-
yacc: Все сообщения за 25 Июня 2007 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
Bredonosec> а ишшо лучше, если б не 142, а хоть 42, но Ф-35-тых собрали б там =)))))
Это типа филиал Локхида сделать?
ИМХО кому как а мне 130-й нравится.
Это типа филиал Локхида сделать?
ИМХО кому как а мне 130-й нравится.
инфо
инструменты
Скорее насчет УБС 3т нагрузки - это все-таки немало. Скорее всего столько таскать не будут, но тем не менее. Да и по перегрузкам и тяговооруженности неплохо получается - для полного счастья форсажа не хватает или хотя бы безфорсажного сверхзвука
3т нагрузки - это все-таки немало. Скорее всего столько таскать не будут, но тем не менее. Да и по перегрузкам и тяговооруженности неплохо получается - для полного счастья форсажа не хватает или хотя бы безфорсажного сверхзвука
Это сообщение редактировалось 25.06.2007 в 14:07
По поводу 5 поколения, малозаметности и "плазмогенератора" (перенесено из новостей, продолжение) #25.06.2007 20:06 
Таак... лады, объясняю почему так.
Не надо смешивать несколько задач в одну, а именно:
1. распространение радиоволн в ионизированной среде ( бесконечной и однородной ) решая эту задачу выясняется что происходит с радиоволнами и на каких частотах в зависимости от концентрации тех или иных элементов и именно отсюда выводится понятие декремента затухания
2. распространение радиоволн в средах с границе раздела со средой, которая решена в рамках первой задачи, произвольной формы ( граница раздела не обязательно должна четкой ) - классическая задача дифракции.
3. предыдущая задача в которой параметры среды статистические ( т.е. флуктуируют )
4. исследование кинетики конкретной среды, выяснение ее параметров
И только после этого идет конкретная задача распространения в модели и выяснение параметров которые требуется создать для конкретной среды и не ранее. Вы еще не выяснили что будет в ионной среде, а уже требуете кинетику и ее химический состав. Если ионосферу за подобную среду не считают, то может сначала выяснить можем ли мы вообще поглощать радиоволны и на каких частотах на более простых моделях ( а то выяснится, что не можем ибо все что у вас пока есть, это то, что "масса переизлучать не мешает" по аналогии с металлами - минимум другим агрегатным состоянием вещества характерным далеко не для всех химических элементов ) и как происходит это поглощение прежде чем учитывать самые что ни на есть редкие реакции на фоне 99% кислорода и азота ( какие основания для того что без этих редких элементов нет поглощения? ). А заодно выяснить критерии точности - на основании какого % вклада можно отбросить элементы в уравнении и когда без ущерба, чтобы не тащить за собой громоздкие формулы, которые в данном случае не нужны.
Ибо решая задачу с 4-го пункта вы ее можете смело решать всю оставшуюся жизнь ибо дам навскидку несколько таких вариантов:
- кинетика в кучевых облаках ( одни высоты и концентрация воды и других элементов )
- кинетика с учетом турбулентности атмосферы
- кинетика в спутных следах от самолета ( там сажа остается )
- кинетика в перистых облаках ( соответсвенно другие - мы же стараемся и элементы, составляющие и миллионную долю процента учесть! )
- кинетика над океанами, озерами и др. большими водными поверхностями
- кинетика над равнинами
- кинетика над пустынями
и т.д. и т.п. - учитывая что в разное время суток и местоположения с земли/моря воздушными потоками может быть поднята наверх вся таблица Менделеева.
Итого - мы еще даже не знаем может ли вообще ионизированный воздух отражать ( ибо ионосфера - это совсем другое и ее формулы нам абсолютно не подходят ) а в кинетике уже зарылись по самые уши.
Я не занимался физикой атмосферы но более чем могу сказать что там такое - система дифференциальных уравнений из N уравнений , M неизвестных и K параметров.
Не надо смешивать несколько задач в одну, а именно:
1. распространение радиоволн в ионизированной среде ( бесконечной и однородной ) решая эту задачу выясняется что происходит с радиоволнами и на каких частотах в зависимости от концентрации тех или иных элементов и именно отсюда выводится понятие декремента затухания
2. распространение радиоволн в средах с границе раздела со средой, которая решена в рамках первой задачи, произвольной формы ( граница раздела не обязательно должна четкой ) - классическая задача дифракции.
3. предыдущая задача в которой параметры среды статистические ( т.е. флуктуируют )
4. исследование кинетики конкретной среды, выяснение ее параметров
И только после этого идет конкретная задача распространения в модели и выяснение параметров которые требуется создать для конкретной среды и не ранее. Вы еще не выяснили что будет в ионной среде, а уже требуете кинетику и ее химический состав. Если ионосферу за подобную среду не считают, то может сначала выяснить можем ли мы вообще поглощать радиоволны и на каких частотах на более простых моделях ( а то выяснится, что не можем ибо все что у вас пока есть, это то, что "масса переизлучать не мешает" по аналогии с металлами - минимум другим агрегатным состоянием вещества характерным далеко не для всех химических элементов ) и как происходит это поглощение прежде чем учитывать самые что ни на есть редкие реакции на фоне 99% кислорода и азота ( какие основания для того что без этих редких элементов нет поглощения? ). А заодно выяснить критерии точности - на основании какого % вклада можно отбросить элементы в уравнении и когда без ущерба, чтобы не тащить за собой громоздкие формулы, которые в данном случае не нужны.
Ибо решая задачу с 4-го пункта вы ее можете смело решать всю оставшуюся жизнь ибо дам навскидку несколько таких вариантов:
- кинетика в кучевых облаках ( одни высоты и концентрация воды и других элементов )
- кинетика с учетом турбулентности атмосферы
- кинетика в спутных следах от самолета ( там сажа остается )
- кинетика в перистых облаках ( соответсвенно другие - мы же стараемся и элементы, составляющие и миллионную долю процента учесть! )
- кинетика над океанами, озерами и др. большими водными поверхностями
- кинетика над равнинами
- кинетика над пустынями
и т.д. и т.п. - учитывая что в разное время суток и местоположения с земли/моря воздушными потоками может быть поднята наверх вся таблица Менделеева.
Итого - мы еще даже не знаем может ли вообще ионизированный воздух отражать ( ибо ионосфера - это совсем другое и ее формулы нам абсолютно не подходят ) а в кинетике уже зарылись по самые уши.
Я не занимался физикой атмосферы но более чем могу сказать что там такое - система дифференциальных уравнений из N уравнений , M неизвестных и K параметров.
По поводу 5 поколения, малозаметности и "плазмогенератора" (перенесено из новостей, продолжение) #25.06.2007 21:11 @Shurik#25.06.2007 18:53
Shurik> Вы в который раз забыли одну важную деталь.
Shurik> Нас интересует ионизованная тропосфера/стратосфера. И если у вас имеются хоть давние, хоть свежие результаты исследований её в таком состоянии, лучше конечно от нашего источника ионизации - давайте, выкатывайте - можно будет двигаться дальше.
А уровень земли ( в статье про ионизацию радиацией ) - это, что? Не тропосфера? Что на высоте другого кроме температуры и плотности?
Shurik> Ну вот к чему тут этот пример?
Shurik> Наша искомая область радикально отличается от ионосферы и по плотности, и по темературе, и по химическому составу, и по степени ионизации, и по абсолютной концентрации и относительному составу заряженных частиц. При чем из всех этих параметров про нашу область нам вообще толком известна только общая плотность и химический состав исходного газа.
Радикально - это как? Аргоновая, ксеноновая, метановая? Слой Е - частично ионизирован, а не полностью.
Shurik> Ну так. Только они нам важны(ну ещё температуры).
Shurik> Но они нам неизвестны.
Shurik> Поэтому для дальнейших занятий физикой нам их надо определить , для чего надо сначала серьёзно позаниматься в том числе и химией(либо найти неизвестные параметры в готовом виде, естественно из надёжного источника).
Все параметры известны, а именно - ионизации изначально нет. Ее создавать требуется - выкачайте воздух из камеры в лаборатории, охладите камеру и будут такие же условия, как и на высоте.
Shurik> Понятно, что отклонение результатов этой прикидки от реальности может быть практически каким угодно в зависимости от конкретных значений неизвестных исходных условий.
Вторая итерация еще не наступила.
Shurik> Ну, раз просто, то давайте результирующие графики распределения концентрации всех заряженных частиц в нашей плазме от времени и расстояния до источника, скажем, от 0 до 10мс и от 0 до 3м - и пойдём дальше.
Откуда они у меня? Мне они не нужны - и так очевидно, что будет спадающая характеристика ( либо экспоненциальная, либо степенная с флуктуациями ). Да вы их нигде не найдете, максимум что найдете - это электронов, но вы признать, что именно их и надо считать упорно не хотите.
Shurik> А вот в указанной работе графиков времени жизни зар. частиц нету. Там приведены графики для объёма конкретного трека, а не по всему объёму ионизируемого газа. Так же советую обратить внимание на фразу "Только через 10-7s трек размывается, и образовавшиеся в нем ионы перемешиваются с основным объемом неионизированного воздуха...". Т.е. после окончания области определения аргументов тех графиков(50нс и 2мкм) - для нас всё ещё только начинается.
Зато там есть скорость убывания концентрации и этого для оценки более чем достаточно.
Если вы думаете, что я буду рассчитывать установку до мелочей то ошибаетесь - для того, чтобы сделать оценку этого не нужно и именно это я и просмотрел.
Shurik> Я про всё это толкую уж который день подряд...
Shurik> (только там в действительности всё будет несколько сложнее - ионы ещё будут в процессе претерпевать многостадийные взаимные превращения)
Shurik> А для того, что бы убедиться, что в первичной ионизации рождаются именно электроны и положительные ионы, вовсе не требуется изучать научные труды
Shurik> Только вот незадача... нам пока так и не удалось даже приблизительно оценить пространственные плотности зар.частиц по видам в зависимости от времени и расстояния. Боюсь, что и сейчас вам это будет не так просто как кажется.
Зачем вам всякое претерпевание ионов если вы не знаете как они влияют на ЭМВ в стационарном случае ( без изменения концентрации )?
Shurik> Вы никак не хотите понять, что не будет реально такого объема. Ни того, ни другого.
Shurik> Есть ионизирующий импульс, который распространяется в пределах всей нашей области сразу(за десятки нс), и длится около 1мкс.
Эта область будет складываться из элементарных треков от отдельных электронов, если не хотите разобраться что делает один электрон - вообще не поймете что произойдет.
Shurik> Поэтому вместо того, что вы сказали, будет по всему объему некоторое ВРЕМЯ, в течение которого концентрация электронов будет сравнима с концентрацией ионов. И оно, в силу обстоятельств о которых мы уже, слава богу, согласились, будет очень малым. В вашей нотации - 1/1000 от общего времени. И будет усредняться - хотя бы потому, что из тысячи зондирующих импульсов в среднем только один будет "натыкаться" на повышенную электронную концентрацию(но не только поэтому).
Это уже потом надо рассматривать - сколько выбросить электронов в ту или иную область, чтобы получить требуемую концентрацию - не сначала создать, а потом разбираться с тем, что получили, а сначала разобраться, а потом создать то, что требуется.
Shurik> Отвечаю - усреднённую. По изложенным выше причинам.
Shurik> (Это упрощённо - на ваш вопрос, как он поставлен. На самом деле будет сложнее потому что динамика соотношения плотности всех этих зар.частиц между собой во времени зависит ещё и от степени ионизации, которая зависит в свою очередь и от расстояния источника и от времени.)
Второй вопрос ниже.
Shurik>>> Это частота, извините 1кГц.....
yacc>> По электронным частотам я как раз вписался в диапазон радиосвязи - это вы специально не заметили?
Shurik> Так диапазон КВ радиосвязи опредеделяется отражением, а мы говорим про рассевание и поглощение. Так что не специально
А что происходит с р-волнами, которые на три-четыре порядка выше по частоте, чем частота отражения от ионосферы? И почему?
Shurik> Да не в треке! Трек рассасывается через 100нс.
Shurik> (кстати, при гамма-ионизации никаких треков и не будет - будет объемная ионизация... да и ионизация у нас не гамма-... да и не альфа-, про которую речь в статье)(см. ссылку)
В данном случае вполне достаточно, что альфа частица - это что-то порядка размера электрона, летит с энергией 5 МЭв, сталкивается с частицами и ионизирует их теряя при этом энергию. Электрон будет делать то же самое, только энергия и проходимый путь у него будет другим.
Shurik> 1.(и главное) Мы пока никак не определимся что именно в эту формулу будем подставлять.
Тоже, что и авторы статьи - концентрации и частоты.
Shurik> 2. Сама по себе эта формула не описывает исчерпывающе(да и приблизительно) рассматриваемый процесс.
Приблизительно - уже описывает.
Shurik> 3. Мат. модель требуемая для описания нашего процесса зависит от исходных параметров.
Тех самых концентраци…
Дальше »»»
Shurik> Нас интересует ионизованная тропосфера/стратосфера. И если у вас имеются хоть давние, хоть свежие результаты исследований её в таком состоянии, лучше конечно от нашего источника ионизации - давайте, выкатывайте - можно будет двигаться дальше.
А уровень земли ( в статье про ионизацию радиацией ) - это, что? Не тропосфера? Что на высоте другого кроме температуры и плотности?
Shurik> Ну вот к чему тут этот пример?
Shurik> Наша искомая область радикально отличается от ионосферы и по плотности, и по темературе, и по химическому составу, и по степени ионизации, и по абсолютной концентрации и относительному составу заряженных частиц. При чем из всех этих параметров про нашу область нам вообще толком известна только общая плотность и химический состав исходного газа.
Радикально - это как? Аргоновая, ксеноновая, метановая? Слой Е - частично ионизирован, а не полностью.
Shurik> Ну так. Только они нам важны(ну ещё температуры).
Shurik> Но они нам неизвестны.
Shurik> Поэтому для дальнейших занятий физикой нам их надо определить , для чего надо сначала серьёзно позаниматься в том числе и химией(либо найти неизвестные параметры в готовом виде, естественно из надёжного источника).
Все параметры известны, а именно - ионизации изначально нет. Ее создавать требуется - выкачайте воздух из камеры в лаборатории, охладите камеру и будут такие же условия, как и на высоте.
Shurik> Понятно, что отклонение результатов этой прикидки от реальности может быть практически каким угодно в зависимости от конкретных значений неизвестных исходных условий.
Вторая итерация еще не наступила.
Shurik> Ну, раз просто, то давайте результирующие графики распределения концентрации всех заряженных частиц в нашей плазме от времени и расстояния до источника, скажем, от 0 до 10мс и от 0 до 3м - и пойдём дальше.
Откуда они у меня? Мне они не нужны - и так очевидно, что будет спадающая характеристика ( либо экспоненциальная, либо степенная с флуктуациями ). Да вы их нигде не найдете, максимум что найдете - это электронов, но вы признать, что именно их и надо считать упорно не хотите.
Shurik> А вот в указанной работе графиков времени жизни зар. частиц нету. Там приведены графики для объёма конкретного трека, а не по всему объёму ионизируемого газа. Так же советую обратить внимание на фразу "Только через 10-7s трек размывается, и образовавшиеся в нем ионы перемешиваются с основным объемом неионизированного воздуха...". Т.е. после окончания области определения аргументов тех графиков(50нс и 2мкм) - для нас всё ещё только начинается.
Зато там есть скорость убывания концентрации и этого для оценки более чем достаточно.
Если вы думаете, что я буду рассчитывать установку до мелочей то ошибаетесь - для того, чтобы сделать оценку этого не нужно и именно это я и просмотрел.
Shurik> Я про всё это толкую уж который день подряд...
Shurik> (только там в действительности всё будет несколько сложнее - ионы ещё будут в процессе претерпевать многостадийные взаимные превращения)
Shurik> А для того, что бы убедиться, что в первичной ионизации рождаются именно электроны и положительные ионы, вовсе не требуется изучать научные труды
Shurik> Только вот незадача... нам пока так и не удалось даже приблизительно оценить пространственные плотности зар.частиц по видам в зависимости от времени и расстояния. Боюсь, что и сейчас вам это будет не так просто как кажется.
Зачем вам всякое претерпевание ионов если вы не знаете как они влияют на ЭМВ в стационарном случае ( без изменения концентрации )?
Shurik> Вы никак не хотите понять, что не будет реально такого объема. Ни того, ни другого.
Shurik> Есть ионизирующий импульс, который распространяется в пределах всей нашей области сразу(за десятки нс), и длится около 1мкс.
Эта область будет складываться из элементарных треков от отдельных электронов, если не хотите разобраться что делает один электрон - вообще не поймете что произойдет.
Shurik> Поэтому вместо того, что вы сказали, будет по всему объему некоторое ВРЕМЯ, в течение которого концентрация электронов будет сравнима с концентрацией ионов. И оно, в силу обстоятельств о которых мы уже, слава богу, согласились, будет очень малым. В вашей нотации - 1/1000 от общего времени. И будет усредняться - хотя бы потому, что из тысячи зондирующих импульсов в среднем только один будет "натыкаться" на повышенную электронную концентрацию(но не только поэтому).
Это уже потом надо рассматривать - сколько выбросить электронов в ту или иную область, чтобы получить требуемую концентрацию - не сначала создать, а потом разбираться с тем, что получили, а сначала разобраться, а потом создать то, что требуется.
Shurik> Отвечаю - усреднённую. По изложенным выше причинам.
Shurik> (Это упрощённо - на ваш вопрос, как он поставлен. На самом деле будет сложнее потому что динамика соотношения плотности всех этих зар.частиц между собой во времени зависит ещё и от степени ионизации, которая зависит в свою очередь и от расстояния источника и от времени.)
Второй вопрос ниже.
Shurik>>> Это частота, извините 1кГц.....
yacc>> По электронным частотам я как раз вписался в диапазон радиосвязи - это вы специально не заметили?
Shurik> Так диапазон КВ радиосвязи опредеделяется отражением, а мы говорим про рассевание и поглощение. Так что не специально
А что происходит с р-волнами, которые на три-четыре порядка выше по частоте, чем частота отражения от ионосферы? И почему?
Shurik> Да не в треке! Трек рассасывается через 100нс.
Shurik> (кстати, при гамма-ионизации никаких треков и не будет - будет объемная ионизация... да и ионизация у нас не гамма-... да и не альфа-, про которую речь в статье)(см. ссылку)
В данном случае вполне достаточно, что альфа частица - это что-то порядка размера электрона, летит с энергией 5 МЭв, сталкивается с частицами и ионизирует их теряя при этом энергию. Электрон будет делать то же самое, только энергия и проходимый путь у него будет другим.
Shurik> 1.(и главное) Мы пока никак не определимся что именно в эту формулу будем подставлять.
Тоже, что и авторы статьи - концентрации и частоты.
Shurik> 2. Сама по себе эта формула не описывает исчерпывающе(да и приблизительно) рассматриваемый процесс.
Приблизительно - уже описывает.
Shurik> 3. Мат. модель требуемая для описания нашего процесса зависит от исходных параметров.
Тех самых концентраци…
Дальше »»»
Это сообщение редактировалось 26.06.2007 в 01:34
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
