Вуду: Все сообщения за 6 Апреля 2007 года

Вуду>>> Поэтому я предложил намедни любому желающему вычислить, зная время работы двигателя в стартовом режиме и тягу его в этом режиме, скорость ракеты известной стартовой массы в конце активного участка. Вы могли бы откликнуться и посчитать. А затем посчитать по тяге в маршевом режиме ускорение торможения и падение максимальной скорости. Ну, а в конце можно и среднюю скорость ракеты на максимальной дальности по ТТХ посчитать.
Aaz>> Уговорили, появится время и исходники - прикину...
Aaz> Вот тут я явно погорячился. Все-таки Ваша ... м-м-м-м ... специфическая манера подтверждать свои высказывания "псевдоинженерными" расчетами оказалась заразительной - даже для меня.
Aaz> Все эти расчеты по тягам (с неизвестными законами их изменения по времени) и импульсам - сугубо теоретические. Это может подойти для старта ракеты-носителя или чего-то подобного, но никак не для данной ситуации.
Aaz> Максимальное число М для УРВВ (равно, как и для УР класса "в-п") в общем случае имеет простой и ясный физический смысл. Оно определяет скорость, которую конструкция УР может выдержать по кинетическому нагреву. Под это и "растягивают" соотвествующим образом импульс двигателя.
Aaz> Посему Ваши рассуждения о "средних числах М" несут примерно столько же смысла, сколько проводимые Вами расчеты удельной нагрузки на крыло по пустому самолету.
- Ну, опять махровая демагогия струёй попёрла!

Вот, например, есть исходные условия для Питона-4, отсюда:

80 kN thrust for 3 s, 0.7 kN for a further 80 s

Length - 295 cm
Span - 50 cm
Diameter - 15 cm
Weight - 120 kg

Можно взять с верхнего рисунка недостающие геометрические размеры:

Будем условно считать, по аналoгии с AIM-120, что двигатель занимает в длину половину корпуса ракеты:

Возьмём отсюда:

удельный вес топлива 1.8 г/см³
Будем считать, что количество выгораемого в единицу времени топлива прямо пропорционально импульсу.

Возьмём высоту полёта носителя 11 км, МСА

V _ист=900 км/час.

Владимир Малюх, скажи, пожалуйста, достаточно ли здесь данных, для того, чтобы любители авиации могли получить ответы на следующие вопросы:
1. Какой будет скорость ракеты после пуска в конце активного участка?
2. Какова будет температура атакующих кромок ракеты в конце активного участка?

kursy.rsuh.ru

Connection timed out after 15000 milliseconds // kursy.rsuh.ru

 

3. Какой будет скорость ракеты через 15 км (максимальная дальность пуска по данным фирмы-производителя)?
4. Какое расстояние пролетит ракета по горизонту на этой высоте по прямой, пока топливо не выгорит полностью?
5. Какова будет её скорость после полного выгорания топлива через 83 секунды в прямолинейном горизонтальном полёте?

…

Дальше »»»

•  23
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2> Вот два самолета (реальный и проект того же бюро) - Су-33 и С-56...
- Картинка C-56 есть?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> Ссылка для Aaz'a:
Вуду>> Nothing found for World_missile_systems Air-to-air_missiles Python-4_aam_20050123 Php, please use the search feature.
Aaz> А Вы полагаете, что это отличается от ссылок на Википедию?
Aaz> Источник непонятного происхождения (строго говоря, "мурзилка"). Статья по духу чисто рекламная - сплошные восхваления непревзойденных качеств П-4. И Вы серьезно предлагаете ЭТО в качестве аргумента?
- Я серьёзно предлагаю тому, кто величает себя авиационным инженером, посчитать всё самому, как предложено выше, и сравнить с данными "мурзилки" - совпадёт, или не совпадёт?!

Вуду>> Ещё вариант того же видео:
Aaz> И что там? Перегрузка видна невооруженным глазом?
- Там невооружённым глазом видно расстояние от самолёта-носителя, на котором ракета после пуска начинает манёвр. Это явно не 500 метров, не 300 и даже не 100.

•  20
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2> Ничего интересного - тот же Су-27 тока малэээнький, малэнький
- Ник, сразу возникает интересный вопрос: размах у С-56 почти до сантиметра совпадает с размахом МиГ-29, стреловидность и размеры хорд очень близки, - и вдруг, вместо 38 м2 у МиГа пишут 49 м2 у С-56! В одном случае фюзеляж учитывают, в другом - игнорируют...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Aaz>>> И что там? Перегрузка видна невооруженным глазом?
Вуду>> - Там невооружённым глазом видно расстояние от самолёта-носителя, на котором ракета после пуска начинает манёвр. Это явно не 500 метров, не 300 и даже не 100.
Полл> Вуду, ты уж прости, что влажу в ваш профессиональный спор, но расстояние от самолета в конце разгонного участка и дистанция, пройденная ракетой за разгон - вещи разные.
Полл>
- Дык, ёжику понятно, - запуск ракеты выполняется не с аэростата. Но дело в том, что когда ракета весом 120 кг стартует под действием тяги двигателя в 80 кN, она приобретает ускорение в 667 м/сек² минус ускорение аэродинамического торможения и разница в означенных тобой расстояниях, ИМХО, навскидку, без "псевдоинженерного расчёта" (с - Aaz), будет отличаться на величину расстояния, пройденного за это время носителем.
Сделай "псевдоинженерный" расчёт, да посчитай...

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Aaz>>> А Вы полагаете, что это отличается от ссылок на Википедию?
Вуду>> - Я серьёзно предлагаю тому, кто величает себя авиационным инженером, посчитать всё самому, как предложено выше, и сравнить с данными "мурзилки" - совпадёт, или не совпадёт?!
Aaz> Сказку про белого бычка рассказываете?
Aaz> Если любые данные, которые можно в сетевых "мурзилках" найти, обсчитывать с целью проверки адекватности, то опухнешь.
Aaz> Если же еще вести обсчет и на основе данных, взятых неизвестно откуда:
Вуду>> - Вот, например, есть исходные условия для Питона-4, отсюда:
Вуду>> - Air-to-air missile non-comparison table
Aaz> то это вообще будет полный фуфель.
Aaz> Или Вы предлагаете обсчитывать только те данные, которые Вы считаете правильными, и на основе тех исходников, которые Вам нравятся?
- Я предложил Вам сделать инженерный расчёт весьма элементарной задачки, вместо моего "псевдоинженерного", на глазах у поражённой Вашими блестящими способностями публики, с замиранием сердца следящей, когда же Аaz явит себя во всём блеске инженерного мастерства?

И что же? Вы используете самые смехотворные и непристойные предлоги, чтобы уклониться! "Ракеты у него, - видите ли, - не той системы!"

А Вы проверьте через секретную библиотеку - данные мурзилочные, или нет?

Ранее я предлагал Вам привести Ваши данные - но Вы немедленно сослались на секретность.
Но если Вы не можете привести свои данные - посчитайте по тому, что есть.

Володя Малюх! Загляни же сюда!

Aaz>>> И что там? Перегрузка видна невооруженным глазом?
Вуду>> - Там невооружённым глазом видно расстояние от самолёта-носителя, на котором ракета после пуска начинает манёвр. Это явно не 500 метров, не 300 и даже не 100.
Aaz> "Начинает маневр" - это сильное выражение. И что из этого следует? ЧТо ракета на первых 50 м полета может создавать перегрузку, отличную от единицы?
- Разумеется. Потому, что она стартует, вынужден повториться, не с аэростата, а с самолёта, летящего УЖЕ со скоростью 250 м/сек.

Кто Вам не даёт выполнить инженерный расчёт и доказать, что я - неправ, а Вы - правы?

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> Сделай "псевдоинженерный" расчёт, да посчитай...
Полл> Сделал. Да, получаются дистанции порядка сотен метров. Пока ракета не выйдет на 2-3М, на которых она, как я понял - может начинать маневрировать.
Полл> И что?
- На 2М-3М она только ещё НАЧНЁТ маневрировать?!
Нет, дорогой, шутка совершенно не удалась...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> Володя Малюх! Загляни же сюда!
В.М.> Вот нашли третейского судью Еще раз -у меня нет никакого настроя выуживать в плевелах вашей пребранки зерна логики, хотя она наличествует у каждого. Убедить вам друг друга, особенно продолжая в таком стиле, не удастся. А так как скатились к личным наездам -советую остановиться, чтобы еще худшего не накричать. Лучше уж остаться каждому при своем мнении, в ныншней манере истины вам всо одно не найти. Вот такое у меня мнение на тему добрых пяти страниц так называемой "дискуссии".
- Володя, реши, пожалуйста, задачку в 152, упрощённо, приближённо, насколько ты считаешь возможным?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> - Я предложил Вам сделать инженерный расчёт весьма элементарной задачки...
Aaz> Ну, если он такой уж элементарный, то почему бы Вам не сделать это самому?
- НИЗЗЗЯААА!! Он же будет у меня "псевдоинженерным", а у Вас - ИНЖЕНЕРНЫМ! Улавливаете разницу?

Aaz> Просто я - в отличие от Вас - достаточно хорошо знаю цену такой "элементарности" и не суюсь - опять-таки, в отличие от Вас - туда, где слабо ориентируюсь.
- Да Вы же ещё только вчера утверждали, что ориентируетесь несравненно лучше, чем я, в этих всяких ракетах, - и вдруг такие самоуничижительные заявления?

Вуду>> А Вы проверьте через секретную библиотеку - данные мурзилочные, или нет?
Aaz> А почему бы Вам самому не проверить через секретную библиотеку - возможности в этом плане у нас с Вами одинаковые...
- Вам же нужно "непосредственно припасть к первоисточнику", а если попросить проверить "мурзилочные" данные Tico или sxam'a - это же не будет ничего значить для Вас. А отсканировать они это не смогут. Так что, - Вы уж по своим, верным и надёжным каналам, черз ГРУ ГШ ВС РФ уточняйте...

Вуду>> Кто Вам не даёт выполнить инженерный расчёт и доказать, что я - неправ, а Вы - правы?
Aaz> Еще раз: не дает отсутствие знаний нужного уровня. Это только Вас подобные мелочи не смущают.
- Нет, не смущают. В этом плане я ментально ближе к братьям Райт. Слава Богу, что никто из тех, кто хотел что-то сделать, не пытался сразу получить ответ "с точностью до четвёртого знака после запятой"...

Aaz>Я вот, например, не знаю, как оценить влияние на динамику разгона наличие АПУ. А Вы о его наличии даже не вспоминаете.
- И я Вам даже скажу почему, раз уж Вам невдомёк: все процессы, происходящие на АПУ до ПОЛНОГО розжига двигателя, меня совершенно не волнуют, хотя и длятся они доли секунды. Расход топлива при этом ещё крайне мал, а поскольку в Ваших интересах, как спорщика, чтобы ракета была как можно дольше как можно более тяжёлой - я не жадный - считайте, что там топливо ещё и не начинало расходоваться...

Aaz> Каков темп нарастания тяги при запуске двигателя?
- Скорость распространения фронта пламени в топливо-воздушной смеси двигателя внутреннего сгорания до 40 м/сек. В задней части РДТТ, длиной 70-80 см, воспламенение займёт минимум 1/50 долю секунды. Но я не жадный: возьмём в 10 раз больше - 1/5 долю секунды до выхода на режим (хотя повторяю: это не важно, я Вам уже подарил это сгоревшее топливо). Человеческий глаз и мозг воспринимает подобные процессы как взрывные, но на самом деле это горение.

Aaz> И сколько времени УР "простоит" на АПУ, пока эта тяга не превысит силу трения + аэр. сопротивление?
- НИСКОЛЬКО. Как только произойдёт полный розжиг двигателя и выход его на режим, через 1/5 секунды (тяга 8155 кг!), ракета НЕМЕДЛЕННО начинает двигаться по рельсовому направляющему, срезая стопоры и кабель.

Aaz> Как будет меняться по скорости величина сопротивления, я тоже не знаю - потому что там будет меняться угол атаки, потребный для создания той самой n=1.
- Повторяю: запускаем не с аэростата! И не с вертолёта! И не с земли! Запускаем с самолёта, УЖЕ летящего на скорости 250 м/сек. И поэтому С_x по альфа там не будет увеличиваться сколь-нибудь значительно, изменением коэфф. сопротивления по углу атаки можно смело пренебречь.

Aaz> Кроме того, будут меняться потери на балансировку по мере выгорания топлива.
- Это - вообще смехотворно: во-первых, - конструкторы ракеты просто обязаны были предусмотреть, чтобы на возможно большем участкe траектории отклонения рулей (и сопротивление) были минимальными. Поэтому уж лучше иметь рули отлонёнными в противоположную сторону на начальном, 3-секундном этапе, когда энергию девать некуда, чем в процессе следующих 80-ти екунд, когда её остаётся всё меньше и меньше.

Aaz> Ну, так что там насчет "элементарности задачи"?
- На эти Ваши "возражения" (на самом деле - попытки отмазок) можно смело "болт забивать". Они совершенно смешные, они не только 10%-ой погрешности не дадут, они не дадут и 5%.

Aaz> Это толко разгон в горизонтальном полете (и то я наверняка не все нюансы указал - бо не спец в УР). Про полет с маневром я уж и не говорю...
- Не, с манёврами, да ещё до 70g, мы не полетим! У нас графиков для ракеты нету... Нам бы по прямой спокойненько пролететь.

Aaz> Это только у Вас все просто: щас ка-а-а-ак умножите ускорение на 3 сек., прибавите скорость носителя - и получите где-то М>7. И потом на основании этого "расчета" продолжите рассуждать о "среднем М=4"...
- Сопротивление воздуха надо считать, а там - сплошные интегралы. Изменение массы надо считать, и там - сплошные интегралы.
Можно, конечно, разбить 2.8 секунды начального ускорения на 10 отрезков, но это долго и муторно - а вокруг столько математиков с компьютерными программами, которые за несколько минут всё бы решили!..
И вторая часть, нисходящая...
Где же вы, крутые яппи всех стран и континентов?!

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

VooDoo>> А ролик посмотреть ? Там у ракеты скорость > скорости носителя практически сразу после старта. Причем заметно больше. Ну и начало разворота на 90 град менее чем через секунду после старта.
AGRESSOR> Я видел ролик. Это человеческое восприятие. Понятно, что скорость УРВВ больше носителя. Ракета вообще быстро выходит на предельную скорость. К тому же газовые рули облегчают маневрирование на малых скоростях.
- У "Питона" НЕТ газовых рулей. Только аэродинамические.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hcube> Народ, вы чего! 15 тонн - это ЛЕГКИЙ истребитель? По мне, 5 тонн Як-130 и то много.
hcube> Нужно НЕЧТО, которое может нести РЛС ИЛИ 2-4 ударные ракеты ИЛИ пилота. И имеет возможность к вертикальному старту на ракетных ускорителях и вертикальной посадке в сетку. Все. Боевая группа - 2-4-6-8 таких самолетов. Вес одного самолета - порядка 2-3 тонн. Лучше 2 чем 3.
hcube> Да, смысл использования истребителя а не КР - имхо истребитель есть носитель РЛС и ударных ракет. Т..е он обеспечивает обнаружение, раз, и транспортировку средств поражения до рубежа атаки - два.
- Пожалуйста, меньше быть не может:

Javelin AJT Advanced Jet Trainer - Airforce Technology

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> - У "Питона" НЕТ газовых рулей. Только аэродинамические.
AGRESSOR> Я вообще-то про ролик AIM-9X.
- A-aa...

AGRESSOR> И сорри, не газовые рули, а УВТ.
- Дык, это, в принципе, монопенисуально.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение