-
yacc: Все сообщения за 23 Апреля 2009 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ||
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
| 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |
| 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 |
| 27 | 28 | 29 | 30 |
yacc>> Вообще-то поддерживать уровень граждан не обязательно забота государства.
russo> Это его задача. Для того граждане государство и создают — чтобы жить им было лучше.
"жить лучше" имеет много аспектов, а не только уровень. Ты ж вроде историю читал - наверное крестьяне сами себе крепостное право предложили ( ну чтобы лучше было ), а потом когда им это надоело - убрали.
То, что государство создается чтобы лучше было - это твои додумки/пожелания. Точнее это что-то из а-ля договорной теории государства Спинозы, а кроме нее есть еще 6 теорий возникновения, описывающих разные аспекты на примерах разных государств.
russo> Разумеется есть государства которым на свою задачу плевать, это да. КНДР крайний пример такого.
А почему они существуют?
russo> При чем тут немцы и терротериальная целостность? Когда Путин отдал Китаю острова на Амуре, вы на демонстрации ходили?
Зачем? Какую площадь отдал Путин и вместе с населением/инфраструктурой? Есть разница м-ду клочком земли и целой областью с населением/производством/месторождениями полезных ископаемых?
russo> Я же ясно сказал — если самоцель это территориальная целостьность, то в топку его. А приход немцев, это уже к уровню жизни граждан отсноситься.
Территориальная целостность - не самоцель. Но если ей есть угроза то как правило это становится первоочередной задачей.
russo> Хех. Не надо переносить ваши российские реалии на американскую почву. А то у меня тоже иные российские знакомые восхищались: типа в американской столице живешь...круто... Натурально не понимают
Это просто современные российские реалии. Раньше когда я мог получать 120 р и в отдаленном поселке смысла переться в москву/большие города не было, а вот когда по тем же деньгам СССР ты в одном месте получать будешь 500, а в другом - 30, мотив у тебя будет совершенно другой...
russo> Это его задача. Для того граждане государство и создают — чтобы жить им было лучше.
"жить лучше" имеет много аспектов, а не только уровень. Ты ж вроде историю читал - наверное крестьяне сами себе крепостное право предложили ( ну чтобы лучше было ), а потом когда им это надоело - убрали.
То, что государство создается чтобы лучше было - это твои додумки/пожелания. Точнее это что-то из а-ля договорной теории государства Спинозы, а кроме нее есть еще 6 теорий возникновения, описывающих разные аспекты на примерах разных государств.
russo> Разумеется есть государства которым на свою задачу плевать, это да. КНДР крайний пример такого.
А почему они существуют?
russo> При чем тут немцы и терротериальная целостность? Когда Путин отдал Китаю острова на Амуре, вы на демонстрации ходили?
Зачем? Какую площадь отдал Путин и вместе с населением/инфраструктурой? Есть разница м-ду клочком земли и целой областью с населением/производством/месторождениями полезных ископаемых?
russo> Я же ясно сказал — если самоцель это территориальная целостьность, то в топку его. А приход немцев, это уже к уровню жизни граждан отсноситься.
Территориальная целостность - не самоцель. Но если ей есть угроза то как правило это становится первоочередной задачей.
russo> Хех. Не надо переносить ваши российские реалии на американскую почву. А то у меня тоже иные российские знакомые восхищались: типа в американской столице живешь...круто... Натурально не понимают
Это просто современные российские реалии. Раньше когда я мог получать 120 р и в отдаленном поселке смысла переться в москву/большие города не было, а вот когда по тем же деньгам СССР ты в одном месте получать будешь 500, а в другом - 30, мотив у тебя будет совершенно другой...
инфо
инструменты
yacc>> Вообще-то поддерживать уровень граждан не обязательно забота государства.
В.М.> Не обязательно.. Но не в СССР. Конституция СССР 1977 г:
В.М.> Статья 14. Источником роста общественного богатства,
В.М.> ....
А где тут явно про прокладки и туалетную бумагу или про колбасу?
В.М.> Не обязательно.. Но не в СССР. Конституция СССР 1977 г:
В.М.> Статья 14. Источником роста общественного богатства,
В.М.> ....
А где тут явно про прокладки и туалетную бумагу или про колбасу?
yacc>> Это просто современные российские реалии. Раньше когда я мог получать 120 р и в отдаленном поселке смысла переться в москву/большие города не было,
В.М.> Не было? А чего же это перлись аки скаженные? Лимита - она давно появилась..
Всегда есть категории граждан, которым нравится быть в центре
В.М.> Не было? А чего же это перлись аки скаженные? Лимита - она давно появилась..
Всегда есть категории граждан, которым нравится быть в центре
В.М.> Вот здесь: государство осуществляет контроль за мерой труда и потребления. - all inclusive.
А где явный детальный списочек?
А где явный детальный списочек?
yacc>> Всегда есть категории граждан, которым нравится быть в центре
В.М.> Дворником, поваро в столовой, вагоновожатой, штукатором-маляром, пусть с ущемленными правами, но лишь бы в Москве? Это совсем не то, что считатеся для человека "быть в центре"
В центре - в москве. Вот и объясните мне - почему? Ведь "колбасная теория" прямо таки этому противоречит - сами же говорите с ущемлением прав ( и, в частности, оплаты )?
В.М.> Дворником, поваро в столовой, вагоновожатой, штукатором-маляром, пусть с ущемленными правами, но лишь бы в Москве? Это совсем не то, что считатеся для человека "быть в центре"
В центре - в москве.
Вот и объясните мне - почему? Ведь "колбасная теория" прямо таки этому противоречит - сами же говорите с ущемлением прав ( и, в частности, оплаты )?
В.М.> Дядя - вы дурака? (с) Дима - не надо "включать дядю" и - Конституция не тот документ, где определятся что в списке, но в ней строго оговрено кто именно это определяет. В СССР, однозначно и беспрекословно - государство и никто другой.
Ну тогда зачем на конституцию ссылаться применительно к вопросам о колбасе или прокладках?
И объясните мне - почему не были запрещены рынки и не карались жестоко люди, оказывающие частные услуги друг-другу ( например телевизор починить или платье сшить ). Ведь судя по-вашему это все прерогатива государства и люди на это даже права-то не имееют?
Ну тогда зачем на конституцию ссылаться применительно к вопросам о колбасе или прокладках?
И объясните мне - почему не были запрещены рынки и не карались жестоко люди, оказывающие частные услуги друг-другу ( например телевизор починить или платье сшить ). Ведь судя по-вашему это все прерогатива государства и люди на это даже права-то не имееют?
В.М.> Вообще-то именно это я у вас и спрашивал, но вам, как обычно, сказать похоже нечего 
yacc>> Ведь "колбасная теория" прямо таки этому противоречит - сами же говорите с ущемлением прав ( и, в частности, оплаты )?
В.М.> Нет, именно "колбасная" теория все и объясняет. Ущемеление прав - предполагается временное и не столько в оплате, сколько в социально-жилищном плане, живете только в общаге, садик -фига, да и сама по себе есемья и дети - тоже могут быть фиг. А мотив - перетерпеть десяток лет (либо удасно на местной жениться/выйти замуж) и стать полноценным "гражданином" Москвы. Но даже и в этот десяток лет - не испытывать хотя бы недостатка продуктов и товаров в магазинах.
Гомель середины 80-х - нет недостатка в магазинах. Сахалин начала 80-х - з/п ( с учетом надбавок ) позволяют питаться на рынке. Мне абсолютно не понятно такое извращение над собой - терпеть проживание хрен знает где ради колбасы и слабо верится что дело только в колбасе/магазинах. А вот "статус" ( Москвич! ) гораздо более все объясняет. Более того статус может давать свою прибыль - например в виде подарков/услуг родни из глубинки, которая захочет погулять по Красной Площади и ей где-нибудь надо остановиться/поработать гидом.
Т.е. современным языком - это как инвестиции в здание на главной улице, которое потом можно будет сдавать в аренду
yacc>> Ведь "колбасная теория" прямо таки этому противоречит - сами же говорите с ущемлением прав ( и, в частности, оплаты )?
В.М.> Нет, именно "колбасная" теория все и объясняет. Ущемеление прав - предполагается временное и не столько в оплате, сколько в социально-жилищном плане, живете только в общаге, садик -фига, да и сама по себе есемья и дети - тоже могут быть фиг. А мотив - перетерпеть десяток лет (либо удасно на местной жениться/выйти замуж) и стать полноценным "гражданином" Москвы. Но даже и в этот десяток лет - не испытывать хотя бы недостатка продуктов и товаров в магазинах.
Гомель середины 80-х - нет недостатка в магазинах. Сахалин начала 80-х - з/п ( с учетом надбавок ) позволяют питаться на рынке. Мне абсолютно не понятно такое извращение над собой - терпеть проживание хрен знает где ради колбасы и слабо верится что дело только в колбасе/магазинах. А вот "статус" ( Москвич! ) гораздо более все объясняет. Более того статус может давать свою прибыль - например в виде подарков/услуг родни из глубинки, которая захочет погулять по Красной Площади и ей где-нибудь надо остановиться/поработать гидом.
Т.е. современным языком - это как инвестиции в здание на главной улице, которое потом можно будет сдавать в аренду
yacc>> Ну тогда зачем на конституцию ссылаться применительно к вопросам о колбасе или прокладках?
В.М.> Затем, что в Конституции СССР написано кто именно определяет - достойны ли граждане страны наличия этой самой колбасы и прокладок и в каком количестве.
Но ничего не описано касательно средств и объемов и номенклатуры. Т.е. фактически ни о чем. Ну равно как в ТЗ к программе написать что программа должна уметь обрабатывать данные разных форматов, не специфицировав это детально
yacc>> И объясните мне - почему не были запрещены рынки
В.М.> Потому, что существовала еще и колхозно-кооперативная форма собственности. И рынки были - колхозными, частник на них торговали так же под видом колхозников.
Что-то опять единобожее государства у вас не клеится - еще и другая форма собственности, которая тоже создает продукты. Конституцией же не регламентирован верхний уровень потребления - т.е. например не могу я купить мяса более чем N кг в месяц и обязан это делать исключительно в магазинах
В.М.> Вообще-то было время и карались (потрудитесь узнать, чем занимались фининспекторы) а потом - государство просто одряхло натсолько, что вопреки своему закону уже карать не могло, дотягивалось лишь до тех кто такие услуги оказывал на регулярной основе и в заметных размерах.
Я знаю что такое ОБХСС Очень много про нее в белоруссии слышал - сестра деда не работала на государство вообще за свою жизнь и пенсии не получала С этих денег она даже дом себе построила и ОБХСС появлялся как только объем производства превышал некоторый предел, ниже которого просто закрывали глаза. Не мне вам объяснять что с аппаратом численностью N человек можно контролировать определенный уровень деятельности. Чтобы иметь подоотчетную деятельность граждан вплоть до услуг друг-другу по-мелочам в деталях надо такой аппарат, содержание которого вам в копеечку встанет
В.М.> Нет, по закону за деньги - не имеют. По приятельски - да на здоровье.. Но приятельские услуги занимают мизернейшие доли процентов в общем потоке товаров и сулуг.
Как сказать, как сказать... Тот же бартер трудно поддается статистике - нет при этом явного денежного оборота
В.М.> Затем, что в Конституции СССР написано кто именно определяет - достойны ли граждане страны наличия этой самой колбасы и прокладок и в каком количестве.
Но ничего не описано касательно средств и объемов и номенклатуры. Т.е. фактически ни о чем. Ну равно как в ТЗ к программе написать что программа должна уметь обрабатывать данные разных форматов, не специфицировав это детально
yacc>> И объясните мне - почему не были запрещены рынки
В.М.> Потому, что существовала еще и колхозно-кооперативная форма собственности. И рынки были - колхозными, частник на них торговали так же под видом колхозников.
Что-то опять единобожее государства у вас не клеится - еще и другая форма собственности, которая тоже создает продукты.
Конституцией же не регламентирован верхний уровень потребления - т.е. например не могу я купить мяса более чем N кг в месяц и обязан это делать исключительно в магазинах В.М.> Вообще-то было время и карались (потрудитесь узнать, чем занимались фининспекторы) а потом - государство просто одряхло натсолько, что вопреки своему закону уже карать не могло, дотягивалось лишь до тех кто такие услуги оказывал на регулярной основе и в заметных размерах.
Я знаю что такое ОБХСС
Очень много про нее в белоруссии слышал - сестра деда не работала на государство вообще за свою жизнь и пенсии не получала С этих денег она даже дом себе построила и ОБХСС появлялся как только объем производства превышал некоторый предел, ниже которого просто закрывали глаза. Не мне вам объяснять что с аппаратом численностью N человек можно контролировать определенный уровень деятельности. Чтобы иметь подоотчетную деятельность граждан вплоть до услуг друг-другу по-мелочам в деталях надо такой аппарат, содержание которого вам в копеечку встанет В.М.> Нет, по закону за деньги - не имеют. По приятельски - да на здоровье.. Но приятельские услуги занимают мизернейшие доли процентов в общем потоке товаров и сулуг.
Как сказать, как сказать...
Тот же бартер трудно поддается статистике - нет при этом явного денежного оборота
В.М.> И не нужно в конституции номенклатуру прописывать и невозмолжно - как минимум новые товары появляются. А вот лишить права определять самому сколько тебе нужно - это было записано. ТАК ЯСНО?
Где это было записано? Где было записано что я не могу купить более 5 кг ( или сколько там ) мяса в месяц?
Или что я не могу купить более одного костюма или телевизора в месяц? Или что я должен купить именно 5 кг?
Вот такая регламентация и есть прямое вмешательство государства в личную жизнь со своим контролем и такого не было и вы это прекрастно помните, зато почему-то усердно мне конституцию цитируете абсолютно уходя от вопроса как же это государство реализовывало.
Посмотрите глазами простого работяги - ему плевать на коституцию ( он ее толком и не читает ), зато возможность покупать мясо ему интересна. И ему пофиг кто и как на это концептуально имеет право, зато интересна сама возможность купить то или иное количество и интересно во сколько это ему обойдется и где ( магазин/рынок ). Что вас так упорно в высшие материи тянет - смотрите проще
В.М.> Т.е. государство рассматриволо к-к собственность как временную форму.
... а при горбачеве и кооперацию разрешило и даже беспроцентные ссуды давало.
Ну уж не мелочитесь - если вы помните, то мы все строили коммунизм
В.М.> Откровенно тупите или, в лучешем случае, паясничаете. Сказано четко, кто определяет сколько и почем.
Сказано только кто это может определять. А вот как и на основе каких инструкций/расчетов/логики и т.п. - абсолютно ничего не сказано.
yacc>> Я знаю что такое ОБХСС
В.М.> Пальцем в небо... Фининспекция и ОБХСС - это разные инстанции, совершенно.
В.М.> Финансовый инспектор - работник финотдела по исчислению и взиманию государственных и местных налогов и сборов. Фининспекция в СССР - анлог нашей нынешней налоговой. А ОБХСС - это МВД, орган по борьбе с преступлениями.
И частник если получал доход сам мог попасться под ОБХСС потому что на производстве получил бы чистую з/п и не надо было ему париться со всякими налоговыми декларациями, а вот что extra - тут бы вопрос возник с какой бухты барахты, особенно если материалы были бы с завода.
В.М.> Это лишь говрит, что вы про бартер тоже "слышали". В бартерных договрах все равно все в денежном исчислении прописывается и в финансовом обороте учитывается.
Какие нахрен бартерные договоры между мной и моим знакомым? Все исключительно на доверии. Я ему починил машину, он мне отделал потолок - ни одной бумажки не составлено, ни одной подписи не поставлено. Я ему привез солений из деревни и отвез навоз на дачку, он мне в березке купил джинсы.
Где это было записано? Где было записано что я не могу купить более 5 кг ( или сколько там ) мяса в месяц?
Или что я не могу купить более одного костюма или телевизора в месяц? Или что я должен купить именно 5 кг?
Вот такая регламентация и есть прямое вмешательство государства в личную жизнь со своим контролем и такого не было и вы это прекрастно помните, зато почему-то усердно мне конституцию цитируете абсолютно уходя от вопроса как же это государство реализовывало.
Посмотрите глазами простого работяги - ему плевать на коституцию ( он ее толком и не читает ), зато возможность покупать мясо ему интересна. И ему пофиг кто и как на это концептуально имеет право, зато интересна сама возможность купить то или иное количество и интересно во сколько это ему обойдется и где ( магазин/рынок ). Что вас так упорно в высшие материи тянет - смотрите проще
В.М.> Т.е. государство рассматриволо к-к собственность как временную форму.
... а при горбачеве и кооперацию разрешило и даже беспроцентные ссуды давало.
Ну уж не мелочитесь - если вы помните, то мы все строили коммунизм
В.М.> Откровенно тупите или, в лучешем случае, паясничаете. Сказано четко, кто определяет сколько и почем.
Сказано только кто это может определять. А вот как и на основе каких инструкций/расчетов/логики и т.п. - абсолютно ничего не сказано.
yacc>> Я знаю что такое ОБХСС
В.М.> Пальцем в небо... Фининспекция и ОБХСС - это разные инстанции, совершенно.
В.М.> Финансовый инспектор - работник финотдела по исчислению и взиманию государственных и местных налогов и сборов. Фининспекция в СССР - анлог нашей нынешней налоговой. А ОБХСС - это МВД, орган по борьбе с преступлениями.
И частник если получал доход сам мог попасться под ОБХСС потому что на производстве получил бы чистую з/п и не надо было ему париться со всякими налоговыми декларациями, а вот что extra - тут бы вопрос возник с какой бухты барахты, особенно если материалы были бы с завода.
В.М.> Это лишь говрит, что вы про бартер тоже "слышали". В бартерных договрах все равно все в денежном исчислении прописывается и в финансовом обороте учитывается.
Какие нахрен бартерные договоры между мной и моим знакомым? Все исключительно на доверии. Я ему починил машину, он мне отделал потолок - ни одной бумажки не составлено, ни одной подписи не поставлено. Я ему привез солений из деревни и отвез навоз на дачку, он мне в березке купил джинсы.
В.М.> Для вас лично - на талоне для магазина. В статусе закона - в планах, формируемых Госпланом, неужели непонятно?
Ну что вы опять передергиваете... Ну не помню я ребенков в пос. Сокол в 1983 году никаких талонов
И никак наличие талонов не ограничивало меня от покупок на рынке
В.М.> Ага, и Госплана тоже не было? Ведь именно он решал, чего и сколько выпустить. И раз сказано - выпускать скороходовские ботник артикул 12345, то от этого никак на прилавке не появятся кроссовки адидас. Неужели это непонятно?
Это понятно. Только кроссовки адидас - не предмет первой необходимости.
В.М.> Давали.. но это уже был период догнивания, в это время СССР уже совсем окончательно был обречен и доживал последние годы..
СССР в разные годы бывал разной страной.
yacc>> Ну уж не мелочитесь - если вы помните, то мы все строили коммунизм
В.М.> Его строили, я напомню, до 1980 А потом строили "отдельную вартиру каждой семье"
Как бы я в 1980-м в школу пошел и что-то не помню про "отдельную квартиру каждой семье" а вот про коммунизм мне говорили на политинформациях.
yacc>> Сказано только кто это может определять. А вот как и на основе каких инструкций/расчетов/логики и т.п. - абсолютно ничего не сказано.
В.М.> Ну раз вы не знаете, как оказывается - было такое ведомство - Госплан.
В.М.> Для меня найти номер этого закона сотавило 10 секунд.
В вашей ссылке опять ничего не сказано что за меня решали какие именно трусы мне носить белые или черные и ничего не сказано о том, что исключительно в магазине я должен брать брюки
В.М.> а) он мог материалы купить б) даже если все легально - он должен сообщать об этих доходах в фининспекцияю и платить налоги б) не сообщая, но попавшись - попадал в ту же фининспекцию, при тяжелых случаях - дальше уже в ОБХСС и прокуратуру. При нетяжелых - платил налог, штрафи и пени и все.
В.М.> А вы мен на упоминаие о фининспекторе сразу ляпаете "я занаю за ОБХСС", что и говрит, что не предсталяли до сей минуты реальной схемы.
Потому что при малых объемах в виде одного частника никто никаким выплатами особо не заморачивался. И сейчас бомбилы на машинах не платят налоги - нахрена им это сдалось, тоже касается и отделки квартир джамшутами ( и народ этим пользуется - это банально дешевле чем официально заказывать в фирме ). И налоговая не будет такой мелочью заморачиваться бо сначала надо фактами в угол зажать, а сбор этих фактов дело хлопотное и затратное. Как вы сами сказали был госплан и он не особо включал в себя производство с избытком, чтобы обеспечить материалов частников, поэтому при покупке материалов у частников возникли бы проблемы. И тут начиналось воровство и приписки, а вот это была непосредственно задача ОБХСС.
В.М.> А это уже совсем чернуха. И, получив по бартеру партию телевизоров - как вы собиратесь их реализовывать в магазине?
Откуда я как частник получу партию телевизоров? Вы с дуба рухнули? По госплану реализация телевизоров возложена на государственные магазины. А обычный ч/б телевизор работал эдак лет 10 запросто и отнюдь не исключительно гос. организация имела право производить его ремонт Если вы помните в комплект с телевизором шла и принципиальная схема, это то, что сейчас не делает ни один западный производитель электроники - такая вот глубоко закопанная инсайдерская инфа запатентованная кучей патентов.
В.М.> Это все- мелкие услуги, капля даже не в море, а в океане всей экономики- не забалтывайте... От того, что вы починили приятелю машину производство колбасы, трусов и телевизоров в стране не менялось.
Не менялось. И колбасу и трусы и телевизоры ( особенно ч\б ) вы вполне могли купить.
Ну что вы опять передергиваете...
Ну не помню я ребенков в пос. Сокол в 1983 году никаких талонов И никак наличие талонов не ограничивало меня от покупок на рынке
В.М.> Ага, и Госплана тоже не было? Ведь именно он решал, чего и сколько выпустить. И раз сказано - выпускать скороходовские ботник артикул 12345, то от этого никак на прилавке не появятся кроссовки адидас. Неужели это непонятно?
Это понятно. Только кроссовки адидас - не предмет первой необходимости.
В.М.> Давали.. но это уже был период догнивания, в это время СССР уже совсем окончательно был обречен и доживал последние годы..
СССР в разные годы бывал разной страной.
yacc>> Ну уж не мелочитесь - если вы помните, то мы все строили коммунизм
В.М.> Его строили, я напомню, до 1980
А потом строили "отдельную вартиру каждой семье" Как бы я в 1980-м в школу пошел и что-то не помню про "отдельную квартиру каждой семье" а вот про коммунизм мне говорили на политинформациях.
yacc>> Сказано только кто это может определять. А вот как и на основе каких инструкций/расчетов/логики и т.п. - абсолютно ничего не сказано.
В.М.> Ну раз вы не знаете, как оказывается - было такое ведомство - Госплан.
В.М.> Для меня найти номер этого закона сотавило 10 секунд.
В вашей ссылке опять ничего не сказано что за меня решали какие именно трусы мне носить белые или черные и ничего не сказано о том, что исключительно в магазине я должен брать брюки
В.М.> а) он мог материалы купить б) даже если все легально - он должен сообщать об этих доходах в фининспекцияю и платить налоги б) не сообщая, но попавшись - попадал в ту же фининспекцию, при тяжелых случаях - дальше уже в ОБХСС и прокуратуру. При нетяжелых - платил налог, штрафи и пени и все.
В.М.> А вы мен на упоминаие о фининспекторе сразу ляпаете "я занаю за ОБХСС", что и говрит, что не предсталяли до сей минуты реальной схемы.
Потому что при малых объемах в виде одного частника никто никаким выплатами особо не заморачивался. И сейчас бомбилы на машинах не платят налоги - нахрена им это сдалось, тоже касается и отделки квартир джамшутами ( и народ этим пользуется - это банально дешевле чем официально заказывать в фирме ). И налоговая не будет такой мелочью заморачиваться бо сначала надо фактами в угол зажать, а сбор этих фактов дело хлопотное и затратное. Как вы сами сказали был госплан и он не особо включал в себя производство с избытком, чтобы обеспечить материалов частников, поэтому при покупке материалов у частников возникли бы проблемы. И тут начиналось воровство и приписки, а вот это была непосредственно задача ОБХСС.
В.М.> А это уже совсем чернуха. И, получив по бартеру партию телевизоров - как вы собиратесь их реализовывать в магазине?
Откуда я как частник получу партию телевизоров? Вы с дуба рухнули? По госплану реализация телевизоров возложена на государственные магазины. А обычный ч/б телевизор работал эдак лет 10 запросто и отнюдь не исключительно гос. организация имела право производить его ремонт
Если вы помните в комплект с телевизором шла и принципиальная схема, это то, что сейчас не делает ни один западный производитель электроники - такая вот глубоко закопанная инсайдерская инфа запатентованная кучей патентов.В.М.> Это все- мелкие услуги, капля даже не в море, а в океане всей экономики- не забалтывайте... От того, что вы починили приятелю машину производство колбасы, трусов и телевизоров в стране не менялось.
Не менялось. И колбасу и трусы и телевизоры ( особенно ч\б ) вы вполне могли купить.
2 В.М. кстати о номенклатуре товаров.
Я вот совершенно не понимаю что вы так цепляетесь к этому. Не далее как сегодня с женой ходили по магазинам. Ну вот не нравится жене набедренные джинсы и все, а в большинстве магазинов других и нет! Ну вот нет и все! Модно сейчас набедренные и все тут. И меня никто не спрашивал хочу я такое или нет, без всяких ссылочек в конституции. Да, можно пойти и заказать в ателье - это, разумеется, будет дороже. Ну так и в советское время за большее количество денег я мог поступить аналогичным образом и государство меня никоим образом в этом не ущемляло.
И каким боком мне конечному потребителю тут госплан?
Я вот совершенно не понимаю что вы так цепляетесь к этому. Не далее как сегодня с женой ходили по магазинам. Ну вот не нравится жене набедренные джинсы и все, а в большинстве магазинов других и нет! Ну вот нет и все! Модно сейчас набедренные и все тут. И меня никто не спрашивал хочу я такое или нет, без всяких ссылочек в конституции. Да, можно пойти и заказать в ателье - это, разумеется, будет дороже. Ну так и в советское время за большее количество денег я мог поступить аналогичным образом и государство меня никоим образом в этом не ущемляло.
И каким боком мне конечному потребителю тут госплан?
yacc>> "жить лучше" имеет много аспектов, а не только уровень.
russo> Это одно и тоже, я считаю.
Не совсем. "Лучше" - очень уж общее слово. Можно обеспечить номенклатуру товаров, а можно убрать "дурацкие" процедуры ( например обязательное посещение церкви как было до революции ) или упростить народу заполнение налоговой декларации ( фактически полностью перенеся это на бухгалтерию предприятия )
yacc>> То, что государство создается чтобы лучше было - это твои додумки/пожелания.
russo> Это правда. Создается оно для того. Не само собой же оно заводиться, от сырости?
Не от сырости. Например от насилия - приходят ребята и говорят "теперь мы будем вашей крышей так как мы сильнее" и твое мнение никого ниипет
russo> Ниипет. Нарушил территориальную целостность? Нарушил. Все.
russo> Или признайте что территориальная целостность как самоцель это дурдом и маразм, что собственно и является моим первоначальным тезисом.
Я ж тебе выше написал - чисто территориальная целостность не самоцель. Чисто этим заниматься - глупо.
yacc>> Но если ей есть угроза то как правило это становится первоочередной задачей.
russo> Угроза == вероятная война == гражданам будет жить хуже. Все верно. Главаная задча государства должна быть — чтобы гражданам жилось лучше.
Ну вот видишь.
yacc>> Раньше когда я мог получать 120 р и в отдаленном поселке смысла переться в москву/большие города не было
russo> А теперь типа нет так. Даже у нас в Коми нефтиники и газовики в Инте или Ужте той же (а тем более в маленьких северных поселках) получают дай боже. Женского полу правда маловато, и с развлекаловом не очень. Но платят очень хорошо. И в отличии от Союза эти заработанные деньги есть потом на что потратить.
Не так. Коми - это север. Желающие заработать вахтовым методам и сейчас есть. Но вот поселок/городок в 150 км от Питера это никак не крайней север или полярный круг - никто не будет там платить столько, сколько у вас в Коми, а люди там живут.
russo> Это одно и тоже, я считаю.
Не совсем.
"Лучше" - очень уж общее слово. Можно обеспечить номенклатуру товаров, а можно убрать "дурацкие" процедуры ( например обязательное посещение церкви как было до революции ) или упростить народу заполнение налоговой декларации ( фактически полностью перенеся это на бухгалтерию предприятия ) yacc>> То, что государство создается чтобы лучше было - это твои додумки/пожелания.
russo> Это правда. Создается оно для того. Не само собой же оно заводиться, от сырости?
Не от сырости. Например от насилия - приходят ребята и говорят "теперь мы будем вашей крышей так как мы сильнее" и твое мнение никого ниипет
russo> Ниипет. Нарушил территориальную целостность? Нарушил. Все.
russo> Или признайте что территориальная целостность как самоцель это дурдом и маразм, что собственно и является моим первоначальным тезисом.
Я ж тебе выше написал - чисто территориальная целостность не самоцель. Чисто этим заниматься - глупо.
yacc>> Но если ей есть угроза то как правило это становится первоочередной задачей.
russo> Угроза == вероятная война == гражданам будет жить хуже. Все верно. Главаная задча государства должна быть — чтобы гражданам жилось лучше.
Ну вот видишь.
yacc>> Раньше когда я мог получать 120 р и в отдаленном поселке смысла переться в москву/большие города не было
russo> А теперь типа нет так. Даже у нас в Коми нефтиники и газовики в Инте или Ужте той же (а тем более в маленьких северных поселках) получают дай боже. Женского полу правда маловато, и с развлекаловом не очень. Но платят очень хорошо. И в отличии от Союза эти заработанные деньги есть потом на что потратить.
Не так. Коми - это север. Желающие заработать вахтовым методам и сейчас есть. Но вот поселок/городок в 150 км от Питера это никак не крайней север или полярный круг - никто не будет там платить столько, сколько у вас в Коми, а люди там живут.
russo> Ну да. Для весьма общего обсуждения — сойдет
А смысл? Фраза "человек болен" может означать в частном случае чуть ли не противоположные действия для того, чтобы вернуть его в нормальное состояние
russo> В таком случае это нифига не граждане, а просто завоеванный плебс.
А что, обязательно надо этому плебсу указывать как ему жить?
Вот у нас Сергей-4030 очень любит применительно к искусству говорить про любительскую мазню "а что это не исскуство?" или "а чем Малевич/Айвазовский/(на выбор) лучше?"
yacc>> Я ж тебе выше написал - чисто территориальная целостность не самоцель.
russo> Стало быть консенсус
Касательно этого вопроса - разумеется
russo> Не просто север, а север где есть востребованные ресурсы. Стало быть высокая ЗП оправдана.
Все правильно.
russo> Сама по себе "северность" это фигня, я там до 15 лет вполне так неплохо жил, и даже молока за вредность не получал
Ну да.
yacc>> никто не будет там платить столько, сколько у вас в Коми, а люди там живут.
russo> 1) А почему столько не платят?
А зачем? Ни какой-то особой работы ни каких-то особых условий...
russo> 2) Если таки не платят по объективным причинам — надо оттуда уезжать. Жаль в РФ мобильность населения низка.
А вот с этого момента подробнее. Куда? В Питер/Москву или другой крупный город? ( там банально спектр работы больше ). А те же питерцы/москвичи хотят видеть таких гостей у себя или их опять никто не спрашивает? Точнее они не против людей которые не нарушают традиций их мест, но будут против тех, кто тащит свою культуру которая им не понятна. Им эти траблы тоже не нужны.
А смысл? Фраза "человек болен" может означать в частном случае чуть ли не противоположные действия для того, чтобы вернуть его в нормальное состояние
russo> В таком случае это нифига не граждане, а просто завоеванный плебс.
А что, обязательно надо этому плебсу указывать как ему жить?
Вот у нас Сергей-4030 очень любит применительно к искусству говорить про любительскую мазню "а что это не исскуство?" или "а чем Малевич/Айвазовский/(на выбор) лучше?"
yacc>> Я ж тебе выше написал - чисто территориальная целостность не самоцель.
russo> Стало быть консенсус
Касательно этого вопроса - разумеется
russo> Не просто север, а север где есть востребованные ресурсы. Стало быть высокая ЗП оправдана.
Все правильно.
russo> Сама по себе "северность" это фигня, я там до 15 лет вполне так неплохо жил, и даже молока за вредность не получал
Ну да.
yacc>> никто не будет там платить столько, сколько у вас в Коми, а люди там живут.
russo> 1) А почему столько не платят?
А зачем? Ни какой-то особой работы ни каких-то особых условий...
russo> 2) Если таки не платят по объективным причинам — надо оттуда уезжать. Жаль в РФ мобильность населения низка.
А вот с этого момента подробнее. Куда? В Питер/Москву или другой крупный город? ( там банально спектр работы больше ). А те же питерцы/москвичи хотят видеть таких гостей у себя или их опять никто не спрашивает? Точнее они не против людей которые не нарушают традиций их мест, но будут против тех, кто тащит свою культуру которая им не понятна. Им эти траблы тоже не нужны.
Сергей-4030> Таким, что сейчас отсутствие товара бывает только от отсутствия спроса, а тогда - просто потому, что.
Не обязательно от отсутствия - достаточно из-за редкости. Коль большинство потребляет именно это и более-менее довольно, значит остальное особо и не надо ( хотя и полезно чтобы создать видимость выбора ). Только какая принципиально разница? Минимальный выбор был и в СССР.
Не обязательно от отсутствия - достаточно из-за редкости. Коль большинство потребляет именно это и более-менее довольно, значит остальное особо и не надо ( хотя и полезно чтобы создать видимость выбора ). Только какая принципиально разница? Минимальный выбор был и в СССР.
russo> Смысл в том, что если мы сейчас начнем вычислять коэффиценты "лучшести" для полного желудка, наличия туалетной бумаги или отсутствия оккупантов на заднем дворе хаты — это и рехнуться можно
russo> Так что "лучше" и баста.
Давай ка лучше этот пункт закроем. Я с тобой не согласен, но выяснять ху из ху - очень муторно.
yacc>> А что, обязательно надо этому плебсу указывать как ему жить?
russo> Не всосал. Хочет ли плебс указывать как ему надо жить? А то. Я вот хочу, и плебей при том знатный
Нет. Есть плебс, который никого не трогает. Живет сам по себе и доволен. И тут кто-то приходит извне с оружием и этому плебсу начинает указывать что ему делать. Вопрос - на каком основании?
yacc>> А зачем? Ни какой-то особой работы ни каких-то особых условий...
russo> А почему нет особой работы?
А откуда она возьмется? Во времена госплана более-менее работу распределяли, чтобы обеспечить работой народ и не стимулировать его концентрироваться в более-менее крупных привлекательных городах. В современное время - это никому не нужно так как стараются решать задачу исходя из экономической целесообразности плюнув на социальные условия. Пока выгодно размещать производство возле ключевых транспортных артерий так и сделают. Как только конкуренция среди желающих начнет душить - так пойдут по регионам. Это как сначала грохнуть, а потом - реанимировать.
russo> Платить больше за условия — это всего лишь метод привлечь людей туда, куда они не поедут. В общим вторичный фактор, первично именно наличие некоей работы и нужда в рабочих руках.
Только можно к этому вопросу подходить с умом, а можно - без. Например сначала напродавать машин стимулируя работу именно в этой отрасли, а потом сообразить что дороги забиты пробками...
russo> Необязательно. Туда где есть платежеспособный спрос на твои умения, и где будет хорошо жить.
Так платят то больше как раз в более крупных городах. Если хочешь машину по-навороченнее ( смотрим рекламу по зомбиящику - это модный тренд ) или отпуск проводить на пляжах зарубежных курортов - тебе однозначно не в лугу/Приозерск/Лодейное Поле, а в Питер Отчасти трассы на подъездах в город забиты именно по тому, что народ из близлежайшей области едет туда работать
russo> А при чем тут хотят/не хотят. Основной закон страны прямо говорит — свобода передвижения для всех.
russo> Не нравится москвичам такая конституция — пусть пытаются выбрать того кто её поменяет.
Ведь как пить дать если провести референдум по такому поводу - скажут что надо ограничить. Только никто его проводить не будет.
russo> Так что "лучше" и баста.
Давай ка лучше этот пункт закроем.
Я с тобой не согласен, но выяснять ху из ху - очень муторно. yacc>> А что, обязательно надо этому плебсу указывать как ему жить?
russo> Не всосал. Хочет ли плебс указывать как ему надо жить? А то. Я вот хочу, и плебей при том знатный
Нет. Есть плебс, который никого не трогает. Живет сам по себе и доволен. И тут кто-то приходит извне с оружием и этому плебсу начинает указывать что ему делать. Вопрос - на каком основании?
yacc>> А зачем? Ни какой-то особой работы ни каких-то особых условий...
russo> А почему нет особой работы?
А откуда она возьмется? Во времена госплана более-менее работу распределяли, чтобы обеспечить работой народ и не стимулировать его концентрироваться в более-менее крупных привлекательных городах. В современное время - это никому не нужно так как стараются решать задачу исходя из экономической целесообразности плюнув на социальные условия. Пока выгодно размещать производство возле ключевых транспортных артерий так и сделают. Как только конкуренция среди желающих начнет душить - так пойдут по регионам. Это как сначала грохнуть, а потом - реанимировать.
russo> Платить больше за условия — это всего лишь метод привлечь людей туда, куда они не поедут. В общим вторичный фактор, первично именно наличие некоей работы и нужда в рабочих руках.
Только можно к этому вопросу подходить с умом, а можно - без. Например сначала напродавать машин стимулируя работу именно в этой отрасли, а потом сообразить что дороги забиты пробками...
russo> Необязательно. Туда где есть платежеспособный спрос на твои умения, и где будет хорошо жить.
Так платят то больше как раз в более крупных городах. Если хочешь машину по-навороченнее ( смотрим рекламу по зомбиящику - это модный тренд ) или отпуск проводить на пляжах зарубежных курортов - тебе однозначно не в лугу/Приозерск/Лодейное Поле, а в Питер
Отчасти трассы на подъездах в город забиты именно по тому, что народ из близлежайшей области едет туда работать russo> А при чем тут хотят/не хотят. Основной закон страны прямо говорит — свобода передвижения для всех.
russo> Не нравится москвичам такая конституция — пусть пытаются выбрать того кто её поменяет.
Ведь как пить дать если провести референдум по такому поводу - скажут что надо ограничить. Только никто его проводить не будет.
russo> В смысле — без государства живет, в первобытно-общинном строе?
А хотя бы и так.
russo> В данном конкретном случае — на основании наличия грубой силы. Т.е. завоюют.
russo> Часто бывает что завоеванные в конце концов получают права граждан, и присоединяются к общественному договору. Но не всегда.
Только сначала самых смутьянов которые ставят под сомнение необходимость таких перемен репрессируют/расстреливают дабы все "поняли" что с новым правительством им точно будет лучше
yacc>> А откуда она возьмется?
russo> С неба упадет. Или дядя сделает. Или марсиане прилетят и организуют
russo> Откуда-откуда. Оттуда. Из голов граждан, населяющих данный кусок Родины.
Ну вот поменялись граждане наверху и решили что оно им не надо. А всему остальному населению, кого это явно не затрагивает - пофиг. И пошел поселок деградировать.
yacc>> Во времена госплана более-менее работу распределяли, чтобы обеспечить работой народ и не стимулировать его концентрироваться в более-менее крупных привлекательных городах.
russo> И это еще одна причина почему Союз так эффектно рухнул.
Разумеется. Если включить в условия обеспечить работать то уменьшается эффективность. Вот Мишка кажется форд в пример приводил, что как бы не хотели работодатели, но они не могут автоматизировать производство выше определенного уровня - их по судам затаскают. Хотя эффективнее чтобы этого труда было меньше. У нас народ только сейчас после лихих девяностых начинает осознавать свои права - СССР тем многим и нравился что можно сосредоточиться на работе/исследованиях и не заниматься юридической чистотой/проверками начиная от трудового договора, кончая договоров при приобретении того же автомобиля - что ты имеешь право, а что - нет.
yacc>> стараются решать задачу исходя из экономической целесообразности
russo> Да ну?! Фтопку, однозначно!
Да ну??? Что значит да ну?
russo> Ну вот и решение. В Москву народ уже перестанет ехать и организовывать там бизнес в таких количествах рано или поздно, в силу дороговизны, перегруженности транспортных артерий и так далее.
А в регионах с теми же дорогами напряженка - завязнешь без джипа в дождь.
Как в том анекдоте:
" чем отличается город от деревни? - дома пониже и асфальт пожиже "
russo> Машины продают не для того чтобы что-то там стимулировать, а потому что гражданам нужно индивидуальное средство передвижения
Граждане и сами могут решить что им надо, а вот когда в СМИ и на билбордах навязчиво торчит реклама машин - это уже навязчивое стимулирование. Сначала создают тренд. Потом просто требуются рабочие руки.
yacc>> а потом сообразить что дороги забиты пробками...
russo> Это уже к демократически избранной власти вопрос, а точнее к гражданам которые с избранной власти не требуют хороших дорог.
А эти граждане толком и своих прав не знают и схем финансирования и способы контроля такого процесса.
Сходи в сберкассу да послушай что народ про банки думает... ( совершенно недавно слышал - "все они рвачи и обманщики" ) И такой народ может объективно выбрать себе власть?
Мне даже далеко ходить не надо - недавно были муниципальные выборы. Это чуть ли не первейшая форма власти, с которой народ сталкивается, точнее через нее может влиять. Явка была очень низкая. И в чем-то даже это можно понять - права у муниципалитетов порезаны сильно - что-то более-менее серьезное они решать не могут.
yacc>> Ведь как пить дать если провести референдум по такому поводу - скажут что надо ограничить.
russo> По всей стране такой референдум провести надо. Сомневаюсь что граждане выскажуться за ограничение передвижения.
Передвижение в моем понимании это что я не могу в Москву смотаться даже на выходные. А другой вопрос - это скажем трудоустройство с ограничениями.
russo> Или у нас масквичи особые, и Конституцию РФ только они править могут?
А не только они правят. Хотя задают тон зачастую именно они.
А хотя бы и так.
russo> В данном конкретном случае — на основании наличия грубой силы. Т.е. завоюют.
russo> Часто бывает что завоеванные в конце концов получают права граждан, и присоединяются к общественному договору. Но не всегда.
Только сначала самых смутьянов которые ставят под сомнение необходимость таких перемен репрессируют/расстреливают дабы все "поняли" что с новым правительством им точно будет лучше
yacc>> А откуда она возьмется?
russo> С неба упадет. Или дядя сделает. Или марсиане прилетят и организуют
russo> Откуда-откуда. Оттуда. Из голов граждан, населяющих данный кусок Родины.
Ну вот поменялись граждане наверху и решили что оно им не надо. А всему остальному населению, кого это явно не затрагивает - пофиг. И пошел поселок деградировать.
yacc>> Во времена госплана более-менее работу распределяли, чтобы обеспечить работой народ и не стимулировать его концентрироваться в более-менее крупных привлекательных городах.
russo> И это еще одна причина почему Союз так эффектно рухнул.
Разумеется. Если включить в условия обеспечить работать то уменьшается эффективность. Вот Мишка кажется форд в пример приводил, что как бы не хотели работодатели, но они не могут автоматизировать производство выше определенного уровня - их по судам затаскают. Хотя эффективнее чтобы этого труда было меньше. У нас народ только сейчас после лихих девяностых начинает осознавать свои права - СССР тем многим и нравился что можно сосредоточиться на работе/исследованиях и не заниматься юридической чистотой/проверками начиная от трудового договора, кончая договоров при приобретении того же автомобиля - что ты имеешь право, а что - нет.
yacc>> стараются решать задачу исходя из экономической целесообразности
russo> Да ну?! Фтопку, однозначно!
Да ну??? Что значит да ну?
russo> Ну вот и решение. В Москву народ уже перестанет ехать и организовывать там бизнес в таких количествах рано или поздно, в силу дороговизны, перегруженности транспортных артерий и так далее.
А в регионах с теми же дорогами напряженка - завязнешь без джипа в дождь.
Как в том анекдоте:
" чем отличается город от деревни? - дома пониже и асфальт пожиже "
russo> Машины продают не для того чтобы что-то там стимулировать, а потому что гражданам нужно индивидуальное средство передвижения
Граждане и сами могут решить что им надо, а вот когда в СМИ и на билбордах навязчиво торчит реклама машин - это уже навязчивое стимулирование. Сначала создают тренд. Потом просто требуются рабочие руки.
yacc>> а потом сообразить что дороги забиты пробками...
russo> Это уже к демократически избранной власти вопрос, а точнее к гражданам которые с избранной власти не требуют хороших дорог.
А эти граждане толком и своих прав не знают и схем финансирования и способы контроля такого процесса.
Сходи в сберкассу да послушай что народ про банки думает...
( совершенно недавно слышал - "все они рвачи и обманщики" ) И такой народ может объективно выбрать себе власть? Мне даже далеко ходить не надо - недавно были муниципальные выборы. Это чуть ли не первейшая форма власти, с которой народ сталкивается, точнее через нее может влиять. Явка была очень низкая. И в чем-то даже это можно понять - права у муниципалитетов порезаны сильно - что-то более-менее серьезное они решать не могут.
yacc>> Ведь как пить дать если провести референдум по такому поводу - скажут что надо ограничить.
russo> По всей стране такой референдум провести надо. Сомневаюсь что граждане выскажуться за ограничение передвижения.
Передвижение в моем понимании это что я не могу в Москву смотаться даже на выходные.
А другой вопрос - это скажем трудоустройство с ограничениями. russo> Или у нас масквичи особые, и Конституцию РФ только они править могут?
А не только они правят. Хотя задают тон зачастую именно они.
Leks_K> Класс, лучше конечно как в СССР настроить городов (посёлков) при заводе в чистом поле, а потом думать, что же делать, когда деидустриализация наступит.
А мне не нравится уплотнительная застройка! И не нравится, когда под нее зеленые насаждения/парки/детские площадки сносят! В области места дофига - сделайте дорогу да и расквартировывайте народ в близлежащих поселках. Глядишь и там цивилизованнее станет, а то наверное не все из вас представляют что такое удобства на улице и мытье в бане - а такое я недавно в Луге вживую видел. В 21-м веке!
Класс, лучше конечно как в СССР настроить городов (посёлков) при заводе в чистом поле, а потом думать, что же делать, когда деидустриализация наступит.А мне не нравится уплотнительная застройка! И не нравится, когда под нее зеленые насаждения/парки/детские площадки сносят! В области места дофига - сделайте дорогу да и расквартировывайте народ в близлежащих поселках. Глядишь и там цивилизованнее станет, а то наверное не все из вас представляют что такое удобства на улице и мытье в бане - а такое я недавно в Луге вживую видел. В 21-м веке!
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
