе зачем эта модель была бы нужна?
Модель? Для того чтобы описывать, но параметры вовсе не обязательно должны соответствовать параметрам такого же идеального газа как если бы он состоял чисто из электронов - тогда можно сказать что для электронов в металле атомов не существует вообще. Есть, например такие фиктивные частицы ( не из-за того, что они есть, а потому, что так удобно описывать ) как фононы. Или эквивалентные схемы.

Shurik> Да пусть там что угодно будет - распределение, волны... хоть чёрт лысый
Shurik> Нам важно, что в металле свободные электроны переизлучают ЭМ волны 1мкм, и их инерционность (масса покоя) этому существенно не мешает. На волнах ~см - тем более. Неужели и дальше будете спорить?
Насчет того, что масса покоя переизлучать не мешает я не спорю ( маха дал ). Я говорю про другие эффекты - скин-слой, продольные волны, которые возникают из-за взаимодействия электронов - вы их отрицаете?

Shurik> Только обратные квадраты тут ни при чём.
Не причем

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shurik> Про брэнд не скажу... вес БРЭО 2т на Су-27 был назван одним из ведущих специалистов Сухого в одном из интервью(фамилию не вспомню... но было дело). Уж чего они там включают в это понятие не знаю...
Shurik> Ну не нравится так, давайте по-другому.
Shurik> Полётный вес Су-27 ~25т. На два пресловутых девайса(уж должно двух на него хватить) - 250кг. 1%. Что вас смущает?
Только размещение этого девайса встроенным вариантом. Даже если два подвесных девайса весят полтонны-тонну - в случае чего можно просто сбросить с самоликвидацией. ... и вес БРЭО - 2т как то многовато выглядит - как двигатель

yacc>> Для сравнения - вес пустого Л-39 где-то 3.5 т. Что там такое доплнительного в БРЭО у Су-27 есть, чего нет у Л-39 ( локатор учли ) что так весит много?
Shurik> У Як-52 вес пустого вообще около тонны. БРЛС у него тоже нету...
Shurik> Что дальше?
Интересный пример - там тоже БРЭО весит мало

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shurik> Дык причина его движения(неравномерного соответственно) - внешнее поле(волна которую от переизлучает). Тут-то в чём вопрос?
Здесь вопросов нет. А так же волны плотности ( как в звуковой волне ).

Shurik> В том-то и дело, что "далее" не надо даже на длине волны 1мкм. Переизлучение ЭМ волн свободными электронами в металлах на этих частотах ещё вполне описывается уравнениями Максвелла.
Надо Если с кинетической энергией я дал маху ( признаю ), то вот здесь - вы Чтобы решить уравнения Максвелла ( а далее мы и не идем ) надо связать локальное поле с внешним ( векторы D и E ), а вот тут потребуется микроскопическое описание среды и без него - никак ( пусть даже оно будет упрощеным )

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Кстати, можно было б подумать о мягком рентгене. Ко всему прочему, он и выводится из трубки замечательным образом.

Если я не ошибаюсь, то на наше счастье ( или несчастье, но в другом случае применения ) он излучается в противоположное от направления полета электронов направление.

Татарин> Строго говоря, нет там никакого идеального газа (не говоря уж про какое-то мифическое уравнение ван-дер-ваальса) для электронов в кристалле. Да и сам электрон в кристалле - псевдочастица.
Строго говоря много к чему придраться можно, например к формуле Планка Но это уже out of scope.

Татарин> Вряд ли их можно отрицать... но причем тут плазма? В плазме (особенно - такой, холодной) все это несколько иначе.
В чем иначе?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Если один локатор включить на излучение ( чтобы спровоцировал защиту ) а парочкой других ловить сигнал от защиты - можно запеленговать
Aaz> Типа, "Барон любит, чтобы потяжелее"? (с)
Aaz> ИМХО, вполне достаточно РЛС с плавающей (по случайному закону) ЧПИ.

ИМХО недостаточно Объясню почему.
Итак пришли к выводу, что такой девайс сделать можно, но наиболее эффективен он будет против наземных РЛС/ самолетов ДРЛО, что ИМХО уже вполне достаточно.
Более того мне кажется, что нет смысла делать такой прибор встроенным потому что он эффективно защищать будет только ППС/ЗПС, что при более-менее активном маневрировании не поможет ( подставятся другие ракурсы, а их защищать затратно ). Т.е. как замена малозаметности Раптора он не годится ( и пригодится ли пока не понятно, по крайней мере мне на немурзилочном уровне ). Отсюда вырисовывается его применение - борьба против такого типа локаторов. Поскольку локаторы такого класса обзорные, то и развертка у них идет как правило на 360 градусов. Отсюда - облучать наш самолет он будет сравинительно недолгое время после которого есть передышка на следующий приход антенны. И даже если в этот момент будет разная ЧПИ то можно ориентироваться на самый крайний случай квазинепрерывного излучения ( ориентируясь по времени релаксации плазмы ), например системой накопительных конденсаторов с переключением чтобы часто генерировать ( почему я и говорил, что 200 кг можно не обойтись ),а не ловить импульс локатора на который надо среагировать.
Это уже дает хорошее преимущество:
дальность действия локаторов такого класса 400-600 км, надо выйти на высоту и скорость на более раньшей дальности ( когда самолет еще вне радиуса РЛС ) и если будет возможность подобраться на 200 км ( это должно быть требование к ослаблению ) то уже можно расправиться с таким локатором ) тем самым накрыв систему раннего предупреждения, до того, как наведут истребители, способные заметить такой самолет.
Вариант второй - можно скрытно подвести группу самолетов ( даже не уничтожая локатор ) выставив вперед самолеты с таким оборудованием, а сзади - основную группу. Это тоже не так плохо.

Разумеется, против патрулирующих Рапторов со включенной РЛС это бесполезно, но они АВАКС не заменят - он солидную площадь просматривает.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение