yacc: Все сообщения за 15 Июня 2007 года

Bredonosec> - напомнить, сколько мелких заборничков на машинах вроде МиГ-25 или аналогичного периода заморских? )
Так мы собираемся без них делать чтобы снаружи поменьше торчало. Нет, напоминать на надо - Су-15 я облазил, но только вот заборнички эти далеко не везде и не так чтобы их много было - в основном возле двигателя.

Bredonosec> Ага, то есть, речь о том, что сам эффект невидимости ниже не получить? Так это именно эффект, а системе охлаждения это ведь не помеха - зачем мешать теплое с мягким =))
Э нет - на низких получить тоже хочется, только энергии больше требуется - если ограничимся выше 10 км столько не потребуется. Оцениваем нашу жадность ( т.е. на всех высотах )

Bredonosec> 1. тот же двигатель - оочень рядом и люминиевые детали, и пластиковые, и горячая зона, и форсажная камера..
А электроники и силовой элктропроводки в форсажной зоне много? Или там в основном механика и гидравлика - у нас же не механическое устройство. Да и зон этих по количеству двигателей и с хорошим обдувом.

Bredonosec> 2. при указанных температурах жидкость будет превращаться в пар. Перегретый пар в обменнике опять в жидкость - получаем, что в местах касания конструкции температура до сотни.
Вполне возможно, что это выход, но... если у нас такая штука в крыле, а не в отсеке перед кабиной ( где объем больше ) - там как?

Bredonosec> Ну как сказать.. В движке их число на сотни идет, а у наших девайсов - раз-два и обчелся. так что дороговизна относительна.
Возможно. Но и двигатель недешево стоит - стоимость одной лопатки мне неизвестна. И более того это давно на поток поставлено - как только наше устройство начнут массово производить тогда и станет дешевым

P.S. Маленький пример. Средняя мощность, которую потребляет передатчик РЛС на излучение - 1-2 кВт. КПД передатчика - процентов 30, т.е. несколько кВт уходит на тепло ( что не страшно ). Скважность порядка 100 -200 т.е если бы мы решили передавать непрерывно, то на столько надо умножить потреблемую мощность и количество выделяемого тепла - куда его девать будем и откуда столько электрической энергии возьмем?

P.P.S Давайте замнем непрерывный случай - ну нереален он сейчас.

•  21
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shurik> Если короче, то на >2М искомое устройство и включать нет смысла.
А вполне вероятно, что именно там и стоит
Т.е. берем Миг-31, ставим на подкрыльевые пилоны две пушки и дальние ракеты под корпус против АВАКСа. После отключения наведения и пуска сразу разворот и уход - в ЗПС с его скоростью как догнать так и перхватить будет проблематично, а дальность пуска снизится до 200 км плюс хорошая энергетическая добавка для ракеты

yacc>> Насчет разогрева - все-таки катод в вакууме достаточно маленький, а в воздухе такой катод запросто может перегореть ( в вакууме нет химических реакций окисления так как нет кислорода )
Shurik> Можно продувать азотом К примеру опять же.
Shurik> Хотя, и просто при давлении на порядки меньше атмосферного и монолитной конструкции из подходящего материала - не с чего ему так уж быстро перегорать.
Это было сказано по поводу непрерывной открытой конструкции - думаю в импульсной или вакуумной такое в меньшей степени грозит

Shurik> Да, а петля эта даёт приличное магнитное поле(переменное!), но при этом она не мешает грить даж по обычному телефону, не говоря уж про мобильник (при этом никаких специальных мер по ЭМС не предпринимается)
Нее, все-таки телевизор не такой мощный ( потребляемая мощность - сотни ватт и далеко не все на отклоняющую систему ) да и мобильник не прецезионный прибор

Shurik> Дык там места надо... фигурально говоря - с палец Татарина на трансформатор, и ещё на три кулака его же - всё остальное
А конденсаторы? На чем энергию накапливать для киловатных импульсов ? Трансформатор только в высокое преобразует или наоборот в низкое.

Shurik> Да у нас там внутри чёрти-что творится - катоды, аноды, сетки, лучи, а может ещё и газы ионизованные... будет затухание в этой камере, и через малую дырочку много никак не выйдет.
А много и не надо - достаточно несколько больше уровня отраженного сигнала от РЛС чтобы запеленговать можно было по излучению с приемником той же чувствительности, что и у РЛС противника

Shurik> Это понятно. Конкретный результат(ну хотя бы в виде - будет ли эффект в магнитном поле Земли реально обнаружим) реально получить в обозримом будущем?
Дык я же уже говорил, что переборщил - эффекты от магнитного поля земли скажутся в плазме на длинах волн 200-500м что явно не наш случай и это как пить дать экспериментально проверяли если писали об этом в 60-х - если встречу наших кафедральных преподов, то мне наверняка много чего интересного расскажут - до 90-х кафедра много чего делала для военных, особенно про зондирование плазмы.

>> Ну и тем более считают по формулам именно из такой теоретической книги ибо тогда можно смело плюнуть на теорию и в эксперименте получить эмпирические графики и сесть на какой либо эффект ( незнакомый - а и нафик с ним разбираться если он и так себя проявляет ) подобрав параметры
Shurik> Многие достижения современной техники основаны именно на этом методе
Ну тогда надо просто расслабиться и подождать лет 5-10 когда до ума перебором доведут и статистикой подтвердят

Shurik> Конечно не просто. Но факт имеет место. То есть масса покоя электрона не сильно мешает ему взаимодействовать с ЭМ волной 0.1мкм .
Shurik> А у нас волны 0.01-1.0 м
Но и плотность электронов в металле вовсе не такая как в плазме

yacc>> В случае плазмы можно взять и проще - летящий электрон - это некий элементарный ток. Кроме того ( по части эффектов ) - надо еще учитывать распределение электронов по скоростям и по направлениям - разные эффекты получатся.
Shurik> И чего из этого следует? Какие конкретно эффекты будут влиять на то, чего нас интересует?
Очень простые - в плоской электромагнитной волне вектор электрического поля располагается в одной плоскости - как летит электрон относительно этой плоскости и направления распространения и будет играть роль, например если он летит с достаточной скоростью вдоль линии электрического поля ( и перпендикулярно распространению волны ) и напряжение эл.поля в этой точке не такое сильное ( т.е. далеко от источника излучения ) то запросто потенциальная энергия от взаимодействия с волной будет второго порядка малости по сравнению с кинетической энергией электрона и ему на эту волну будет фиолетово, а тому, который летит вдоль волны как раз не так.

Shurik> Я про само покрытие, а не про условия его применения. Облаков бывает - и не бывает.
Я думал про локаторы Интерференционное покрытие на милиметровые волны вполне делается

Shurik> Хорошая мысль. Но ведь трудности какие на этом пути... ма-ать..
Зато бонусов!

Итого: пришли к выводу, что импульсные излучатели, работающие на высотах от 10 км вполне осуществимы и вполне вписываются в энергопотребление и выделение тепла. Свои трудности есть, но они не так чтобы кардинально мешают.

Только немного уточню насчет фольги и вакуума, как мне это видится:
все таки поскольку фольга тонкая и бомбардируется электронами то она с течением времени либо что-то начнет пропускать ( удары высокоэнергетичных электронов безобидно на ней не скажутся ) либо критична к разнице давление - посему вакуум там должен быть либо динамическим либо внешний выход изолироваться на низких высотах и земле - т.е. вечный единожды откаченный он там не будет ИМХО.

•  25
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> - Ну будет что-то вроде мероприятий по отсосу погранслоя, а отсосанный поток - на охлаждение.. Да всяко можно придумать..
Но куда-то и выдувать надо - ненужная турбулентность Либа площадь с дырками, куда и вода попасть может, а потом замерзнуть...

Bredonosec> Нню... скорости внизу пониже, но если вспомнить такую мелочь, как то, что 4-кратное снижение плотности на 12 км соответствует двукратному росту приборной скорости (аналогичный динамический напор), то и внизу не так чтоб уж оочень трудно было б получить необходимое.
Дело не в скоростном напоре, а во времени жизни плазменного образования - рассеится быстрее и больше быстрых электронов надо для генерации его в таком же объеме...

Bredonosec> ххе, ёма.. Ну глядай: нихромовые спирали в лампах (напр, посадочных фар) тож горят с температурой значительно выше 2000 С, и что? Там нужно дикое охлаждение? =))
Если вакуум - то таких проблем нет, но в том-то и прикол, что выход пушки прикрывается тонкой фольгой, а не достаточно прочным стеклом как в лампе и более того эту фольгу пробивают релятивистские электроны ( они через нее летят ) - ну тот же самый случай.... И как себя эта тонкая фольга на скоростном напоре поведет - непонятно. В остальных случаях вакуума нет - вся полость пушки такая горячая будет, а не только катод.

Bredonosec> А крыло тож имеет неплохую толщину - за счет длинной хорды можно и большую толщину и малый угол клина обеспечить, что конструкторы с удовольствием используют. И не все обьемы можно использовать под баки (около узлов прочности мелкие плодить невыгодно). Вот туда.
Если в корне крыла и пушка вперед - да, а если вбок от самолета и законцовка?

Bredonosec> эээ.. 70% от 1-2 = несколько? 8-/
Э-нет - 1-2 надо умножить на 3-4 - это выходная мощность 1-2 Я проще возьму - для охлаждения РЛС ( с 1 кВт излучения ) кажется производительность должна быть порядка 7 л/мин ( ссылку позже дам), а теперь домножим на 200-400... ( за счет скважности )

•  19
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> ...- на излучение = 10 (±1)литров водопроводной воды в минуту в блок охлаждения. Под давлением 2 атм. (вероятно, для обеспечения турбулентности потока?)
Bredonosec> В принципе, не так и много.
Т.е. система охлаждения незамкнутая?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> А зачем нам назад? Нам ж по идее, нужно, чтоб потом обтекал конструкцию, прикрывая от чужих глаз. Или я не так понял идею?
Так я же говорил, что большие мощности у меня получаются когда везде прикрывает - и спереди и сзади и сверху и снизу и отсюда гемор с охлаждением ( да даже с теми дырочками для погран-слоя ) если ограничиться только передней полусферой то легче будет.

Bredonosec> Если фольга прорвется и вакуум исчезнет - собственно генерация кончится, так что какой нам смысл рассчитывать длительное охлаждение на случай отказа девайса? =))
Вот поэтому мне вариант с фольгой и не нравится А Shurik-у как раз, похоже, наоборот именно он и нравится, только он фольгу специальную предлагает сделать ...

Bredonosec> Это не указано, но думается, что да. То есть, данного количества носителя достаточно для теплопереноса включая все недоусвояемости и потери. Вместе со вторым обменником, полагаю, потребовался бы лишь более длинный контур этого второго обменника, чтоб вода успевала охладиться, но собственно количество носителя наращивать не треба //ну, разве что, если рабочая температура носителя будет повыше..
Так в том и проблема будет - не в объеме воды, а в том, что ее надо распределить на возможно большей площади чтобы она эффективно тепло отдала, а от этого возрастут гидродинамические потери на вязкое трение что в свою очередь потребует увеличения мощности насоса а заодно и более хитрую конструкцию радиатора.

•  17
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shurik> Не совсем так работает и стелс с покрытием.
Shurik> Покрытия эти - штука капризная и довольно хрупкая. Не любят ни скоростного напора, ни кинетического нагрева, ни влаги, ни обледенения. С имеющимися на сегодняшний день покрытиями на 3М тоже не особо полетаешь.
Shurik> Да и толку с них там меньше, поскольку скачки уплотнения становятся "видны".
Стоп, во-первых Раптор дальше 2М особо не ходит, потенциальный наш истребитель 5-го поколения тоже туда ходить не будет ( как и не ходит туда часто и на долго Су-27 ) так что аэродинамический нагрев оставляем в сторонке Что касается устройства такого покрытия, то оно достаточно простое - набор слоев диэлектрика с разной диэлектрической проницаемостью и толщиной. С покрытием F-117 путать не надо - оно на другом принципе построено Более того, посмотрите на качество отделки поверхности у самолетов - даже если вы ничем их покрывать не будете, а просто сделаете такую поверхность металлической, но ГЛАДКОЙ ( т.е. без заклепок, стыков и зазоров и т.п. ) то вы будете приятно удивлены явному снижению ЭПР

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shurik> Ну, если хотите, можно и в этих условиях включить наше устройство и при этом нормально охлаждать - ставим перед системой охлаждения заборник с соответствующим профилем, который сначала тормозит поток до дозвука(понятно - с разогревом, а потом разбрасывает уже дозвуковой поток(естественно с охлаждением). Подобрав подходящий профиль, можно получить на выходе сего приспособления дозвуковой поток с температурой окр. среды (а то и меньше )
Shurik> (извиняюсь, если повторился - возможно Bredonosec эту идею уже высказал , я пока все прочесть не успел).
Потому и говорю, что это реальный случай и исполнить это в подвесном виде в массо-габаритных размерах ракеты, подвешиваемой на подкрыльевые пилоны

>>После отключения наведения и пуска сразу разворот и уход
Shurik> Сразу может не получиться - активный участок наведения начинается где-то с последней трети-четверти траектории, а умеет ли МиГ-31 нести Р-27П(да её и не пустишь с такой дистанции) и есть ли пассивный режим у Р-33/37 - не знаю... по крайней мере на ранних версиях Р-33 не было.
Про текущие ракеты говорить не приходится - это нужна специальная ракета, но цель того стоит - АВАКСов много не будет.


yacc>> А конденсаторы? На чем энергию накапливать для киловатных импульсов ?
Shurik> Ну, ещё пару тройку кулаков Татарина добавим
А теперь сложим все вместе и получим блок размером половинку/треть системного блока компа ( виброзащиту, влагозащиту и требования к прочности и высотности - тоже учитываем ) - не так, чтобы много, но и не так, чтобы мало

yacc>> А много и не надо - достаточно несколько больше уровня отраженного сигнала от РЛС чтобы запеленговать можно было по излучению с приемником той же чувствительности, что и у РЛС противника
Shurik> Так там СОВСЕМ немного будет. Ну сколько там вылетит через дырочку в несколько мм на декаметровых волнах? В микроволновке при мощности в камере ~1кВт на волне ~10см через миллиметровые дырочки в передней стенке милливатты просачиваются. Вот можно и прикинуть.

А чувствительность приемника РЛС - 10 в минус 12-й ватт. В микроволоновке само излучение генерируется магнетроном и в самой камере гуляют волны с его длиной волны, а не все что попало. Насчет маленьких дырок - у нас же не просто искра, а еще и с разгоном. Как возбуждаются волноводы представляете? И что такое волноводно-щелевой мост?

Shurik> Не, я это к тому, что во многих местах теория ещё недостаточно сильна Оно и всегда так было.
Теория просто не все эффекты учитывает, особенно что касается аналитических формул...

Shurik> Так какая разница? Плотность свободных электронов на их подвижность для переизлучения не влияет. Вот у серебра коэфф. отражения 0.99 - значит там всё электроны достаточно подвижны, или по-другому - эффектов связанных с инерционностью электронов при отражении видимого света не наблюдается. А вот с дальнейшим укорочением волны, с некоторого значения, с отражением начнутся "глюки".
Кажется вы совершенно упускаете из виду, что электроны еще и друг с другом взаимодействуют и именно поэтому мое объяснение про плазму вам не катит - я это тоже упустил для простоты объяснения. У плазмы и собственные волны есть. Кстати, а как на пальцах волноводы объяснить и что там не все частоты выживают? А тем более вращающиеся стыки? Ибо то, что длина волны соизмерима с размером волновода ( ну совпало так ) - не объяснение

yacc>> Интерференционное покрытие на милиметровые волны вполне делается
Shurik> Делается-то оно делается(даже ещё проще, чем на см-волны), а вот как будет работать покрытие сделанное под 3см на миллиметровых волнах? И наоборот?
Подумайте Ответ неглубоко зарыт

Shurik>>> Хорошая мысль. Но ведь трудности какие на этом пути... ма-ать..
yacc>> Зато бонусов!
Shurik> Дык это и есть моя мысль в кратком изложении
Я вообще-то говорил про то, чтобы АВАКС завалить...

Shurik> А с фольгой есть ещё проблема - каков будет её разогрев при этом? Охлаждать-то её там особо нечем кроме собственного излучения.
Действительно проблема.


Насчет соотношения теории, практики и ньансов эксплуатации. Вот пример: http://yacc11.land.ru/bw/41062.jpg - это мой автопортрет ( фотографировал на автоспуске ). Вопрос - какого класса аппаратура для этого использовалась и как примерно делался снимок? Чтобы не было противоречий - из цифровой обработки только перевод в ч/б и уменьшение размера и никакого редактирования.

•  23
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> А чувствительность приемника РЛС - 10 в минус 12-й ватт.
Shurik> Э... на какой частоте?
На той самой - на 3 см

Shurik> Дык какая разница, если дырочка на два порядка меньше этой длины волны ? Будут там дырочки 0.7 или 1.5 мм - что-то принципиально меняется?
Величина поверхностного тока и отсюда эффективность излучения. В камере бушует энергия в киловатты. Даже если и милливатт вылезет - уже достаточно чтобы с сотни километров засечь

Shurik> Дык в нашем "волноводе"(который и не волновод совсем потому что форму ему можно придать почти любую, и затухание там существенное - дык он тогда и не резонансная камера) всё это не очень актуально (мягко говоря).
Затухание на его частоте объемного резонанса как раз не такое существенное, вопрос только в том, в какой области - если внутренние размеры порядка сантиметров, то на сантиметровых волнах.

yacc>> Теория просто не все эффекты учитывает, особенно что касается аналитических формул...
Shurik> Моя мысль другими словами
Я имел ввиду конечная практическая формула, которой инженер пользуется, а не оригинальные уравнения физики...

Shurik> А как же принцип суперпозиции?
Вот он вам частоту Ленгмюровских колебаний даже в отсутсвии внешнего поля в плазме и даст Возьмите какую-либо точку и учтите вклад в ней полей остальных электронов и ионов с учетом их распределения ( проинтегрировав по объему ), сложите с внешним полем и получите тот самый тензор диэлектрической проницаемости ( который соотношение локального поля с внешним выражает )
Shurik> В серебре электроны взаимодействуют - плотность "электронного газа" вполне конкретная, и ничего - отражает свои 99% .
И вот такая плотность такие эффекты и дает И еще то, что даже слабое поле дает вам ток послушных электронов в нужном направлении в отличии от газа где они летают в разные стороны с большими скоростями - попробуй их сгруппируй

Shurik> Это конечно не объяснение, но что-то в этом есть(как говорится)
Shurik> Только... какое отношение имеет?
Да так просто спросил ибо не все элементарным "если->то" описывается

Shurik> Чего-то может не соображаю... конкретное покрытие рассчитанное на лямбда 3см как будет работать на 3мм? Лично я точно не скажу...
Shurik> Ваше мнение?
А зачем мнение - там и ответ есть: чтобы волны гасили друг-друга в противофазе надо чтобы толщина была в четверть длины волны. Если на такой слой отправить более длинную волну то эффекта не будет, а если более короткую - то протифовазное вычитание будет на тех длинах, где толщина кратна четверти длины волны и чем короче длина, тем меньше будет эффект ( ибо амплитуда волны убывает обратно пропорционально квадрату расстояния ).

yacc>> Я вообще-то говорил про то, чтобы АВАКС завалить...
Shurik> Дык и я конечно не против такого полезного дела
Shurik> Но ведь тут все средства хороши? Которые нам "по зубам"
Конкретно нам ( болтающим на форуме ) - никакие А так - сделать подвесной генератор пучков и дальнобойные ракеты

•  18
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Так я же говорил, что большие мощности у меня получаются когда везде прикрывает - и спереди и сзади
Shurik> Сзади как раз не обязательно Там шлейф хороший тянется.
приличной.

Откуда там шлейф? Посмотрите статью - они предлагают плазму генерировать импульсами во время импульсов РЛС - если бы тянулся шлейф то это надо бы было делать реже. Там времена жизни порядка микросекунд-миллисекунд - самолет за это время пролететь далеко не успевает ( 340м/с на высоте 11 км - это уже 1.1 М )

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> Так в любом случае ЭПР - носовые кромки крыльев, входы, зеркало РЛС, иногда- кокпит. Это нам и надо прикрыть. Плоские поверхности и так не переотражают никуда - зачем их прикрывать, городя кучу девайсов? =))

Ну посмотрите на плоские поверхности реального Миг-29 : http://walkarounds.airforce.ru/avia/.../mig-29ub/ap_mig-29ub_21.jpg
Вполне реальный случай - я лечу ниже цели и ее локатор смотрит на меня сверху. Снизу будет еще веселее.

Bredonosec> Дык насчет этого я ссылочки давал - глянь, любопытного есть
Посмотрел... Все-таки проц с мощностью 66 вт охлаждать - немного не то Впрочем можно ориентироваться на жидкостную систему охлаждения двигателя самолетов времен второй мировой войны - вообще говоря не страшно, вполне изготовимо, но и лишний вес И там все-таки цилиндны сосредоточены, а у нас пушки разбросаны

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>>Вопрос - какого класса аппаратура для этого использовалась и как примерно делался снимок?
Shurik> Не совсем понял вопрос... Снималось Любителем, Зенитом или Сменой?(раз цифра отпадает) ...дык я не определю.. ну вроде не широкоугольник - значит Смена отпадает
Нее ... это цифровик. Вопрос в том - какой вам надо цифровик и что еще ( ну кроме человека в пиджаке и комнаты ) чтобы получить такой кадр?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shurik> <Дык если из этого(периодичности зондирующих импульсов) исходить, то время жизни этой плазмы - и десятки мс(а то и больше) получается. А это на скорости 1-2М уже ~10-20метров.
Shurik> Но это конечно одно из допущений авторов работы.>
Shurik> Виноват, тут погнал... то есть не въехал. Время жизни плазмы из этого конечно не следует.
Shurik> А какое конкретно характерное время рекомбинации в этих условиях - было бы интересно узнать.
Там вроде формула есть - по меньшей мере порядка времени импульса РЛС ( десятки микросекунд ) - собственно они на это ориентировались

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение