-
Сергей-4030: Все сообщения за 9 Декабря 2005 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Гхм. Ждать долго не пришлось.
Сергей 4030 +=1 балл за флуд, и игнорирование требований модератора.
Кстати, не могу не отрапортовать, что господин Minchuk продолжает оффтопик немедленно после требования господина модератора не оффтопить.
Сергей 4030 +=1 балл самовольное модерирование
Прошу уважаемейшего господина Vale разъяснить, что должен делать законопослушный участник форумов, когда видит явнейшее нарушение со стороны другого участника (явнейшее оно потому, что за подобное же нарушение уже выдан штраф). Во избежание дальнейших эксцессов. То, что рапортовать подобное модератору нельзя, я уже понял и получил справедливейший штраф. А что надо делать, не позволено ли будет узнать?
PS Впрочем, что-то мне подсказывает, что узнать таковое не позволено, более того - наказывается очередным штрафом. Посмотрим.
инфо
инструменты
Есть две моральных позиции: А и Б. Пусть А подразумевает возможность критиковать другие моральные позиции, Б такую возможность напрочь отвергает. Может ли Б критиковать А?
А в каком это месте Б такую возможность напрочь отвергает?! Б просто предлагает возможность критиковать моральные позиции логически (или уж пусть А твердо объявляет, что ее позиции - догматические - не в негативном значении, а в фактическом - тогда и критиковать их никто не будет). И критикует подход, когда критика нелогична и основана только на "общественном мнении" и собственных убеждениях (которые вполне могут быть и заблуждениями).
Вот, скажем, людоед. Нормальный такой людоедский людоед из племени Чу, который имеет вполне самоценную личную мораль: не трусить, бить первым, не молить о пощаде и всегда поедать достойного врага. Если этот людоед будет жить по этим правилам в нашем обществе (поймал кого-нить, замочил и съел), его осудят, его мораль будет подвергнута острой критике, его изолируют и будут относиться к нему без всякого уважения.
Это, я так понимаю, с твоей точки зрения - неправильно.
Совершенно не могу исключить вероятность уважения. Скажем, если данный людоед показывает твердость в отстаивании своих убеждений/заблуждений (скажем, не отказывается от них под угрозой вбивания гвоздя в коленку) - это, так или иначе, достойно некоторого вида уважения. Разумеется, после сверхнадежного изолирования.
Ты думаешь, что 80%, кто-то думает иначе - 10%, скажем... Причем, себя в эти 10% не заносит. Имеет право?
Конечно. Поэтому я в первых постингах и спрашивал - "если кто-то считает себя героем-молодцом - какие именно есть к тому основания?" Я не отказывал в считании себя героем, я только просил представить хоть какие-то основания к тому, если они наличествуют.
Если он ЭТО предлагает (уж никак не подумал бы ) - тогда конечно.
Мне казалось, что я неоднократно прямым текстом это декларировал - странно, что вы не подумали. Может быть, не столь лаконично и четко, как Zeus сформулировал.
Ваша позиция не более "логична", чем любая другая
Мне думается, что более логична, тем не менее. "Статистически", скажем так.
Это позиция абсолютной толерантности. Позиция внутренне логичная, но она же подразумевает, что человек, который ее придерживается не может никогда и никого упрекать.
Упрек другим в недостатке толерантности тоже становится невозможен.
Ну сам подумай, насильника мы не упрекаем, а вот тех кто его осуждает - вот на тех-то уж накинемся по полной программе... Бред, не так ли? Или не бред?
Данное заключение, на мой взгляд - самое сильное возражение из всех приведенных (впрочем, "по существу" и единственное). И, в общем, действительно заставляется о многом задуматься. Впрочем, я нигде и не декларировал абсолютной правильности своих взглядов.
При своей силе, впрочем, данное ваше заключение не лишено отдельных слабостей. Широко говоря, можно трактовать всякие там лишения-невзгоды-неприятности двумя категориями - преодолимые ("человеческие") и непреодолимые ("животные"). Названия в скобках я предложил для различия системы стимуляции. Мы, с одной стороны - люди, человеки, которых хоть и обуревают, бывает, всякие нехорошие мысли как напакостить ближнему, но при том мы в состоянии с данными мыслями (которые подчас очень сильны) бороться - как порядочные люди. Или - не бороться - как непорядочные люди, тот же ваш насильник. Порядочных мы уважаем, насильника - не уважаем и судим. А вот "животные" стимулы - от организма, от биологии. Если человека долго бить и держать голодом, в голове сплошь и рядом замыкаются контакты накоротко. Природа предусмотрела такие механизмы, чтобы в критической ситуации все силы - на самосохранение/сохранение детей, а мораль - на потом, когда до родной пещеры доберемся. Гвоздь в коленку - из такой категории. И вот тут-то и возникает вопрос по теме. Если человека вынудили совершать что-то "животным" способом, закоротив контакты, превратив в автомат - точно ли мы можем обоснованно судить такого человека?
PS Между прочим, и "человеческие" стимулы сплошь и рядом ого-го какой сильный и неоднозначный выбор. Скажем, вы директор института, уважаемый и обеспеченный ЧЕСТНЫЙ человек, дети-студенты, жена - красавица. И "сверху" поступает мнение, что вам хорошо бы подписать обращение группы товарищей против отдельного безродного космополита (которого вы в жизни не видали и которого виновным ни в чем не считаете). Если не подпишете - такая демонстрация независимости может теоретически привести из директорского кресла в кабинет учителя труда в деревне Закукуевка. Или еще дальше. Так вот - ваша подпись - ничего, в общем, не изменит, уже сто таких, как вы, подписали. Вот и еще один вопросик - многие ли здесь могут про себя сказать, что смогут поступить по совести? Ау, Vale, как вам перспектива - из вашего нынешнего института, постдокторал феллоушипа, интересной работы, умных и добрых товарищей по работе - в Закукуевку, показывать двоечникам, как топоры точат? И при том, разумеется, забыть про науку нафиг - пять лет такой жизни и не только наука, а даже воспитателем в детсаде работать будет сложно. Вот и интересно - что человек сделает? И как его судить - кто по-свински поступил в собачье время?
Это сообщение редактировалось 09.12.2005 в 06:54
Осталось добавить, что очень бы хорошо иметь минимальные линейные искажения (в нашем случае, прежде всего - бочку). То есть - надо хороший широкоугольный объектив. Сложно все это. Уж лучше подумать все-таки о сканере с автоподачей документов.
И никогда не произвел ни с одной из них никакого развратного действия Почему?
Потому как никому в викторианской Англии такое не могло и в голову прийти! В том числе и самому педофилу...
Почему это?! Педофил - это ведь не тот, кто любит (в несексуальном смысле слова) детей. Педофил - это тот, кто как раз производит развратные действия. Льюис Кэролл любил детей, но не был педофилом - это вам кажется неестественным? Может, дело не в викторианской Англии, а в вас?
Помнится, был как-то в разгар борьбы с харрасментом в США случай, когда пятилетний мальчик поцеловал сверстницу в детском саду. А дура-директриса начала вой - дескать, у такого маленького мальчика такая грязь в голове. И ей очень быстро объяснили, что это у нее в голове малость не то. P.S. Сергей привел пример с письмами осуждения Такие письма несмотря ни на что, многие НЕ ПОДПИСЫВАЛИ... Обратите внимание - если сравнить ЧТО сделали в науке и искусстве те кто подписывал и те, кто отказался, появиться интересная закономерность...
Хм... можно, конечно, и попробовать. Только как статистику-то найти?
Г-н Сергей 4030 не знает про проф. Лобашева, который в 47, кажется, году, когда была "сессия по генетике ВАСХНИЛ" уехал из Ленинграда на Дальние Зеленцы и 10 лет жил и работал там. Туда - никакое МГБ не хотело ехать. И брать его, как мухолюба-человеконенавистника.
Господин Vale, я уже просто утомился отсылать вас (и/или ваших единомысленников) к теме. Я понимаю, что вы сейчас мне высыпете мильон всяких примеров несокрушимого геройства, да только это не имеет никакого отношения к теме, понимаете? Вы-то ведь не проф. Лобашев, правильно? Чего вы проф. Лобашева приплетаете?
Лобашев до этого начинал свой курс генетики в ЛГУ со слов... "Есть неправильная, буржуазная генетика - а врага нужно знать, чтобы бить" - и весь год читал классово чуждую теорию Менделя Вейсмана и Моргана, и на последнем занятии сокрушённо говорил - товарищи студенты на теорию Лысенко у нас не осталось времени - проработайте её сами...
Кстати, если уж речь зашла о проф. Лобашеве... Я правильно понимаю вас, господин Vale, проф. Лобашев читал генетику, несмотря на постоянные допросы и издевательства в ГПУ, несмотря на угрозы физической расправы с его семьей, несмотря на прямое физической воздействие? Или проф. Лобашев так-таки читал генетику "несмотря на" перспективы его съема с должности и заключения в тюрягу? Что, безусловно, тоже требует немало гражданской смелости и воли, но не по обсуждаемой теме, понимаете, Vale?
А Дабл Даймонд - это только шею свернуть...
Что такое Дабл Даймонд? Это название трассы, или маркер сложности? У нас тут самые сложные трассы так маркируются - два ромба.
Кстати, борд - он как, рулится? Клиренс с развалом не маловаты?
Я никогда борд не брал, все на лыжах, сегодня хочу борд попробовать, да малость опасаюсь, что попой буду дополнительно упираться...
То-то в международном тема на 6 страниц by Tico: Как нам вылезти из-под Америки
Ну так там вроде ничего не говорится о том, "как нам расплеваться с Америкой и стать с ней врагами".
Вот только процесс этот давно на излете. "Котла наций" нет давно.
Это неизвестно. Квота на H1b выбирается за месяц. В научных заведениях неамериканцев больше, чем американцев и поток новоприезжающих ученых не иссякает.
Аппелляция к статистике мне кажется тут какой-то уж, простите, совсем глупой.
Хотя бы потому, что точной статистики - с разбиением по качеству морали - не существует. И сам подход "более логично", "статистически" (при отсутствии статистики) мне напоминает рекламные ролики, в которых убеждают "исследования доказывают, порошок "Хренотрав" лучше обычшых порошков на 73%!".
Статистика не с разбиением по качеству морали, а по отношению тех, кто сломался под невыносимым давлением, а кто-нет. Честно говоря, я лично думаю, что под "допросом третьей степени" сломается любой. Вернее, "сломается" - не то слово. Может быть, кто-то сможет под таким допросом ввести палача в заблуждение и не выдать важную информацию. Но стойко и смело переносить боль, смеяться в лицо и т.п. - я не верю в это. Раньше - верил, теперь - нет. Ибо по многим утверждениям людей, знающих кухню (оперов, скажем, или разведчиков) - такого не бывает вообще никогда. И причина вовсе не в том, что я (как Vale утверждает) всех считаю зверями-гандонами-предателями. Причина в том, что все мы - напротив, не звери и не духи, а люди. Будь мы бесплотными духами - OK, я с вами бы согласился. Но мы люди, у нас есть исполняющие механизмы. Даже Vale не станет спорить, что если подать известной силы-частоты ток в правильный нерв - то он заставит мыщцу сократиться и руку, скажем, согнуться. Даже Vale не станет, наверное, ставить человеку в вину, что мышца сократилась помимо его высокой человеческой воли. Лично я верю (и, мне кажется, практика хорошо это доказывает), что в условиях критических внешними воздействиями можно замкнуть накоротко мозг любого человека и заставить делать (почти) все, что угодно - исключения целиком и полностью "биологически" запрограммированы, никак не "психологически". Скажем, вряд ли можно человека пытками заставить отпилить себе ножовкой ногу. Или, скажем, так же вряд ли можно заставить отпилить ногу своему же ребенку. Хотя тут садистским натурам открываются пугающие перспективы - скажем, угрожать убийством одного ребенка, если не отпилишь ногу другому. Но тут, наверное, наш хардвер просто не выдержит, тут такое замыкание накоротко произойдет, что человек просто спятит, превратится в растение. Так что - еще раз - мне кажется, что моя точка зрения оправдывается именно "статистически". Не биологически - да, вы правы, логического и строгого доказательства сему нет. Подождем, пока наш биолог Vale найдет эти механизмы "замыкания" в критических обстоятельствах.
Так что сам "механизм" "нашей" этики мне кажется как минимум имеющим относительно хорошее фактическое обоснование. Другое дело, что мне кажется небезосновательным распространить "нашу" этику также и на ситуации, когда "короткое замыкание" в худшем выражении не достигается. Когда, скажем, внешним давлением достигается не "короткое замыкание" (там ответ совершенно ясен, его дал Фагот), а "упрощение цепей". И вот тут, надо полагать, концепция "не суди, и не судим будешь", или, более точно - надо относиться к человеку и его проступку только и исключительно по конкретным обстоятельствам проступка - может быть признана небесполезной как минимум.
Скажем, некоему человеку очень хочется потрахаться. Аж зубы ломит - уже год никак ни с кем, а вокруг ходят такие красивые и крутобедрые. Знакомых нет, денег на проститутку нет, человек идет в темный переулок и... Очень человеческий фактор, не так ли?
Вот я и говорю - неоднозначный выбор. С точки зрения "общественной морали" - тут все понятно, "общественная мораль" требует безусловного осуждения, ибо это в интересах сохранения стабильности в обществе (про мораль, между прочим, тут можно вовсе не упоминать). С точки зрения человека как личности и - ничего не поделаешь - связанного с ней животного начала - другое дело. Правда, в вашем случае по крайней мере "другие" могут себе представить более-менее чувства и переживания насильника (не в части насилия, а в части воздержания - воздержания в неделю-две, я думаю, бывали у большинства мужчин, правильно?) - а ПОТОМУ ИМЕННО В ЭТОМ СЛУЧАЕ "наша" этика допускает возможность "морального" осуждения насильника. Хотя даже при этом не исключает известного понимания и жалости к такому человеку.
Возвращаясь к той Вашей Маше: Вы верно пишете, что она осталась еще хорошим человеком , она еще не раб. И вот этот хороший человек может и должен принять меры - убежать, например. Чисто физически возможно многое.
Во-первых - когда может, а когда и меры примут, чтоб не убежала, пока процесс не закончен. А иногда - может, и есть теоретическая возможность убежать, но... представьте себе молодую глупую девчонку - везде голод, зверство, одиночество, да тут еще так подло развели. Тут впору не сбегать, а руки на себя наложить. Или просто лежать и от безысходности реветь. Не от подлости и желания нагадить окружающим - а просто от инфантильности (объяснимой молодостью), неизвестности, т.п. Блин, да что там Маша - вы посмотрите на здешних участников, которым, вроде как, ни пытки, ни голод, ни холод не грозят - всего только спросили, а некоторые (вполне, надо думать, современные и неглупые) - уже спокойно реагировать не в состоянии, только всякие этюды психологические устраивают, стихи декламируют, прочие художественные произведения цитируют, чуть ли не на грани срыва уже. И вы еще Маше пеняете?
Я вот думаю - не повесить ли статус "Либераст" нашему тов. 4030
Я весьма польщен вашими товарищескими ко мне чувствами, но в дальнейшем обращение "господин" (или просто без ник без титула) меня вполне устроит.
Я вот думаю - не повесить ли статус "Либераст" господину Сергею 4030
Ну вот, попробовал я рапортнуть кнопкой, как учили - и результаты не воспоследовали. Видимо, к господину Vale как раз и попали. Впрочем, наученный справедливым штрафом, я не буду более пробовать разводить самодеятельную модерацию. Поставлю лучше вопрос в русле обсуждаемой темы, без оффтопика и самомодерации. Конкретно такой - а не посоветовать ли господину Vale сменить статус на "Мудозвон"?
Потому что они подыхают под волной индусов и тайваньских китайцев, в качестве которых неуверены. Уже осевшие вышеуказанные любят "нетехнические" H1b - нампример менеджеров себе в магазинчики вызывать. Все эти уже знают английский язык, т.к. у них в странах сложилась своя англоязычная культура.
Есть и такое. Только это не отменяет того, что я сказал. Из моих знакомых неамериканцев здесь нет ни одного, кто имел бы образование ниже мастера.
2) Я не наблюдаю никакой исламской экспансии в мировом масштабе
Вы в России живете - и не наблюдаете?
Ничего себе...
Хм, ты допускаешь в борьбе идей применение пулеметов, но - ни-ни! - не критики словом.
Вы передергиваете. Очень даже допускается борьба идей критикой и словом. В вашем случае вполне уместной будет пропаганда своих идей каннибалу - желательно с примерами и доказательствами, что так будет лучше всем и самому каннибалу в том числе. А вот объявление - ты говно, потому, что не разделяешь моей этики - уместным будет едва ли.
Сергей, например, считает, что "человеческое" (в его терминах) давление - тоже повод к "сдаче".
Опять передергиваете. Не повод к сдаче и не извинение и вообще - никакого отношения не имеет к уголовному кодексу. Это повод к понимаю и кое-когда - к прощению (в "моральном" смысле), вот что я считаю. Его осудят и он будет сидеть - и это справедливо. Вернее, как я уже отмечал - меньшее зло. Но при этом я не буду считать его говном - вот в чем пойнт.
Это очевидно, но что это меняет?
Общество должно быть оптимизировано на благо большинства. Доказательства нужны?
Многое меняет. Скажем, для моего, личного, блага в конкретных условиях может быть полезно отравить соседа. Но я это не назову моралью. Во благо "общества", может быть, тоже полезно сделать что-то неприглядное. Но это не становится от этого "общественной моралью". Польза и мораль - это не адекватные понятия.
Чушь, Зевс, чушь. Физическая сила тут мало что значит. Точнее - не значит ни-че-го.
Зато, к примеру, сниженная чувствительность к боли вполне может значить очень много.
А вообще, я говорю, что в моём личном восприятии вся эта тема началась с истерической заявы её родоначальника "докажите что вы не дерьмо".
Наглая ложь.
Я не считаю для себя допустимым оправдываться перед человеком с взглядами такого рода, как у Сергея 4030, извини, мне "западло".
Утверждение, что я требую у кого-то оправданий - опять наглая ложь. Гнусные намеки про мои якобы предательские-садистские-т.п. взгляды - опять наглая ложь и наезды на ровном месте.
ЗЫ Я уже пытался пользоваться кнопочкой "сообщить" - никаких результатов ни в малейшей степени не воспоследовало. Зачем нужна такая кнопочка?
То есть, логика такая: могу представить себя на его месте - могу осудить. Если нет - так и нет. Я верно понял?
Где-то так. С поправкой - могу представить давление, не кажется оно мне чрезмерным (т.е. я сам смог бы выдержать) - могу и судить. Хотя это все одно условно, мораль - она направлена всегда на себя. Но моральные оценки при условии, сформулированном выше я могу давать, оставаясь в моей морали.
всегда смогу сказать, что сломались люди с убеждениями, например, подобными Вашим. А вот люди с моралью, подобной моей, вышли из всех испытаний героями.
И Вы не сможете меня опровергнуть.
Сможете сказать. Но тогда вы или должны объявить это догматом вашей веры ("догмат" используется без всякого негативного смысла), или доказать, что такое возможно (т.е. опять же - к биологам). Сейчас доказать ни вы ни я ничего не можем, но в принципе - коли биологи найдут чего интересненькое - сможем. Пока же я уже указал - мне думается, косвенным доказательством моей точки зрения является полное отсутствие людей, ни в малейшей степени не сломавшихся под допросом третьей степени с пристрастием.
По месту можно многое придумать.
Кроме того, во второй раз тот же трюк уже не пройдет...
Так и условия не те же. Фото на руках. "Убежишь - организуем утечку информации".
Допускаю и такое. Однако ж... компромисс за компромиссом, натяжка за натяжкой... и что, ни на одном этапе у Маши нет ни единого шанса?
Не бывает так. Просто по жизни - не бывает.
Точно, компромисс за компромиссом. Поэтому безусловно есть много всяких Кать и Тань, которые, условно говоря, убежали. А есть Маша, которая не смогла. Не потому, что мразь и садистка - так уж масть легла.
А если он с доказательствами - не понимает? Дикий же, каннибал?
Тогда - пулеметом. Не потому, что он как личность говно. А потому, что людей ест.
Да и вообще, с чего Вы взяли, что мораль (не какая-то там абстрактная теория, а мораль!) может быть навязана доказательствами? История знает мало таких примеров. Детям ее внушают , в первую очередь - личным примером. Добрым словом и порицанием: то есть моральной оценкой со стороны родителя. Почти всем нам мораль - базовые ценности - внушили именно так.
OK, внушают.
Каннибалу совершенно не зазорно попытаться (перед применением пулемета) внушить "нашу" мораль.Последовательно и логично рассуждая, я вообще не могу выносить свои оценки в любой сфере на публику. Например, я не могу сказать "колбаса гнилая и сама по себе дерьмо". Это же основано на неполной информации!
Можете. Скажем, героя-молодца, не сказавшего под пытками ни слова вы спокойно можете оценить как героя. (Можно, конечно, поиметь НЕВЕРНУЮ информацию, дезинформацию о геройстве - но это не наш случай, верно ведь?)
У меня нет никаких претензий к морали тех, кто "сдался" и что-то сделал под пыткой. Но у меня серьезные сомнения в морали людей, которые делали что-то после .
В таком случае могу констатировать, что лично у меня существенных различий с вашей позицией нет. Если, конечно, не забывать, что как правило "после" над этими людьми висел дамоклов меч мести "с той стороны" - и являлся очень серьезным давлением сам по себе. Между прочим, как раз по причине превалирования в обществе морали, выраженной здесь Vale, Факиром и Minchuk'ом. Если б "свои" относились к "грехам", сделанным под невыносимым давлением с пониманием - тогда да, ваши претензии совершенно справедливы и не использующий все возможности прекратить сотрудничество после прекращения невыносимого давления - негодяй и аморальный тип. Но, еще раз, в обществе превалируют "традиционные" взгляды на мораль - т.е. мщение без вины. Что делает необходимым внести поправки.
PS То есть, строго говоря, смертельное и непреодолимое давление на Машу не кончилось, когда она проснулась утром. Именно по причине той морали, которую здесь защищают, условно говоря, патриоты.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
