-
Сергей-4030: Все сообщения за 12 Декабря 2005 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
1. Модель Татарина, Израеля, Тико, Факира:
Существует некоторая "общественная мораль", которая направлена на стабилизацию и консолидацию общества и которая и является "правильной" моралью каждого человеческого существа. В этом смысле "типовое" моральное осуждение некоторого поступка без внимания к деталям - то, что должно быть. Примеры: мы "морально" осуждаем насильника и нас не волнует, что привело его к насилию. (Тут и везде далее "моральное" осуждение не равно "судебному"). Мы "морально" осуждаем коллаборациониста и нас не волнует, что привело его к коллаборационизму.
Безусловно сильными сторонами этой морали являются, во первых, ее практичность и во-вторых - простота. Среднему Васе, закончившему ПТУ с двойки на тройку и в жизни не задумывавшемуся о том, о чем мы тут спорим, не приходится дискутировать ни о насильнике ни о коллаборационисте. Он знает, что оба враги. Это - еще раз - безусловно сильная сторона этой морали.
Теперь перейду к критике этой модели. На мой взгляд безусловно, что говорить о "общественной морали" - неверно. Надо говорить об "общественном мнении" и даже более того - о "государственном мнении". Данная "мораль" КАК ПРАВИЛО поощряет "государственное" поведение и сплошь и рядом становится (особенно в тоталитарных государствах) еще одним способом давления на инакомыслящих. Более того, мы вполне можем привести примеры целенаправленного давления государства на эту "общественную мораль". А также, на мой взгляд, можем видеть даже и на этих форумах проявления такого государственного импринтинга на мораль некоторых уважаемых участников.
Что, еще раз подчеркиваю, не отрицает определенной практичности и пользы такой системы взглядов для общества. А точнее - для государства. При этом не могу не отметить, что считать интересы государства совпадающими с интересами большинства граждан - наивность. Даже в наиболее благополучных с этой точки зрения государствах полного совпадения целей гражданина и государства добиться не удается (хотя положение в некоторых "в общем" вполне приемлемо для признания "государственного мнения" в некоторой степени "общественной моралью"). Во многих же других ситуация совершенно противоположна.
2. Модель Зевса, Мишки, моя:
Очень просто - не суди, и не судим будешь. Я могу выражать свое отношение в рамках своей морали к сторонним событиям (как уже указывал Зевс - "мне кажется, что этот поступок аморален", "я лично поступил бы по-другому", но не считаю себя вправе "морально" осуждать. И уж тем более - всех чохом, на основании некоторого формального признака.
инфо
инструменты
А где же критика модели?
Так она же в том числе меня, любимого, модель. Как же я могу ее критиковать?
Мою пусть другие критикуют.
Однако, это никак не относится к моему праву (пусть, после долгих размышлений) назвать синее синим.
Конечно. Но назвать синее "поганым" вы, хоть и тоже безусловно можете и это будет справедливым в ваших терминах, - но это будет уже не столь бесспорно.
Посмотри, мой подход более логичен и куда более честен: вы занимаетесь той же классификацией у себя внутри (чтобы решить, что с данным случаем делать, вы вынуждены). И никому не сообщаете о результатах.
Думается, вы неправы. "Мы" просто не смешиваем несмешиваемое. Мы признаем, что к "общественной пользе" будет изолировать насильника. Мы признаем право общества на насилие. Но мы не склонны "морализовывать" это насилие.
Откуда взялся в модели вшитый принцип "невнимания к деталям"?
Потому, что на практике таковое невнимание имеет место быть. "Все бывшие полицаи и вообще коллаборационисты - скоты и преступники" - мы видели этот лозунг. Я не хочу открывать дискуссию, действительно ли кто-то из них не скот и преступник. Но я хочу обратить внимание, что для весьма широких слоев той же России это так без всяких деталей. Одно дело, если бы все перед тем, как обвинять, хорошо бы подумали и проанализировали детали - пусть даже в результате пришли бы к осознанному выводу, что да, действительно, скоты и преступники. Осознанному! Но на практике такого нет. Есть именно "принцип невнимания к деталям".
Просто для некоторых случаев они - детали, из числа вообразимых носителем модели - могут быть не существенны. Но это совершенно иное.
А для некоторых других - могут быть существенны. Но умелая пропаганда вполне может сделать их несущественными в глазах "народа".
Именно, что бесспорно .
OK, бесспорно в вашем понимании "поганости".
Если я захочу, это будет абсолютно бесспорно!
Очевидный же факт, не понимаю, почему вы его игнорируете?
В ваших терминах и вашем понимании! Мы, разумеется, не можем сравнивать - "эта мораль справедливее той", потому, что "справедливость" неабсолютна и часть той же морали. Но мы можем провести некоторый логический анализ "моральных" понятий. Скажем, "Справедливо, если я, пролетарий, плюну на лысину этому очкарику, это хорошо и правильно по нашей, по аргентинской морали, я хороший человек после того, как плюну. Несправедливо, (по той же нашей аргентинской морали), если он плюнет мне на голову - он нехороший человек, если так сделает". Вы видите, мы с Зеусом и Мишкой вовсе не пытаемся сказать, что эта мораль нехорошая, несправедливая, вражеская и т.п. Но мы обращаем внимание на то, что есть более логичные, "симметричные" модели. Не "хорошие" и "плохие".
Именно к такому выводу люди пришли на многочисленных примерах, как сами, так и учли опыт по обработке данных от других людей, со схожей моралью, которых они уважают. А как, Вы думаете, формируется мораль?
Данные взгляды у современного мне поколения, мне думается, сформировались целиком и полностью из советской пропаганды. Свидетельства очевидцев, (например, переживших оккупацию), и полпроцента "формирования" не составляют. А должны бы.
Вот мы и говорим, что "логичность" и "симметрия" модели вовсе не делает её хорошей практической моделью.
Нет, не делают. Но не в большей степени, чем "традиционная" "общественная мораль". То есть, "традиционная", безусловно, много более практичная. Но вот "хорошая" ли - это большой вопрос. Скажем, если понимать "хорошесть" как "максимизация уровня жизни каждого конкретного индивидуума".
Если же вы начнете в своих построениях опираться на какие-то постулаты неизвестные естесственным наукам (а вы это постоянно делаете, неявным для себя образом), то простите, мне остается лишь прокомметировать такие попытки: ваша система наиболее логична и симметрична при рассмотрении ее исходя из положений этой системы.
Это зависит от целевой функции. Если целевая функция - великое государство, царь царей, которое все боятся и где у каждого последнего земледельца не меньше трех рабов - это будет одна логика и одна "практичная и полезная" мораль. Если функция - всемерное развитие каждой личности, повышение уровня и качества жизни - то другая. Наши с Зеусом и Мишкой жизненные ценности несколько другие, чем у других уважаемых участников - вот отсюда и разночтения.
А этого нельзя допустить.
Я так не думаю. То есть, понятно, что фашистские идеи и фашистскую мораль совершенно нельзя пропагандировать. Но как раз терпимость и понимание - не есть часть ни "фашистской морали" ни "советской". Пропагандировать терпимость и понимание (даже к фашистским преступникам) - не есть фашистская мораль. При том "терпимость и понимание" не есть "всепрощение", конечно.
Это была "борьба идей" в понимании Зевса. Жестокая и беспощадная. Чистая конкуренция, когда защитник идеи или даже ее потенциальный носитель уничтожался физически, и таких носителей погибло с обеих сторон более 50 миллионов. Нихрена се, информационный дарвинизм на практике?
Именно это соображение, о 50 миллионах погибших, и не дает, мне кажется, права присваивать "моральность" и "человечность" ни той, ни другой морали (ни "общественной морали" фашистской Германии, ни "общественной морали" Советского Союза). И та, и другая - нечеловечные, жестокие, первобытные "морали", которые не должны быть более в ходу.
При том, я понимаю, какие возражения немедленно будут высказаны.
Поскольку СССР победил Германию и избавил Европу от фашизма - то и мораль, дескать, была не "плохой", а единственно возможной в тех условиях. Но это совершенно неубедительно, это подгонка под ответ. Ниоткуда не следует, что при наличии более гуманной "общественной морали" Германия не могла быть побеждена быстрее и с меньшими жертвами.
Это сообщение редактировалось 12.12.2005 в 20:17
Но попытка в очередной раз взгромоздиться на белого коня сразу после того как было задекларирована относительность моралей - это вообще нечто.
Почему же "взгромоздиться"?! Они ведь, эти морали, на самом деле могут быть более полезны для одних "практических" целей и менее - для других, разве это не очевидно? А насчет "белого коня" - извините, действительно это было неприлично с моей стороны. Скажем по-другому - "наш" лагерь полагает правильным и необходимым условием гармоничного развития общества в целом и каждого индивидуума в частности идти таким-то путем, а "ваш" лагерь считает для того необходимыми идти другим.
Исходя из твоей позиции (не знаю, насколько она идентична позиции Мишки и Зевса), суд вообще не имеет право на существование.
"Морального" - не имеет.
"Процедурального" - имеет. Есть, скажем, футбол. На поле, безусловно, нужен судья. "Процедуральный". Который покажет красную (или какую там?) карточку за игру руками. Но "моральный", который будет говорить, какой он враг и гад, этот Иванов, что играет руками - такой судья не нужен.
Главное преимущество в том, что у общества просто обязан быть свод моральных законов. Иначе у него просто вообще нет законов, и каждый может творить все, что ему вздумается.
В футболе нет свода моральных законов, но живут как-то.
PS Разумеется, никто не запретит мне выражать свое отношение к игре руками. "Я никогда бы так не поступил, поскольку считаю, что это нехорошо". Я даже могу решить не общаться с Ивановым, если он поступает так неморально (с моей точки зрения).
— «И требуем полной свободы и равноправия для воровства и кражи, и пусть все, что не хорошо, считается хорошо». Ладно?
Vale, ваше упорное нежелание понимать оппонента совершенно не красит обсуждение. Вот такая получается самовольная модерация.
Вы пытаетесь похакать систему ценностей довольно примитивным и явным образом: терпимости к фашистким преступникам как раз и не должно быть. Потому что терпимость - это толерантность к распространению идеи, а когда идея в достаточной мере распространится, останется единственная опция "борьбы идей".
Я так не думаю. Нетерпимость к фашистским идеям отнюдь не одно и то же самое, что даже нетерпимость к носителям таких идей. И уж совсем не то же самое, что нетерпимость к людям, более-менее вынужденным к сотрудничеству к фашистскими властями, без разделения фашистских идей. Более того, мне кажется, что любая нетерпимость к человеку как раз, в некотором смысле, есть пропаганда части фашистских взглядов.
Что есть терпимость и понимание в твоей трактовке? Это очень важно!
Терпимость и понимание есть способность поставить себя на место обвиняемого человека, оценить ситуацию, в которую он попал, оценить степень давления, под которым он оказался и не осуждать "морально". Хотя бы в том случае, когда тебе самому не очевидно, что лично ты оказался бы в этих условиях сильнее и лучше.
Закон НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН, если он не опирается на мораль.
Почему? Мне кажется, что закону надо только опираться на общественную пользу. Например, морально ли ехать на 30 миль в час выше спид лимита? Ну... пока что "общественная мораль" это особым моральным падением личности не считает. Но "нежизнеспособен" - на мой взгляд, практика просто-таки безусловно опровергает это утверждение.
PS См. "Футбол".
просто демонстрирую, что у вашего лагеря тоже есть недоказуемые этические ценности, которые вы взяли, ну, грубо говоря, не вдаваясь в подробности и конкретику - с потолка. Как и мы.
Верно. Но верно и (мне кажется) то, что тщательным анализом мы можем иногда спрогнозировать, какая мораль приведет к тем самым положительным последствиям быстрее и точнее. То есть, хоть наши моральные принципы и выступают в качестве субъективных жизненных ценностей и недоказуемых аксиом, в реальности они таковыми все же не являются.
Впрочем, это, наверное, оффтопик.
Вы не можете бороться с идеями, если не боретесь с их носителями и распостранителями.
Верно. Но чтобы "убить" идею - вы совсем не обязательно должны убивать/унижать и пр. носителя. Иногда такими действиями по отношению к носителям мы, напротив, усиливаем влияние идеи на неокрепшие умы.
Именно это и делает суд. Носителя не судят за все преступления фашистов, а только конкретно за его. Причем если его заставили, наказание, обычно, смягчается. Суд именно что учитывает и облегчающие вину факторы.
Но мы же ведь не про то говорим?
Суд, допустим, может и учитывать. А "общественное мнение" спокойно может и не учитывать.
В корне неверно!!!!!! Суд и общественная мораль судит человека за его конкретные грехи, фашизм осуждает человека не смотря на его дела, а лиш по какому то внешнему фактору, не имеющему с преступлением ничего общего.
А у меня тем не менее, другое мнение. Если в качестве кары за пропаганду жестоких публичных мучений и убийств человека публично мучить и убивать - я не так уверен, что это лучший способ ограничить распространение его идей.
Это не единственное внутреннее противоречие, но все же: как можно боросться с идеей, если не борьбой с ее носителями?
Не обязательно расстрелом, но информационной изоляцией, блокадой, понижением статуса информации, исходящей от носителя идеи.
А ведь именно это и происходит, когда я говорю "этот человек - говнюк!".
Но при этом он может быть (в качестве исключения) человеком смелым, честным, прямым и вообще - рискуя жизнью спасти товарища. И об этом, допустим, знают двадцать его "учеников". И тут приходите вы - неизвестный, ничем не отметившийся в глазах "учеников" и объявляете - он говнюк, я его сейчас расстреляю! Вот и посмотрим, какие идеи вы в результате спропагандируете в рядах учеников.
Тоже есть некоторое противоречие, не находите?
Если на практике умный антифашист попадет в группу фашистов (например), он станет потихоньку завоевывать их доверие и уважение, а уж затем попытается показать им преимущества своего взгляда на мир. Если эти преимущества есть, а антифашист умен, а в морали фашистов нет догмы "не говори с антифашистами!", вот тогда-а...
Наоборот - то же самое.
А где граница применимости?
OK, "никогда не говори с фашистами" - принято. Но ведь не одни только фашисты угрожают нашему неокрепшему уму, правильно? Как насчет всяких злобных либерастов, дерьмократов и т.п.? Они же тоже могут перевербовать? Получается, неокрепший ум надо бы (дабы в дальнейшем мораль была б крепка) надо посадить в клетку и поручить паре-тройке гипнотизеров годика два вкладывать одни только правильные идеи. Это, однако, не ново. PS Я уже писал, что совершенно понимаю "практичность" условно говоря "вашей" модели. Да, ее преимущество в том, что неокрепшему уму не обязательно напрягаться для того, чтоб осудить безусловно вредные и антиобщественные поступки и не быть под влиянием "аморальных" групп. Но я же писал о том, что, к сожалению, никто не может гарантировать также, что неокрепшему уму привьют отвращение и к самым что ни есть добрым и гуманным идеям. И контролировать сей процесс, к сожалению, очень сложно.
Смотри мои посты. Ты не только на них не отвечаеш, но и, похоже, не читаеш.
Читаю. Но не вижу подтверждения в реальной жизни. Вижу, что в реальной жизни сплошь и рядом для административного/уголовного наказания не нужно (и не наступает) особого морального осуждения преступника. А когда наступает, то в немалом числе случаев в исторической ретроспективе "моральное" осуждение формируется лишь после закрепления практики применения "судебного" осуждения.
Если ты едеш опасно, тебя обматерят все водители.
А если еду не опасно и никто меня не материт - это убережет от штрафа?
В то же время ваша позиция толерантности... ну, Вы поняли...
Нет, озвучьте, пожалуйста. Пока я понимаю следующее - моя позиция толерантности - универсальна и мне не придется изменять мораль, приспосабливаясь ко времени. В отличие от вас.
Вам думается неправильно. Во время войны множество попавших в плен были несправедливо отправлены в лагеря и были заклеймены как предатели государственной пропагандой. Тем не менее, народная память и презираемое вами "общественное мнение" не сохранило о них недоброй памяти. К ним относятся с сожалением. А вот о полицаях - сохранило.
Я полагаю, вы чрезмерно безапелляционны.
Я не знаю, что такое "народная память" и не могу оценить, как "народная память" сохранило недобрую память о полицаях. То, что я вижу - это то, что "недобрую память" о них сохранила главным образом пропаганда. А вот об "отправленных в лагеря" та же пропаганда получила через некоторое время сигнал "фу", и последние, думается, лет сорок ничего такого "заклейменного" не наблюдается. И ВСЛЕД за этим и "общественное мнение" подобрело. А вот я вспоминаю каникулы у бабушки в Красновишерском районе (телевидения там не было, как и электричества) - так вот у них там отношение к бывшим пленным было именно что - согласно ранней пропаганде. То есть - предатели они все. Тогда я по малолетству вполне принял этот тезис, что если в соседней деревне (собственно, два дома в лесу, а не деревня) живет бывший пленный - не помню уж имени - то он именно что предатель и вообще - редиска. Правда уже нет в живых ни бабушки ни "предателя", я полагаю.
Bredonosec> - Кста, а что такое равиоли? Просто большие пельмени? Или что?
Типа, да, пельмени с сыром. Если их сделать поменьше, как полпельменя - это получаются тортеллини. Если их сделать еще побольше и зарядить картофельным пюре - это будут... "pirogi".
Но они, понятно, другие. Равиоли и тортеллини сами по себе не едятся, нужна специальная заправка - помидоры и всякая всячина режется мелкими кубиками. И вот с этой заправкой тортеллини очень даже хороши.
То бишь, при случае пойдете в расстрельные команды?
Наверное, Ваша выживаемость и приспосабливаемость будет лучше средней... хотя... знаете, таких "толерантных" после победы Красной Армии - тоже судили и стреляли. Всякое может случится.
Вам не кажется, что это уже вы малость перебарщиваете? Я ведь пока еще не в расстрельной команде, знаете ли. И даже пока еще неизвестно, буду ли там.
Нет, в расстрельные команды не пойду, уж добровольно - точно, силой - не могу пока судить, к счастью такой выбор еще не стоял и, надеюсь, стоять не будет. Но это не имеет отношения к делу. Моя мораль подразумевает не судить опрометчиво, какие бы кары не призывала на голову человека "общественная мораль". С другой стороны, моя мораль совершенно определенно говорит, что убивать человека - нехорошо. В смысле - ОЧЕНЬ нехорошо, несовместимо с моралью. И я не понимаю, что за противоречие вы усмотрели между этими положениями.
Но я хотел сказать, что именно позиция толерантности не мешает дикому мозгопромыву, но наоборот - всячески поощряет его и способствует. Общество с более "жесткой", нетолерантной моралью имеет куда бОльший потенциал сопротивления к подобным вещам.
Не наблюдаю подтверждающих примеров. На мой взгляд, как раз толерантные общества и не имеют особых проблем с возрождением нацизма и т.п. В смысле - не то, что ему возрождаться нет проблемы, напротив - не возрождается нифига.
И, Вы думаете, народ действительно взял и повесил несчастного почтальена?..
Хотя маялись долго, но все ж выкрутились.
Не думаю, что повесил.
Но так-таки не думаю, что уважаемый Israel в данном случае прав. Ибо проблема не в морали, а в "общественной пользе". Тогда, в мохнатом году "общественная польза" (которая, как и сейчас, вполне поддавалась подтасовкам со стороны власть предержащих) была за вешание. Сейчас - нет. Вот и вся разница. А мораль, я полагаю, как раз в этом случае вовсе не изменилась - и сейчас никто такого почтальона дерьмом не считает, и тогда не считали. Честно говоря, я малость в затруднении - пример-то больше мою точку зрения иллюстрирует, чем вашу с Израилем.
Если в обществе распространяется фашизм/экстремизм/национализм/шовинизм, будете ли Вы толерантны к нему?
Нет, конечно, не буду. Буду гневно обличать, буду доказывать, даже постараюсь, может быть, защищать законодательную инициативу по запрещению пропаганды. Но буду обличать идею, а не записывать людей в поганцы по формальному признаку. Когда дойдет до осуждения конкретного человека за пропаганду фашизма, я предпочту, чтобы справедливый суд рассмотрел все доводы как за, так и против. И не буду говорить, что ты, дескать, садист и насильник потому, что у тебя Майн Кампф нашли. Коротко говоря, даже так - я не против моральных оценок конкретного человека, я против моральных оценок толпы. Я лично вполне могу сказать - этот человек мне противен, его поступки вызывают омерзение. И вы можете. И каждый может. Но я против того, чтобы толпа вопила - ату их, фашистов, они все нелюди.
Это конкретный вопрос - "почему Вы уклоняетесь от общественного долга в профилактике и наказании преступлений?".
Да почему же я уклоняюсь-то?! Я вовсе не уклоняюсь. Я готов, скажем, настучать на лихача, который +40 миль гоняет. Но поймите - для этого ведь совсем не нужно считать, что он дерьмо человек. Вполне достаточно считать, что такое поведение в среднем вредит обществу.
Кроме того, неужто марши фашистов по Москве или горящий Париж не убеждают?
Это - результат именно толерантности к фашизму и к арабскому национализму.
Частные случаи проявления общей толерантности.
Я полагаю, все же, что это результат НЕТОЛЕРАНТНОСТИ к другим вещам. Кроме того, еще раз - я могу бороться всем сердцем вместе со стучащим туда пеплом против фашизма, национализма, экстремизма - идей, не людей. Могу даже (представить себе), что в случае крайней необходимости и в крайних условиях я буду вынужден убивать "фашистов" и "националистов" потому, что иначе нельзя. Но даже тогда я надеюсь не скатиться к примитивной ненависти и не принимать некоторого безымянного фашиста за воплощение зла и полном дерьме только потому, что он надел форму (или его заставили надеть форму). А если скачусь (по причине "военной необходимости" и "все так делают") - то гордиться тут мне будет нечем.
Тогда просто считалось крайне неприличным и глупым не исполнить свой долг и не повесить почтальена (мятеж!), чей проступок был очевиден. При этом ессная жалость к растяпе не помешала бы судье и палачу сделать все как надо, и они с чувством выполненного долга пошли бы домой - как уважаемые члены общества (должен же кто-то делать и такую работу). Сохранилось достаточно инфы о тех временах.
Ну так и я говорю - ни тогда судья его дерьмом аморальным не считал, ни сейчас не посчитает. Но тогда "общественное мнение" и "общественная польза" в лице суверена могла выпендриваться почище, чем сейчас. Как хотите - это аргумент в мою пользу, согласитесь!
Отчасти, это одно из тех положений, которые мы критикуем. Точнее, абсолютизм этого положения.
Человека убивать нехорошо?
Хорошо ли убивать человека, на ваших глазах убивающего женщин и детей?
Что за вопрос - конечно, убивать человека - нехорошо. Хотелось бы избежать этого и надеюсь, что минует меня чаша сия. Но в данной ситуации, конечно, нужно прежде всего остановить убиение женщин и детей. Если для этого единственный путь - убить этого человека, надо это сделать. От этого убийство не становится "хорошим", это просто меньшее зло.
Это сообщение редактировалось 13.12.2005 в 00:07
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
