Вуду: Все сообщения за 8 Апреля 2007 года

AGRESSOR> На разных УР стоят разные источники питания - газогенераторы, электрические батареи... А каковы параметры тока на разных ракетах? Хотя бы каких порядков, чтобы оценить возможность нагружать УРВВ различным оборудованием типа там помеховых станций и пр.
- Ну, ты прибалдел! Помеховая станция на УРВВ!
"Как собаке - пятая нога..."

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> ситуация складывается анекдотически-идиотической: Aaz сам одновременно и судья, и полевой игрок, сам судит, сам бегает и играет, сам назначает штрафные и пенальти, сам жёлтые и красные карточки показывает, сам может с поля удалить!
Aaz> Перестал даже желтые показывать - уж больно жалобно Вы повизгиваете...
- И стали компенсировать это непрерывно растущим хамством.

Aaz>>> При всем уважении к Вашим сединам, вынужден напомнить, как Вы тогда жидко обгадились (пардон!, но других слов не подберу) с крылом МиГ-23.
Вуду>> - Вы в той теме не просто обгадились, Вы в ней жидко обдристались! Это же касается либо намеренного, либо искреннего непонимания, что пример с измененим стреловидности крыла МиГ-23 был приведён именно для иллюстрации того, насколько стреловидность меняет Су. А всё Ваше хреноплётство на фоне этого о том, что "тут же ведь меняется и удлинение, и сужение, и крутка, и т.д." - это как раз яркий пример либо глубочайшего неумения различать факторы главные от второстепенных, либо искреннее непонимание существа дела.
Aaz> "У меня все ходы записаны" (с) Читаем:
Вуду>> сравнив, например, аэродинамические характеристики крыла самолёта МиГ-23 в двух положениях стреловидности - в районе 40 градусов и минимальной.
Вуду>> Их можно рассматривать как два разных самолёта, у которых все перечисленные Ааz'ом восемь пунктов одинаковы, а различие только в углах стреловидности крыла.
Aaz>> "У-у-у-у, как все запущено..." (с)
Aaz>> Вопрос на засыпку: как изменится относительная толщина профиля при повороте крыла, когда строительная высота в конкретной точке остается той же, а вот длина проходящей через эту точку хорды, естественно, увеличивается (бо хорда, если Вы это забыли, считается по потоку)?
Aaz> Таки здесь русским по белому записано: "у которых все перечисленные Ааz'ом восемь пунктов одинаковы" (эти пункты указаны ниже). Ну, и где здесь про "значимость фактора"? Зато слово "ОДИНАКОВЫ", полагаю, всем видно хорошо.
Aaz> Вы и сейчас будете защищать свою фразу, или таки признаете, что это бред?
- Крайне дешёвая придирка! "Всякое лыко - в строку". И попытка при малейшей оговорке тут же "поймать за язык", чтобы только увести разговор в сторону от главной темы!

Aaz>>> Ладно, когда школяр неграмотно-агрессивный подобное лепит... Но Вы, летчик-инженер, блин!, - и не знаете, что такое самолетное крыло.
Вуду>> - Да я-то как раз знаю это очень хорошо. Но где тот судья, который скажет Вам в глаза, что я знаю и понимаю это лучше Вас?!
Aaz> Ну, таки попробуем разобраться относительно "лучше меня". Ход беседы тогда был следующий:
Вуду>> если Вы усмотрели здесь некие иные определяющие факторы - что ж Вы их не укажете?
Aaz>> Да бога ради, вот Вам вопросики относительно "неких иных":
- Итак: я спросил о неких иных ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ факторах, влияющих на Су также, как и изменение стреловидности. Вы же слово "определяющих" просто опустили и погнали косяком "все иные"! "Определяющие" (или "значимые" или "интенсивно влияющие") - исчезли! А "все иные", все восемь названых Вами, даже в сумме влияют гораздо меньше. A уж изменение влияния этих факторов на Су крыла МиГ-23 при перестановке его с 40 градусов (крыло МиГ-29) до 20 градусов (крыло F-18) и совсем несопоставимо с влиянием от изменения угла стреловидности.

Aaz>> 1. Какие профили используются на том и другом крыле?
Aaz>> 2. Каковы относительные толщины этих профилей по размаху?
Aaz>> 3. Каковы изгибы срединных линий профилей?
Aaz>> 4. Каковы характеристики этих профилей (с учетом п.п.2-3)?
Aaz>> 5. Как выполнена крутка того и другого крыла?
- При перестановке угла с 40 на 20 изменится нормальная и тангенциальная составляющая вектора скорости набегающего потока. Поскольку речь мы ведём о подъёмной силе, вспомним, что в образовании подъёмной силы участвует только нормальная составляющая векторa скорости потока. Тангенциальная составляющая нам лишь всё портит. А нормальная составляющая берётся, при любом угле стреловидности крыла, по нормали к линии, если мне не изменяет память, 1/4 хорд. И линия эта остãтся на своём месте при любых углах стреловидности крыла, меняется только величина нормальной составляющей вектора скорости. Но крыло не меняется. Поэтому означенные Вами пять пунктов никак не влияют на несущие свойства крыла. Подъёмная сила на этом переставляемом крыле будет зависеть от конкретного угла стреловидности, где в формуле подъёмной силы вместо истиной скорости взято её произведение на косинус угла стреловидности.

Aaz>> 6. Каковы значения "дельта Су" от механизации на обоих крыльях?
- Никакие. Закрылки и предкрылки на МиГ-23 не выпускаются при стреловидности более 21 градуса.

Aaz>> 7. Каковы смещения фокуса при выпуске механизации и какие балансировочные потери возникают при парировании момента от этого смещения?
- Из практической аэродинамики МиГ-23, с.15:


"Положение узлов поворота консолей выбрано так, чтобы обеспечить необходимые несущие свойства крыла и незначительное перемещение аэродинамического фокуса при изменении угла стреловидности и скорости полёта".
Раз смещение фокуса незначительное - значит, и изменение балансировки незначительное.

Aaz>> 8. Как влияют на несущие свойства крыльев вихревые системы, генерируемые наплывами на посадочных углах атаки?
- Хорошо влияют, как и на всех других прочих самолётах - увеличивают критический угол атаки на посадке, главным образом.

Вуду>> ...включая и эти восемь пунктов и ещё если покопаться можно несколько штук набрать - не доходя до лако-красочных покрытий...
Aaz>> Я, пожалуй, смогу это сделать - но Вас с интересом послушаю. Таки что Вы еще в состоянии откопать "не доходя до лакокрасочных покрытий"?
Aaz> В тот раз Вы как-то не продолжили эту ветвь: таки я все еще…

Дальше »»»

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Максимка> Привет!
Вуду>> - Все эти полигонные условия именно в этих числах и воплощаются.
Максимка> А кто тебе сказал, что это для полигонных условий?
- Дяденьки-преподаватели, ещё в юности кудрявой. И велели всех, кто будет в этом плане фигню пороть, на фиг посылать...

Вуду>> - Она не моя. Она по результатам государственных испытаний. Ho cогласен: для профанов она вообще ничего не значит.
Максимка> А у тебя есть эти результаты? или как всегда?
- Надо было тебе поступить в лётное училище, вместо твоей бурсы, сейчас бы ты мне мозги не ** своим скепсисом про "как всегда", а знал бы это совершенно определённо.
Тебе, мне, всем лётчикам, которым её предстоит использовать в боях, результаты энтих самых государственных испытаний отбражены вот в этом числе - Р_п=0.6. В учебниках по тактике ВВС, в справочниках приведены коэффициенты манёвра, коэффициенты помех и ещё ряд других, на которые надобно это базовое число умножить, чтобы получить следующую вероятность, более приближенную к реальности (правда, не к сегодняшней рельности, а ко вчерашней... ).

•  20
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AGRESSOR> Вуду, можно вопрос? Ты написал, что подъемная сила при изменении угла стреловидности вычисляется по умножению на косинус нового угла.
- Она вычисляется на практике путём умножения коэфф. подъёмной силы на плотность воздуха на данной высоте, на квадрат истиной скорости и на площадь крыла. Всё это делится пополам, - это класическая формула. А коэффициенты подъёмной силы, в зависимости от стреловидности, берутся с графиков, например здесь, на стр.22:



AGRESSOR> А как она (подъемная сила) растет с увеличением площади крыла?
- Прямо пропорционально, S_крыла стоит в первой степени. Вдвое больше площадь крыла - вдвое больше его подъёмная сила. Однако при этом увеличивается и вес конструкции и сопротивление.

AGRESSOR>И как между собой связать эти две функции для нахождении оптимального угла и площади?
- Ну, оптимум тут сильно зависит от тех характеристик, которые ты (заказчик) хотел бы получить от данного самолёта. Нет универсального оптимума. Если хочешь, чтобы были лучше несущие свойства крыла - угол стреловидности желателен минимальный, а площадь - максимальная, хочешь максимальную скорость - увеличивай угол стреловидности и уменьшай площадь крыла. Есть ещё вариант, как сделал Келли Джонсон на F-104 - малая стреловидность и очень маленькая площадь, но с хорошей механизацией. Однако строгий самолётик получился, самолёты со стреловидными или треугольными крыльями прощают больше ошибок, у них не такие крутые характеристики по тому же критическому углу атаки, там более плавные графики.
Вот посмотри на примере того же МиГ-23 на стр.22 - разница угла наклона кривой при стреловидности 16 и при 72.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Aaz> ФОКУС АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ - Положение аэродинамического фокуса крыла любой формы зависит от вида крыла в плане и от распределения аэродинамической нагрузки вдоль размаха крыла. ... У стреловидных крыльев [b]положение аэродинамического фокуса, кроме того, определяется ... углом стреловидности.
Aaz> Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат
Aaz> Таки, как видите, положение оси фокусов при изменении стреловидности меняется.
- Я был вынужден задержаться с ответом, потому, что до сеггодняшнего утра находился у компьютера, откуда не мог открыть процитированную:


откуда только что ведь привёл:
"Положение узлов поворота консолей выбрано так, чтобы обеспечить необходимые несущие свойства крыла и незначительное перемещение аэродинамического фокуса при изменении угла стреловидности и скорости полёта".
Как Вам удалось это не заметить?

Aaz> Или теперь Вы будете отрицать, что при перекладке крыла сама стреловидность не меняется?
- Я ведь всю прошлую "дискуссию" только и делал, что пытался оборотить Вас к стреловидности как главному фактору отличия крыльев F-18 и МиГ-29! Потому, что глубоко убеждён, что такие факторы, как форма профилей, их толщина, кривизна и крутка крыльев у того и у другого отличаются весьма и весьма незначительно!
Но наверняка у F-18 более мощная и более совершенная механизация крыла.

Вуду>> Но крыло не меняется. Поэтому означенные Вами пять пунктов никак не влияют на несущие свойства крыла.
Aaz> См. выше. Ваше словоблудие не канает...
Aaz> Ну. Да ладно, не буду мелочиться, как Вы и призывали.
- Аллаху акбар! Завтра в Хайфе снег пойдёт...

Aaz> Обещанный в первом абзаце вопрос: "Скажите мне, как художник художнику" (с) - Вы вообще в курсе, что у МиГ-23 при изменении стреловидности меняется ПЛОЩАДЬ КРЫЛА (как площадь консолей, которые частично "убираются в борт", так и площадь базовой трапеции)?
- Да кто бы сомневался?? И в "Практической аэродинамике МиГ-23" это прописано, на с.6: при стреловидности 72 градуса - 34.16м2, при стреловидности 16 - 37.27м2.

Aaz> Или, с Вашей точки зрения, площадь крыла тоже "второстепенный и малозначащий параметр", и Вы будете по-прежнему настаивать на "одинаковости"?
- Нет, разумеется, на одинаковости настаивать не буду. Но: площадь уменьшилась на 9%, тогда как Су уменьшился:
при 2^o на 50%;
при 5^o на 50%;
при 8^o на 44%;
при 10^o на 41%;
при 15^o на 37%;
при 20^o на 36%.
Т.е. на основных рабочих углах - разница-то на порядок...

Aaz>>> В тот раз Вы как-то не продолжили эту ветвь: таки я все еще готов с интересом послушать, какие еще факторы, влияющие на несущую способность крыла, Вы укажете - в количестве "нескольких штук"?
Вуду>> Нет проблем:
Вуду>> 9. Удлинение крыла.
Вуду>> 10. Сужение крыла.
Вуду>> 11. Координата максимальной толщины крыла.
Вуду>> 12. Угол поперечного V.
Вуду>> 13. Расположение крыла по высоте относительно фюзеляжа.
Вуду>> 14. Возможность элеронов дополнительно отклоняться вниз на посадочных режимах.
Вуду>> 15. Сдув пограничного слоя.
Вуду>> 16. Отсос пограничного слоя.
Вуду>> 17. Обдув крыла от двигателей.
Вуду>> Желаете ещё что-то добавить?
Aaz> После Вас? – да, в общем, без особых проблем...
Aaz> 18. Площадь крыла, обслуживаемая механизацией.
Aaz> 19. Наличие элементов конструкции/снаряжения, искажающих гладкость контура крыла.
Aaz> 20. Наличие аэродинамических элементов, препятствующих «перетеканию» на торце крыла (концевые шайбы, крылышки Уиткомба и т.п.).
Aaz> 21. Величина хорды крыла (определяет эффект влияния экрана – а мы говорим все же о посадочных режимах).
- ОК.

Aaz> Так что, как видите, несмотря на длинную паузу, взятую Вами для «обдумывания», Вы и здесь своего продекларированного превосходства не продемонстрировали...
- Я изложил причины паузы. Что же касается "продекларированного превосходства" - могу только повторить, что ряд вещей по данной дисциплине да, я понимаю лучше чем Вы. Но я не говорю о том, что постоянно помню наизусть лучше Вас все мельчайшие нюансы - я ведь почти 20 лет книжек по аэродинамике всерьёз не открывал. И не все разделы в ней были мне близки и дороги - но там, где я не уверен, что знаю что-то правильно, я ведь и не спорю. Но то, что мне требовалось знать по роду деятельности - я всё ещё знаю хорошо и понимаю хорошо - например, почему нельзя делать Су-27 при полёте по кругу перегрузку 9g, даже при тяговооружённости около 2...

Поэтому Ваши странные (мягко говоря) и непонятные попытки "опустить меня ниже плинтуса" в вопросах, которые я знаю, не приведут к успеху.

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Максимка> Привет!
Вуду>> - Надо было тебе поступить в лётное училище, вместо твоей бурсы,
Максимка> А что типа, эти данные можно узнать только в летных училищах ?
- Нет, не только. Но там - узнаешь с гарантией в 100%. А так - "походи по базару", позаглядывай в секретки авиационных институтов, соответствующих военных НИИ - если тебя туда пустят?

Вуду>>Дяденьки-преподаватели, ещё в юности кудрявой. И велели всех, кто будет в этом плане фигню пороть, на фиг посылать...
Максимка> Врешь. Когда ты учился, Р-73 на вооружении еще не было.
- Ты "дурак, или родом так"? При чём здесь именно Р-73??

Максимка> А реальная полигонная вероятность поражения цели для Р-73 гораздо выше.
- Уффф... Полигонную вероятность и дают в таблицах, где вероятность даётся одной строкой. Только полигонную. Для дальнейшего расчёта всех остальных есть таблицы, графики, диаграммы.

Иди к ИБА-шникам, да спроси!

•  18
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> - площадь уменьшилась на 9%, тогда как Су уменьшился:
Вуду>> при 2^o на 100%;
Вуду>> при 5^o на 100%;
Вуду>> при 8^o на 88%;
Вуду>> при 10^o на 83%;
Вуду>> при 15^o на 75%;
Вуду>> при 20^o на 72%.
Вуду>> Т.е. на основных рабочих углах - разница-то на порядок...
Aaz> 1) А что такое "основные рабочие углы"? Они где-то именно так определены?
- Углы атаки, на которых проходит большая часть времени полёта. Они невелики.

Aaz> 2) "Простите, кто на ком стоял?" (с - проф. Преображенский) Между чем и чем "разница на порядок"?
Aaz> 3) ИМХО, уменьшение чего-либо "на 100%" - это уменьшение ДО НУЛЯ.
- На 9% уменьшается площадь и вдвое уменьшается Су, пардон - на 50%, оговорился.

Вуду>> - Что же касается "продекларированного превосходства" - могу только повторить, что ряд вещей по данной дисциплине да, я понимаю лучше чем Вы.
Aaz> Так я же не возражаю, что в оценке параметров посадки Ту-134 Вы близки к совершенству. Но вот касательно аэродинмики крыла в целом (а Вы утверждали именно это) - тут, извиняйте, не получается пока...
Вуду>> Но я не говорю о том, что постоянно помню наизусть лучше Вас все мельчайшие нюансы - я ведь почти 20 лет книжек по аэродинамике всерьёз не открывал.
Aaz> Открою Вам маленький секрнет - я книжек по аэродинамике "системно" вообще никогда не открывал. Специальность по образованию - "инженер-электромеханик", 3-й фак-т МАИ.
Aaz> И что?
- А! То-то я и смотрю... Всё понятно: гениальный самоучка. "Так бы сразу и сказал!" (с - Василий Алибабаевич)

Вуду>> Поэтому Ваши странные (мягко говоря) и непонятные попытки "опустить меня ниже плинтуса" в вопросах, которые я знаю, не приведут к успеху.
Aaz> Я полагаю, что читающие нашу дискуссию сами оценят, где там и какой плинтус...
- Молчат-с... Одни боятся словечко молвить, глядя на меня, заплюсованного и заплёванного с головы до пят, другие - пытаясь соблюсти корпоративную этику и т.д.

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bums> Вуду, кстати на Миг-23МЛД адаптивные предкрылки работали по-крайней мере и на стреловидности 33грд.
- Ну, у меня нет его аэродинамики. Что было, то и привёл. "Всё течёт", разумеется.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bums> Вуду. а ИБАшники скажут, что отличная ракета и чо?
- Я же не про это прошу его спросить, "от чего она отлична".

Bums> Если ты не веришь людям , которые сами летали на том же МиГ-23МЛД и нарадоваца не могут его прицелу, а ты же все равно говоришь, что говно, смысл тогда отсылать к тем источникам?
- "Всё познатся в сравнении" - слышал такой афоризм? Если это самое лучшее, что ты видел в жизни - до конца дней будешь радоваться.
И люди, которые летали на МиГ-21 и тоже всю жизнь радовались. И люди, которые летали на МиГ-15 и тоже всю жизнь были счастливы. И люди, которые летали на По-2 - и тоже нарадоваться на него не могли!
Я их всех прекрасно понимаю.
Но то, что я говорю, ты почему-то понимать не хочешь.

Bums> И вопрос такой - каким образом тебе не истребителю и вообще отношения не имеющего к ИА и ИБА рассказывали про ракеты В-В, бо секретность была такая. что люди в одних ВВС служившие много чего не знали про "соседей" грубо говоря.
- В каких ВВС, интерсно, ты служил, что такую херню взялся рассказывать? В ЧВВАКУШЕ, куда меня сослали на всю жизнь, курсантов и то вовсю заставляли изучать ракеты воздух-воздух! Потому, что им предстояло от них отбиваться, хотя бы. Ты вообще-то кто по военной специальности, что таких пустяков не понимаешь?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А.Л.> А какая разница были уже эти ракеты или нет, методика расчетов была одна, ставилась задача и надо было расчитать наряд сил и боевую загрузку исходя из того какая вероятность поражении цели была нужна.
- Саша, "товарищ не понимает"... Страшно далёк он от авиации военной...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> Вуду>> Т.е. на основных рабочих углах - разница-то на порядок...
Aaz>>> 1) А что такое "основные рабочие углы"? Они где-то именно так определены?
Вуду>> - Углы атаки, на которых проходит большая часть времени полёта. Они невелики.
Aaz> Так Вы бы указали где-нибудь, что это углы атаки - а то ведь можно и на углы стреловидности подумать.
- Невозможно на них подумать, там ведь я привёл углы в 2, 5, 8, 10 и т.д. градусов.

Aaz>>> 2) "Простите, кто на ком стоял?" (с - проф. Преображенский) Между чем и чем "разница на порядок"?
Aaz>>> 3) ИМХО, уменьшение чего-либо "на 100%" - это уменьшение ДО НУЛЯ.
Вуду>> - На 9% уменьшается площадь и вдвое уменьшается Су, пардон - на 50%, оговорился.
Aaz> Вы не могли бы тогда поправить ВСЮ табличку - а то совсем запутали...
- Да-да, конечно. Поправил.

Вуду>> - А! То-то я и смотрю... Всё понятно: гениальный самоучка. "Так бы сразу и сказал!" (с - Василий Алибабаевич)
Aaz> Ну, если для Вас 10-летний опыт работы в КБ - это "самоучение", то тут я пас...
- Вас там срочно переучивали на авиаконструктора?

Вуду>> - Молчат-с... Одни боятся словечко молвить, глядя на меня, заплюсованного и заплёванного с головы до пят, другие - пытаясь соблюсти корпоративную этику и т.д.
Aaz> Так Вас, извините, только ленивый не плюсовал...
Aaz> "Может, что-то в консерватории неладно?" (с - М.Жванецкий) Или Вы предполагаете заговор среди координаторов?
- Не один координатор не делал это до такой степени по-свински несправедливо, как Вы в ходе прошлой "дискуссии".

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Aaz> Что касается справедливости, тут уж извиняйте... Если Вы радостно танцуете вокруг верятности поражения 0,6, "потвержденной государственными испытаниями" - а попроси Вас предъявить цифры для других "изделий" (причем тоже чтоб были "потверждены государственными испытаниями") - Вы начнете опять Википедию цитировать со словами "а если больше ничего нет"? И что тогда прикажете делать?
- В этом месте просто слов нет. Все данные по всем вероятностям всех УРВВ есть во всех справочниках, которые есть в КАЖДОЙ авиационной части. Любой офицер ВВС РФ может завтра же с лёгкостью необыкновенной в этот справочник заглянуть и всем сомневающимся здесь штатским кивнуть, - да, есть там такая строчка, на КАЖДУЮ ракету "воздух-воздух". Поэтому Ваши слова в этом месте для меня странны и непонятны - если бы lau говорил, я не удивился бы, но слышать этот вздор от Вас? Это же проверить - как два пальца описать!

Aaz> Опять же, обсуждение по УР здесь Вам явно на пользу пошло - в топике по сравнению УРМД Вы насчет "среднего М=4" что-то не распространяетесь...
- Так мы же здесь ещё не закончили, так как Вы снова вернулись к прошлой теме! А расчёты делать "на промакашке" Вы отказываетесь, считая это недостойным для мэтра такого уровня.

Aaz> Да и давно я Вас не тревожил - аж с того момента, когда Вы за движки F-22 огребли (если не помните, то это тогда же, когда Nikita облажался с в/заборником того же пепелаца - я тогда с вами обоими параллельно дискутировал). Видимо, нужно просто Вас приводить в чувство аккуратно - но почаще ...
- Слушайте, Вы в ходе прошедших диалогов облажались несколько раз, но как положено джентельмену, "головку держите исключительно гордо" - благо для Вас, что тех, кто это понял, так немного и они так не хотят с Вами вступать даже в мелкие противоречия...
А для большинства остальных все эти разговоры - просто "белый шум"...

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение