Вуду: Все сообщения за 9 Апреля 2007 года

Максимка> Привет!
Вуду>> - Нет, не только. Но там - узнаешь с гарантией в 100%. А так - "походи по базару", позаглядывай в секретки авиационных институтов, соответствующих военных НИИ - если тебя туда пустят?
Максимка> Вообще-то, я совсем недавно закончил МАИ, а сейчас служу на военное кафедре родного института. Так что за секретной литературой мне далеко ходить не надо.
- Ну, вот завтра и сходи.

Вуду>> - Ты "дурак, или родом так"? При чём здесь именно Р-73??
Максимка> Ты насосал откуда-то цифру 0,6 и начал заявлять, что это вероятность поражения цели ракетой Р-73 для полигонных условий. Это чушь.
- На и ты, пососи:
Р-73
Там даже и адрес указан...

•  16
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ttt>> Иначе можно годами спорить, сколько считать топлива, сколько ракет, насколько упитанного летчика ..
Aaz> А чего спорить? Топливо на взлете - полное, для боя - 60%, как все считают. Взять "равные" комплекты ракет (2хУРСД + 2хУРМД) и полный б/к пушки. Летчика взять 100 кг (у нас по типам есть небольшой разброс, но для МиГ-29 цифра именно такова, у американцев в сводке на F-16, ЕМНИС, прописано 220 ф.).
Aaz> Какие проблемы с расчетом?
ttt>> Потому что получается однозначная цифра
Aaz> Ну, и какой физический смысл имеет эта цифра?
Aaz> Типа, с какой перегрузкой может заложить вираж самолет без летчика и без топлива?
- Из РЛЭ МиГ-29, стр.11-12:
1.2.2. Массовые данные:
Сухая масса самолёта -10900 кг
(1) Предвзлётная масса самолёта без подвесок и без АПУ, с боекомплектом для пушки (150 патронов) -14375 кг
(2) То же с ракетами: двумя Р-60МК и двумя Р-27Р1 - 15180 кг
(3) То же с подвесным баком -15675 кг
(4) Максимальная предвзлётная масса с ракетами (4хР-60МК и 2хР-27Р1) - 15360 кг
(5) То же с авиабомбами 500 кг-16710 кг

Вот смотрите, 5 вариантов только на первых страницах РЛЭ. Но это не все возможные варианты, их ещё куча может быть, в зависимости от задания на полёт. И любой лётчик эти элементарные вещи знает, даже тот, который коз и картошку на Aн-2 от деревни к деревне перевозит.
И если у F-22, например, минимальный вес пустого - 14366 kg, а максимальный взлётный - 36288 kg, то в диапазоне этих почти 22-х тонн будут находится десятки возможных вариантов взлётных весов, потому, что задания на полёт могут быть очень разными.

•  20
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> - На и ты, пососи:
Вуду>> Р-73
Вуду>> Там даже и адрес указан...
Бяка> Не смешно. Там мурзилка.
Бяка> На выставках другие параметры пишут, вероятность попадания (или поражения) 0,96.
- Найди, попробуй, такую ссылку?

Бяка> Дело в том, что имей она вероятность поражения 0,6, не бывать ей лучшей на конец века.
- "Лучшей" на конец века? Не смешно.
Завтра Максимка свежих данных из секретки принесёт и всех осчастливит...

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AGRESSOR>> Удивительно, что Вуду Р-73 вообще в рейтинге оставил. Спасибо, Вуду...
ХАН> Я плакать, Агрессор +. Еще не дай бог скажи ему что мы впервые в мире нашлемник применили. А как с ним рейтинг Р-73 поднимется? В свое время не было равных Р-60м в реальности и по ттх(если они не из рекламных роликов).
- Про эффективность МиГ-29 с нашлёмником и без него приводил примеры с реальных учений НАТО с участием МиГ-29-х, доставшихся Германии после слияния. Не было там фантастических достижений. Если хочешь - переспроси его ещё раз, он парень не ленивый - повторит. Он плотно соприкасался с результатами.

ХАН> Думаю так же и с Р-73.У этой более узкий луч поля зрения и при ЦУ от нашлемника она на голову эффективнее.
- Ты же не думаешь, что весь остальной мир сегодня "по сапогу" прицеливается в БВБ?

ХАН> Вуду, ты там Бумса полоскал типа пехота. А когда это бомберы здорово в ракетах в-в разбирались?
- Училище у нас выпускало народ по профилю ФБА. Часть попали и на МиГ-25-ые... А преподавали нам ракеты очень даже неплохо, спроси Александра Леонова...

ХАН>Мне,что вашу тактику поднять и БПр.? Миша, классный ты мужик, но сказочник. Может и МВБ крутили дивизией на Ту-16? . Давали вам обчие понятия, чтобы не путали эркцию с корекцией. Как и истребителям теорию бомбометания.
- Давали всем одинаково, но вот брали не все одинаково. Да и потом, в дальнейшем, не всем одинаково всё, что непосредственно их не касалось, было интересно - больше водка, рыбалка, охота, волейбол, футбол и бабы (если время оставалось)...
А я, наверно, был всегда какой-то неправильный. Ну, не советский человек!.. Поэтому мне до сих пор ракеты интереснее баб...

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>>>> - На и ты, пососи:
Вуду>> Вуду>> Р-73
Вуду>> Вуду>> Там даже и адрес указан...
Бяка> Бяка>> Не смешно. Там мурзилка.
Бяка> Бяка>> На выставках другие параметры пишут, вероятность попадания (или поражения) 0,96.
Вуду>> - Найди, попробуй, такую ссылку?
Бяка> Да я не ношу фотоаппарат на выставки.
- И совершенно напрасно!

Бяка> Бяка>> Дело в том, что имей она вероятность поражения 0,6, не бывать ей лучшей на конец века.
Вуду>> - "Лучшей" на конец века? Не смешно.
Бяка> А собственные ссылки читать не пытался? Я от туда эту фразу вытащил.
- Это ИринаП её туда поставила. А она - танкистка, ей всё можно...

Вуду>> Завтра Максимка свежих данных из секретки принесёт и всех осчастливит...
Бяка> Абсолютно точными данными по Р-3С. Там новее и нет ничего.
- Какое уничижение головного храма российской авиационной науки! Вы, батенька, случайно не русофоб?!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> Aaz>> 7. Каковы смещения фокуса при выпуске механизации и какие балансировочные потери возникают при парировании момента от этого смещения?
Вуду>> - Из практической аэродинамики МиГ-23, с.15:
Вуду>> Крылья - Все об украинской авиации - Практическая аэродинамика самолетов МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ
Вуду>> "Положение узлов поворота консолей выбрано так, чтобы обеспечить необходимые несущие свойства крыла и незначительное перемещение аэродинамического фокуса при изменении угла стреловидности и скорости полёта".
Вуду>> Раз смещение фокуса незначительное - значит, и изменение балансировки незначительное.
Bredonosec> Одно из второго следует?
- Обязательно и непременно. Какие сомнения могут быть?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AGRESSOR>> Вуду, можно вопрос? Ты написал, что подъемная сила при изменении угла стреловидности вычисляется по умножению на косинус нового угла. А как она (подъемная сила) растет с увеличением площади крыла? И как между собой связать эти две функции для нахождении оптимального угла и площади?
Bredonosec> Агги, так старая как мир формула - Y=SxC_yxrV²/2
>>Подъёмная сила на этом переставляемом крыле будет зависеть от конкретного угла стреловидности, где в формуле подъёмной силы вместо истиной скорости взято её произведение на косинус угла стреловидности.
Bredonosec> - А изменение профиля от смены угла (уменьшение относительной толщины/кривизны), равно как и угла атаки - совсем не в счет?
- Для НОРМАЛЬНОЙ составляющей вектора скорости набегающего потока не происходит изменения относительной толщины, кривизны и т.д. Открой любую книжку по аэродинамике, раздел "Обтекание стреловидного крыла" - там этот векторный треугольник первым делом увидишь: V, V_n и V_t...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>>- Обязательно и непременно. Какие сомнения могут быть?
Bredonosec> - рисунок.
- Но я же привёл цитату из "Практической аэродинамики МиГ-23". ЕСли уж её составители пишут незначительное изменение координаты фокуса самолёта даже при полном изменении стреловидности - так почему кто-то в этом должен сомневаться? "Не надо быть большим католиком, чем Папа римский".

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Aaz>>> Про ракурсы - это круто! Я почему-то так и думал, что Вы не зададите себе простенький вопрос: а с какой дистанции прилетела эта ракета?
Вуду>> - Это невозможно определить, поэтому нет смысла задаваться этим вопросом.
Bredonosec> А почему невозможно-то? "Этого не может быть потому, что не может быть никогда"(С)?
- Это возможно, разумеется, и это делает, например, ALR-94 на F-22. Например, точно анализируя и запоминая спектр излучающих РЛС в радиусе 460 км, учитывая собственное перемещение самолёта на данной путевой скорости, уже по базе и двум засечкам углов можно определить местопложение излучающего источника, т.е. и его дальность и, следовательно, степень потенциальной угрозы, если источник излучает в диапазоне типичных БРЛС истребителей. Но, повторяю, СПО-15М и близко на подобные подвиги не способна, о более новых российских разработках мне никаких подробностей не известно, но я не возлагаю на них надежд в работе, аналoгиной ALR-94. Но даже ALR-94 будет крайне проблематично вычислить координаты БРЛС, частота которой постоянно меняется. Так что, проблем здесь больше, чем способов их решения на сегодняшний день.

Вуду>> - Это ВЫ говорите о максимальном М=4. Я выше говорил о том, что максимальное М может быть много больше у ракеты, в ТТХ которой заявлено М=4.
Bredonosec> А почему же тогда в ТТХ заявлено М=4, а не это самое "много больше"? Производители тупы от рождения и не знают, что такое маркетинг? =)))
- ОНи-то как раз знают. И знают, что высокие скорости понадобятся ракете не только в конце активного трёхсекундного участка работы двигателя в маршевом режиме. Смотрим на тот же Питон, у меня нет других примеров с числами тяг и времён работы, - через три секунды по прямой (не учитываем пока сопротивление воздуха) - он пролетит всего лишь 3.75 км! А что потом? Правда, скорость его, без учёта сопротивления воздуха, была бы 2250 м/сек, или 7.5М...

Bredonosec> Aaz>> Однако даже не очень хороший самолет кое в чем имеет преимущество перед «навороченной» УРВВ:
Bredonosec> Aaz>> 1. Истребитель даже на предпосадочной «коробочке» легко и просто может «срезать углы» с g=9.
Вуду>> - Только полный и тупейший профан от авиации, совершенно глупый дурак в аэродинамике посмеет утверждать, что истребитель, у которого прописана в ТТХ максимальная эксплуатационная перегрузка 9g, способен при полёте по коробочке выполнить манёвр с перегрузкой 9g и не сорваться при этом ко всем чертям. И Вы ещё смеете себя величать "знатоком аэродинамики"?!.
Bredonosec> Вот вспомнился некий эпизод, когда кто-то разбился на аэрошоу - не хватило высоты вывести, бо на секунду потерял сознание от перегрузки. А скорость была не сказать, чтоб огромная... Деталей не помните?
- На спортивном самолёте - запросто можно сделать чёрт знает какую перегрузку - ЕГО ТТХ это позволяют сделать на ЕГО скоростях полёта. У нас же речь идёт о самолёте Су-27.

Bredonosec> Да, поток вполне может сорваться, но неужели вы считаете, что при полете с углом атаки больше 90 градусов (та же кобра) этот поток с крыла не сорван? =))) А самоль вполне себе летит
- Разумеется, сорван, но никакой "перегрузки 9g" на кобре и в помине нет.

Bredonosec> Теперь насчет подсчетов, чего нам надобно для перегрузки в 9ж. Берем стандартную взлетную 22500кг Сухой Су-27
Bredonosec> 22500*9,81*9=1986525Н (потребная сила). Площадь крыла =62м², Н.У., какой так коэффициент Су у сушки максимальный? Наверняка не меньше двоечки?
- Э, нет-с, голубчик! Откуда там двоечка?! Самолёт летит по кругу, на 1-м, 2-м, 3-ем развороте - с гладким крылом, вот здесь глянь, на стр.31, располагаемые перегрузки и ограничения по критическому углу атаки:



Bredonosec> Старая известная ф-ла необходимой скорости при перегрузке V=sqrt(2*m*g*n/r*C_L*S)
Bredonosec> V=sqrt(2*22500*9*9.81/(1.225*2*62))=161,72m/s = 582kmh
- Это какой же хрен моржовый на кругу держит скорость 582 км/час??

Bredonosec> Это при двоечке. Если у вас есть инфа, какой Су в реале у сушки - будет любоптытно
- Для Су-27 нет, но есть для МиГ-29, вот здесь, стр.21, максимум - 1.4:



Bredonosec> у меня же есть только инфа, что соотношение Су/Сх (то есть качество) в перегрузке у сушки =25,8
- Это просто сказка какая-то для душевнобольных...

Вуду>> Вот ракета AIM-132 ASRAAM:
Вуду>> MBDA AIM-132 ASRAAM
Вуду>> Аэродинамических поверхностей у неё даже не "кот наплакал". У неё их просто исчезающе мало! Фюзеляж у неё - главная несущая аэродинамическая поверхность. А располагаемая перегрузка eё (ой!) - до 50g!!
Bredonosec> Вот только там написано, что
Bredonosec> То есть, перегрузка осуществляется за счет разницы промеж весом ракеты и тягой двигла. Или тяговооруженности. Что автоматически отменяет все "ой" при выработке топлива. Бо нечем уже перегрузку создавать.
- Это самое нелепое, что я слышал от тебя за всё время. Кроме шуток.
Есть перегрузка продольная, n_x, вызванная тягой двигателя, у того же Питона при работе двигателя в стартовом режиме она очень велика, 68g (без учёта сопротивления воздуха). Но это то же самое, что, например, у Су-27 n_x на разбеге, при тяге 25000 кг и взлётном весе 22500 кг, она будет равна 1.11g.
Но она не имеет совершенно ничего общего с максимальной располагемой перегрузкой в воздухе, n_y, направленной по оси Y. Точно так же и у ракеты абсурдно путать перегрузку n_x и перегрузку n_y. Во всех документах даётся именно n_y и всем глубоко по барабану n_x...

Bredonosec> То есть, приводить сие как аналог ракеты большой дальности - мягко говоря, некорректно.
- Тут "мой твоя вообще не понимай" - кто AIM-132 предлагает считать ракетой большой дальности? Или Питон - ракетой большой дальности? О чём ты в этом месте говоришь?

Вуду>&gt…

Дальше »»»

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> А я, наверно, был всегда какой-то неправильный. Ну, не советский человек!.. Поэтому мне до сих пор ракеты интереснее баб...
Bums> Вот потому и злой такой.
- Ну, как не стыдно! Просто меня пытаются куснуть со всех сторон и я вынужден огрызаться исключительно в порядке необходимой самообороны, а вовсе не по злобе душевной (которой и в помине нет!).
На самом деле я добрый, белый и пушистый... Может быть, с немножко гипертрофированым чувством юмора...

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А.Л.> Ту недавно наткнулся на описание полетов модели МиГ-23м с импеллером, в полете меняли стреловидность крыла во всем диапазоне и особой перебалансировки не было, конечно модель очевидно летала на скоростях несоизмеримых даже с посадочной мига, но факт остается
- Cаша, ты же на МиГ-23 полетал немного? Сильно ли ощущается перебалансировка при перестановке, например, крыла с 16 градусов на 45 на одной и той же скорости?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec>> Одно из второго следует? Хм... А вы нарисовать не пробовали?
Bredonosec>> Предположим, что фокус вообще не меняет положения (для простоты). Получаем -
MIKLE> а данный рисунок учитывает уход фокуса вперёд про росте числа М? а то ведь в итоге и получается то самое "незначительно"
- При росте числа М центр давления крыла уходит назад и фокус уходит назад, а не вперёд. Чем меньше стреловидность, тем сильнее это проявляется.
См. здесь, на с.20:

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> На самом деле я добрый, белый и пушистый... Может быть, с немножко гипертрофированым чувством юмора...
spam_test> тогда надо было питоны с 5 по 1 расположить.
- Это будет уже не юмор, а шиза...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А.Л.> ...короче внимания особого это дело не требовало совсем
- ОК.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> - В этом месте просто слов нет. Все данные по всем вероятностям всех УРВВ есть во всех справочниках, которые есть в КАЖДОЙ авиационной части.
Aaz> Ну, Остапа понесло...
Aaz> Вы хотите сказать, что в справочниках ВВС РФ есть (подчеркиваю) ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТОМ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ верояности для AIM-9X и "Питона-5"? Или в справочниках USAF есть данные Р-77?
- Христос с Вами! Это всё по данным доблестных разведчиков той и другой стороны. Нет тут путю другого.

Aaz> Тогда уж подскажите, как обмен данными происходит - на государственном уровне, или штабы ВВС между собой по-тихому договариваются?
- См. выше. Неужто сами не знали?

Вуду>> Это же проверить - как два пальца описать!
Aaz> Ну, таки и проверим - жду от Вас данные по вероятности П-5. Еще раз подчеркну: ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТОМ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ.
- ?? Кто ж мне их даст? Ежу понятно, что меня тут ни к чему такому доступа нет. А у Tico и sxam'a я это даже и просить не буду достать.
Если они только сами случайно где-то когда-то узнают...

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> Вот смотрите, 5 вариантов только на первых страницах РЛЭ. Но это не все возможные варианты, их ещё куча может быть, в зависимости от задания на полёт. И любой лётчик эти элементарные вещи знает, даже тот, который коз и картошку на Aн-2 от деревни к деревне перевозит.
MIKLE> угу. а диапазон тяги ещё ширше(раз в 5 если речь о пф). и чё считать?
- Ну, "раз в 5" это ты загнул просто по-чёрному!
Тяга на форсаже у современных ТРД истребителей больше, чем на максимале всего лишь на 35%-75%...
Максимальная тяга на взлёте, на полном форсаже, при условиях МСА, всегда одна и та же.

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dem_anywhere>> Брежнев с Андроповым - опять же одни из лучших генсеков...
- Ну, Андропов не успел себя вообще никак проявить в качестве "лучшего генсека", только и успел составить протекцию полному идиоту М.Горбачёву, который просто ниже всякой критики, но урода-Брежнева-то за что в "лучшие генсеки" Вы зафигачили?! За какие идиотские заслуги перед отечеством??
Совсем народ историю не знает...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>> Максимальная тяга на взлёте, на полном форсаже, при условиях МСА, всегда одна и та же.
MIKLE> не валайте дурака, вам не идёт.
- Прежде чем вот такую херню писать, тщательно убедись - а не дурак ли ты сам? Тем более координатору надо "свой базар фильтровать". А то дурной пример одного что-то слишком заразителен...

MIKLE> я про разброс тяги на ПФ в зависимости от скорости/высоты. там разброс такой что мама не горюй.
MIKLE> или вы считаете кто первый 402 метра с места пройдёт?
- Полная и абсолютная чушь. Тяговооружённость меряют даже не когда самолёт 402 метра пройдёт, а когда он только вывел обороты на форсаж-максимал в начале полосы и ещё не двинулся с места, стоит на тормозах. Поэтому нет и не бывает никакого разброса тяг.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

MIKLE> присоединяюсь к вопросу "в чём смысл сравнения тяговооружённости пустого самолёта на старте"?
- Нужно сравнить каким-то образом тяговооружённость четырех не очень близких по массе самолёта:


DASA Mako


Lockheed F/A-22 Raptor
Сколько топлива заливать в каждый, если в первый не входит и 1 тонны, а в последний можно залить 11 тонн? Так сколько в каждый заливать?
Как их сравнить?

Не заливая нисколько, можно определить, что
т/в-1 = 0.8
т/в-2 = 1.58
т/в-3 = 1.48
т/в-4 = 2
Разумеется, самолёты с пустыми баками не летают, и это условная цифра, но она даёт представление о максимальной теоретически возможной тяговооружённости для данного самолёта. А теперь грузи на него что хочешь, сколько он выдержит в соответствии с тем, сколько на данный полёт конкретно чего надо. Вариантов загрузки - масса, особенно у многоцелевых самолётов.

MIKLE> то что цифру тяги на ga на стопе в мса пишут в мурзилках-это понятно. просто цифирьку для ориентриа. но оперировать возможностями в бою исходя из оной цифирьки делдённой на массу пустого... за гранью моего понимания...
- Тяговооружённость позволяет сразу оценить ряд других характеристик: длину разбега и взлётную дистанцию, скороподъёмность, разгонные характеристики самолёта, манёвренные возможности, в определённой степени максимальную скорость и потолок.
А что касается воздушного боя - иногда он может быть над собствнным дальним приводом, а иногда - за 500 км или 1000 км от дома, поэтому топлива придётся брать разное количество. Иногда в задании на полёт может быть работа по наземным целям и вес боеприпасов будет одним, в другое время - только по воздушным и всё будет совершенно другим - там все необходимые вещи расчитываются непосредственно при подготовке к полёту, при составлении плана полёта в соответствии с конкретным заданием. И на основании конкретных данных экипаж самолёта ими конкретно и оперирует.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение