yacc: Все сообщения за 19 Июня 2007 года

yacc>> Развернуть плоскость на 90 градусов - и уже обратного сигнала может не быть
Татарин> Для этого надо знать частоту. И в каждый момент времени самолет будет невидим только в одном диапазоне.
Будет не точно ± 90 градусов - уже хорошо - ослабление

Татарин> Я магнитное поле не рекламировал. Я лишь отметил, что применительно к задачам невидимости на земное поле можно забить болт.
Применительно к заданному диапазону частот.
Итак, не поленился, пробежался более детально по плазме.
Что имеем.
Изотропная плазма:
- присутствуют продольные колебания и собственные частоты для них, возбуждаются поперечными ЭМВ если падение не нормальное. При частотах сообразных с собственными частотами имеем резонанс и поглощение - не наш случай ( не те частоты ).
- прохождение поперечных ЭМВ определяется соотношением частоты поля с частотами столкновений. В высокочастотной области ( частота столкновений меньше частоты поля ) - затухания как такового нет ( в рамках модели плазмы с Максвелловским распределением, учета транспортного сечения, радиуса Дебая и столкновения с ионами ). В низкочастотной области диэлектрическая проницаемость становится комплексной и появляется затухание - известный скин-эффект ( именно на него и указано в статье ).

Р.S. Про металлы - там тоже самое, только плотности и частоты другие посему свет не проходит, рентгеновское - проходит, а гамма - тем более ( хотя и ослабляется ) - тот же скин-эффект.

Итого: если ориентироваться на критическую длину волны то, волны короче нее не испытывают скин-эффект и их ослабление в общем-то и не происходит ( в рамках изотропной плазмы ) -> чтобы интенсивно поглащать на 3см этим методом нужна соответсвующая частота столкновений ( плотность плазмы и температура ) и никак по-другому ( в рамках изотропной плазмы ) . Больше требуется число соударений по сравнению с естественным -> больше надо энергии передать среде -> больше мощность установки.

Магнитоактивная плазма ( как-то не подумал я сразу про интересующую нас область частот посему привел в пример все эффекты ) в поле Земли интереснее - эффектов больше, но они явно проявляются опять же не в нашей области частот.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shurik> Тут ещё надо учитывать рассеивание.
В задаче падения плоской волны нормально на слой плазмы - не надо. Будет отражение - как от границы раздела сред, но не рассеяние. Рассеяние будет рассматриваться уже непосредственно в задаче падения под произвольным углом или ( в более общем случае ) падения на среду сложной формы уже в с выведенными макроскопическими параметрами ( диэлектрическая проницаемость ) либо в нестационарном случае ( появление и рассеяние такого плазменного образования и связанные с этим эффекты ).

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shurik> А нету границы раздела сред, как нету и нормального падения.
Shurik> Есть плазменное образование без четких границ и весьма замысловатой формы.
Shurik> Кроме того, почему ЭМ волна попав внутрь этого образования не будет рассеиваться?(причём многократно) - свободные заряды-то есть и они в этой волне болтаются в полном соответствии с электродинамикой.
А и не надо Надо просто идти step by step последовательно учитывая факторы, а не пытаться сразу все свалить в одну кучу - максимум из такого, что можно добиться, осознать что задача офигенно сложная в общем случае Делается просто:
- выводится диэлектрическая проницаемость в разных направлениях с учетом концентрации, скорости движения частиц ( как производная расстояния от рассматриваемой точки ), направления движения и их распределению ( частицы не только со средними скоростями летают ).
- рассматривается задача со слоем плазмы бесконечной протяженности в случае падения на нее плоских волн и выводится формула диэлектрической проницаемости в зависимости от параметров плазмы ( плотность, температура электронов, температура ионов и т.п. ) и получаются все характерные эффекты.
- расматривается плазменное образование как объект с распределенной диэл.проницаемостью да пусть даже плавно ( т.е. без четкой границы ) переходящей в воздух равномерно ( т.е. в центре плотнее, на краях разряженно, но монотонно ) и решается задача для него
- рассматривается более сложный случай - плазма с продольными звуковыми колебаниями ( колебания плотности ) или неоднородностями плотности - вот там явно рассеяние будет ( на неоднородностях плотности ).
Для сравнения - длина волны - 3 см, среднее расстояние между молекулами ( и летающими электронами ) - порядка 0.1. см - с достаточной степенью можно не париться на неоднородность и считать это сплошной средой, учтя это поправкой. Более того электроны не переизлучают во всех направлениях падающую волну - выводя диэлектрическую проницаемость мы уже учли их ( электронов ) вклад в локальное поле - куда еще второй раз учитывать? Это лишнее и некорректное.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Shurik> Если мы не хотим конечный реальный результат хоть в каком-то приближении получить, так и действительно - ну его нафиг
Shurik> В теории(нам доступной) всё красиво и понятно, так зачем мутить её какими-то странными вводными?
Приближения изотропной плазмы в нашем случае хватит для того чтобы подобрать параметры плазмы и определить как мы ее можем сделать и сколько энергии на это потребуется, чтобы получить поглощение не хуже заданной величины. Если поглощение в эксперименте получится лучше - это повод покопать поглубже и подсчитать дополнительные эффекты, чтобы сэкономить на потреблении.
Ну и ... покопайтесь в теории плазмы поглубже чтобы понять, что действительно не надо

Маленький ньюанс - в эксперименте должна быть именно изотропная плазма, если результаты не в пень колоду но и плазма не однородная то из этого вовсе не следует несправедливость формул. Более того, плазма может не только поглощать но и усиливать ( при определенных условиях ) ЭМВ. Но в нашем случае это не та область частот.

> Надо просто идти step by step последовательно учитывая факторы,
Shurik> Ну, тогда мы находимся на нулевом шаге, от которого до хоть какого-то конечного результата - как улитке до Луны.
Опять же ссылка к теории плазмы - на основании каких данных вы такой вывод делаете?

добиться, осознать что задача офигенно сложная в общем случае
Shurik> Вообще-то осознать именно это было бы как раз очень полезно.
Shurik> Так же как и осознать, что наш данный достаточно сложный случай теоретически может решаться только через этот самый очень сложный общий случай.
Осознать полезно для одного простого действия - сказать что деньги и время будут на такую установку потрачены впустую и ни к чему не приведут Даже в проектировании самолетов делают предварительный план ( лет эдак на 5-10 вперед ) совершенно не осознавая на какие косяки могут напороться - а там все сложнее.

Shurik> Простота просто умиляет
Shurik> Не хватает последнего пункта - "получается конечный результат с точностью до порядка"... Но для этого последнего пункта ещё много чего не хватает.
В самом худшем случае ( нормальное падение, все однородно ) вы получите по таким формулам отклонение от эксперимента порядка 10-20%. Причем в реальной практике вы не можете точно гарантировать, что даже как результат маловероятных совпадений ( атмосферных условий, нестабильности работы аппаратуры либо еще чего ) у вас такой идеальный случай исключается. Более того, о 10% - в них еще могут вписаться погрешности метода измерения и погрешности самой измерительной аппаратуры ( например погрешность считвания амплитуды с экрана ЭЛТ осциллографа - порядка 10%, погрешности номинала обычных резисторов тоже порядка 5-10% ).

yacc>> Для сравнения - длина волны - 3 см, среднее расстояние между молекулами ( и летающими электронами ) - порядка 0.1. см
Shurik> К нашему вопросу имеет весьма отдалённое отношение.
Самое что ни на есть прямое. Учет пространственной ( микроустройство среды ) и временной ( скорость распространения взаимодействий ) дисперсии идет до решений задачи о полях. Если это не сделали - то задача не в физической постановке и за кривой ответ отвечает не физика, а тот кто так задачу решал Масштаб задачи к методам решения имеет существенное отношение и иногда инженеры именно на этом и горят - решают задачу методом, которые в данном случае выходит за рамки задачи, т.е. проще говоря - по такой формуле в данном случае считать нельзя.

>>Более того электроны не переизлучают во всех направлениях падающую волну - выводя диэлектрическую проницаемость мы уже учли их ( электронов ) вклад в локальное поле - куда еще второй раз учитывать? Это лишнее и некорректное.
Shurik> Возможно.
Shurik> А ионы? Их там больше чем электронов.
Рассматривать электроны и ионы как некие пространственные объекты, перизлучающие ЭМВ как твердые тела ( например с некой диэлектрической проницаемостью ) некорректно после того, как учли их поля. Их поля, массы ( с точки зрения скорости изменения местоположения друг от друга ) и пространственное положение имеет смысл при выводе макро-параметров. Отражение имеет смысл для макро-среды, а ион - микро-частица, на этом уровне взаимодействуют поля, но отражений нет.
Например для ренгена длина волны явно меньше расстояния между атомами в кристалле, посему их уже надо описывать как решетку с явными параметрами расстояния и при облучении получается дифракционная картинка ( как на дифракционной решетке ) - сам такие лабы делал.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Строго говоря много к чему придраться можно, например к формуле Планка Но это уже out of scope.
Татарин> Это не придирка, это порой очень существенно.
Зависит от масштаба задачи - где-то да, существенно, а где-то можно более простым способом.

yacc>> В чем иначе?
Татарин> Малый свободный пробег носителей, ограниченое время жизни, наличие зарядов с очень большой массой - ионов.
Ионосферная плазма характеризуется теми же параметрами - там тоже есть ионы, похожего порядка скорости но меньше плотность отсюда большее время жизни и меньшая частота столкновений.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> и вес БРЭО - 2т как то многовато выглядит - как двигатель
Shurik> Учитывая, что там кроме БРЛС есть ещё много всего, и всё это должно работать при перегрузке 9, вибрациях, влажности, перепадах температур, давления, охлаждаться - мне эта цифра не кажется такой уж удивительной. Хотя конечно много, и тот товарищ сам это говорил.
А мне кажется удивительным - либо разговор идет не про БРЭО, а про оборудование вообще ( ну двигатели, гидравлическая и топливная система не в счет )

Shurik> Можно ещё взять Вильгу
Давайте лучше уж Як-52 - я его оборудование изучал ( так как полетать на нем хочу, в идеале - получить сертификат пилота-любителя, но не знаю, что скажет ВЛЭК и как сложаться мои собственные планы ибо как его пилотировать я и так знаю - скорее требуется отработать практику - теоритическую часть я и экстерном сдам ).
Итак, что я называю БРЭО ( Бортовое Радио-Электронное оборудование ) - оборудование, в состав которого входят активные электронные компоненты ( транзисторы, микросхемы, лампы и т.п. ), которые по функционалу требуется и без них никак. Т.е. если раньше было реле для включения ( скажем ) нагревателя на фонаре кабины, а теперь поставили тиристор с маленькой схемой управления на парочке транзисторов, то это не повод этот блок к БРЭО относить, Под такое описание в ЯК-52 подходят только четыре прибора - радиостанция, СПУ, АРК и ГМК ( причем здесь электроника выражается только в усилителе сигнала индукционного датчика ). Даже авиагоризонт - электромеханический прибор и к БРЭО не относится, не говоря уж про разного рода индикаторные лампы. Сколько все это хозяйство весит ( даже вместе с пультами управления )? Думаю в сотню - полторы влезет ( с учетом современной схемотехники - гораздо меньше ).

Чем отличается Л-39 от Як-52 так это дополнительно ( навскидку, более точно могу дома глянуть по РЛЭ ) :
- приемопередатчики для УВД
- аппаратура РСБН
- радиовысотомер
- возможно бортовой регистратор ( "черный ящик" )
это тоже не весит много. Ну еще полторы сотни набавим.

Что еще есть такого у Су-27 что так тянет по весу ( тонна где-то остается если исключить РЛС на 700 кг и то, что я перечислил на 300 кг ) ? Кстати, Як-52 - самолет пилотажный, там тоже рассчитывается на перегрузки и Л-39 - тоже

Shurik> Но вопрос остаётся - что дальше? По какому закону мы будем пересчитывать вес БРЭО всех этих летательных аппаратов к БРЭО Cу-27? Надеюсь не по линейному?
Нет. Думаю в ПАК ФА БРЭО ( не считая локатора ) более 300-500 кг не должно весить.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение