Фигурант: Все сообщения за 5 Марта 2009 года

Ладно Aaz. Понял, это уже не религия, это что-то бОльшее

Если не хочешь читать текст по линку, так и скажи.
Мне например там все ясно. Если хочешь, обьясню по пальчикам/перевежу бесплатно .

1. Амеры сделали самолет-мишень на базе Ф-4 (там разные варианты, ну ладно, скажем так), для замены линейки которая тянется от PQF-102 Delta Dagger (с 1974 по 1985), QF-100 Super Saber (с 1983 по 1992) и QF-106 Delta Dart (с 1990 до 1998), причем почти 2/3 всех Ф-106 Дельта Дартов были конвертированы.

2. Данный самолет-мишень является БПЛА, с некоторыми функциями ДПЛА. Возможность посадить туда летчиков сохранилось у очень малого количества ЛА, они cleared на 300 час. полета. Остальные без кресел итд., находятся на земля ждя своего часа и cleared на 100 час.

3. На базе где они обслуживаются/летают летчиков и военных оч. мало (в 82-м ATRS 6 летчиков), большинство - гражд. персонал фирмы разработчика (ЛМ).

4. Если самолет-мишень используется как полноразмерная воздушная мишень (FSAT), то существуют два варианта развития событий :
а) по мишени работают без оружия: облучают РЛС, тестируют новые эл. системы. Тут обычно берется один из малочисленных "БПЛА с пилотом". Пилот не трогает ничего если контакт не потерян или если комп с ума не сходит.
б) по мишени работают оружием: тут опять же 2 варианта:
- ракеты ВВ, которые должны поразить мишень, с боевой БЧ.
- ракеты ВВ, которые должны поразить мишень, без боевой части и просто должны выйти на заданные параметры чтобы цель считалась поражена. Это делается потому что первый вариант все время - даже для США дорогое удовольствие
ОБА варианта - БЕЗ летчика. В первом варианте надо мишень возвращать, в втором есс-но нет: Однако бывает что даже настоящая ракета промахнется, и тогда в обеих вариантах приходится мишень возвращать.

5. Взлет/полет данного ЛА может контролироватся двумя системами, и также бортовым компом. На телеупре сидят два оператора. Однако в большинстве случаев они ничего не делают (не пилотируют).

6. Штатная посадка - авто. Однако если телеметрия нарушена или ЛА повреждень, подключают наземный пункт контроля который его и сажает по инструментам.

Надеюсь что помог.

Посмею заметить что от изначальных аргументы против (это технически невозможно, МиГ так садится не может, таких конверсий не было, QF-4 просто дурацкая мишень, аварийность высокая потому что человека там нет) сейчас осталась только экономическая составляющая, и я считаю что это хорошо.

При этом: судя по последним новостям и как бы в ответ на реплику "именно поэтому в гражданке БПЛА - ни в какую" - оказывается что причина катастрофы Боинга в Амстердаме - ошибка высотомера. А так как садились они на автопилоте в СМУ, то заметили отключку движков слишком поздно... При этом подчеркивается, что посадка на автопилоте и работал - вполне нормальная процедура. И это на пассажирских!!! А мы тут о аварийности БПЛА...

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Aaz> Вообще-то можно сказать, что таких платформ у нас просто нет
Ну вот.
Aaz> Но посморим далее...
Aaz> ОК, Су-24 с его Н=11 км не канает.
Aaz> А кто достанет Ту-22М3Р на его 14-ти км?
Aaz> Aaz> а) И еще раз: какие ЗРК достают Ту-22М3Р, идущий по потолку?
Эх раз, еще раз еще много много раз... Ты мне лучше покажы свой мифический и страшный "Ту-22М3Р" и с чем его кушают в теме о тактической разведки, а то смотри, я тоже какой то совсекретный МиГ-25-2000 придумаю . Ты же прекрасно знаешь что не было, нету и не будет никакого Ту-22М3Р. Не вводи бедных форумчан в заблуждения

И потом подумай о 14-и км., посмотри что есть за системы и у кого итд. 14км - это потолок для такого пепелаца как "Ту-22М3Р", даже если бы он не был бы фикцией - а для 25-го нормальная рабочая высота, так сказать.

Aaz> Ну, пошли скачки логики. Откуда взялась "желательно высокоскоростная"? Из упоминания "Глобал Хоука" и прочих?
А ты подумай почему скорость в данном случае лучше чем ее отсутствие.

Фигурант>> которая может фактически неуязвимо действовать в зоне ПВО противника, который не располагает средствами ПВО способных сбить такой самоль по дальности или высоте (Таких стран, даже в НАТО, очень много)
Aaz> Ну, начинается - мы уже на страны НАТО замахиваемся. Но потихоньку - т.е. не на все...
Прочитай свою подпись и читай внимательно, и не выдергивай слова из контекста. Дело тут не НАТО, а совсем наоборот.

Фигурант>> и передавать оперативно важную инфу другим (ударным) средствам
Aaz> "этого пока фактически нет" (с)
А это тебя устраивает?

Фигурант>> Сегодня комбинация планирующая КАБ/ПРР-МиГ25РБ была бы очень кстати, например.
Aaz> Угу - а чего их тогда в конфликте не применяли? И летных машин у нас навалом, и неуязвимы, и дешевле это заведомо, чем ОТР швыряться... Ан, что-то не слышно о таком было.
Потому что одно дело посылать БПЛА на базе старого самолета, другое дело летчика на старом самоле, который его уже давным давно по прямому предназначению не применял (особенно как Б). Впрочем, боевые вылета на счету у наших существующих 25РБ тоже есть. В Грузии были или нет - х знает.

Фигурант>> Да ничего мне понятно не объяснили. Что-то сказали о 10 ЛА, которые летать могут - что я точно знаю неправда.
Aaz> ОК - а сколько могут?
Я слышал о цифре 20.

Aaz>> ...капля в море, если посмотреть, в каком состоянии сегодня эти машины.
Фигурант>> А в каком состоянии НЕлетные законсервированные Ф-4 были до их переделки?
Aaz> "Я валяюсь..." (с)
Ну давай. То есть Фантом, консервированный в пустыне, больше готов к полету чем МиГ-25 на рулежке сегодня. Запомню.

Aaz> Ты бы сначала сравнил штаты американских и наших баз хранения.
Тут да, согласен.

Фигурант>> Арифметику учил, но экстраполяцию не очень Тебе было показано, что переделка законсервированных старых Фантомов в фактически автономный БПЛА стоит амерам 800 000 баксов за штуку.
Aaz> Cost: $2.6 million (drone conversion)
Aaz> Заметь - это стоимость непосредственно переделки (т.е. без учета стоимости разработки - и расконсервации).
Там ничего не ясно. Ну ладно. Скажем так.

Aaz> Ладно, отвечу тебе твоем же стиле. Деньги берутся не из воздуха, а из военного бюджета. Ухлопать на эту переделку энное количество миллионов долларов означает изъять эти деньги из другой военной программы. Ты не допускаешь - в качестве гипотезы - что если эти деньги потратить на нормальное снаряжение, нормальные б/жилеты и, главное, на нормальную связь для СВ, то потери пехоты в этом конфликте были бы меньше?
Нет, потому что как ты сам говоришь, мы тут пилим сабж которого у нас в ВС РФ вообще НЕТ. А то что ты перечислил - уже ЕСТЬ. Хоть какое-то, но есть.

Aaz> б) И с чего ты взял, что МиГ-25Р шел бы на большей высоте?
А с чего ты взял, что Ту-22М3 всегда на 14 км.?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Aaz> Когда начинается большо количество восклицатльных знаков, это означает, что внятные контраргументы закончились.
извини, но у меня тут уже 3 страницы контр-аргументов. А ты мне кроме 3 абзаца с af.mil пока мало чего привел. Ну да, еще какой-то Ту-22М3Р и неправильно интерпретированную фотку Ну ладно. Завтра продолжим

ПС: вместо замечаний о восклицательных знаках, я желал бы настоящих аргументов.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Aaz> Еще одна цитатка: ...only in specific over-water airspace authorized for unmanned flight.
Aaz> http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=13226
Это очень поверхностный текст. И речь там идет о тех случаях, когда по мишени стреляют. Для этого и существуют полигоны.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dio69> У меня лично НЕТ желания, что бы над городом, где я живу летали какие-то железяки.
Dio69> Если Вам всё равно что летает над детским садиком, куда ходит Ваш ребёнок, то это Ваше личное горе...
Конечно не все равно, хотя как уже говорили, в Европах летают, с другой стороны - а почему от того что у нас существуют БПЛА они обязательно должны именно над российскими детсадиками в мирное время летать? При военных действиях они будут летать куда им скажут, или только над полигоном? Чечня, Грузия - полигоны МО? Там бомбы не сбрасывали? А то что над каким-то не-российским детсадом будет летать БПЛА, кому-то тут мешает?

Фигурант>> Что касается риска: конечно, можно говорить что любой беспилотный пепелац сильно рискует при посадке, даже если он телеуправляемый на заходе. С другой стороны, я считаю что любой пилот МиГ-25 СЕГОДНЯ рискует не меньше по совокупности его взлетов/посадок. При этом летчик должен относительно часто летать, чтобы навыки не потерят, а ресурс машины (особенно этой) не вечен, скорее наоборот. А робот может ждать своего часа долгое время, и всем наплевать если он все же грохнется при посадке (если не прямо на оператора, конечно ). Так что статистика и risk-assessment дела неблагодарные
Dio69> Да ну?!
Dio69> У Вас есть статистика безаварийного налёта для Миг-25 и БПЛА и Вы можете их сравнить?
У меня нет. А у Вас?

Dio69> Вы не в курсе того, что оператор БПЛА - штучный товар? Что из полтора десятка УЖЕ отобранных и обкатанных наших операторов, присланных в Израиль на обучение, евреи заьраковали все 100%? И что по их словам для этого годится один человек из ста?
Ну да, скажите это кому-то другому. Например США с их программой подготовки операторов, которую я уже выше приводил как (плохой) пример. Или мне тут в Швейцарии, где те же израильтяне данную подготовку по своим лекалам и построили. 2 месяца. Все. Потом давай, операторствуй. Конечно, 2 мес. - интенсивно, БПЛА не самые навороченные, системы связи на высоте и призывников туда берут не самых идиотских - но никто из них до этого ничего подобного не делал. И "летают" они часто, в.т.ч. и над городами, и БПЛА не бьют, как не странно. Так что сказки Венского леса рассказывайте кому-то другому.

Dio69> Вообще предлагаю привязать Вам 20-ти кратный бинокль к глазам и посадить на велосипед. Видеть будете лучше, чем любой велогонщик. Далеко ли уедете? )))))
Извини, но это очень, очень плохая аналогия. Из некоторых кабин операторов обстановку и ВПП гораздо лучше видно, чем из кабины того же Мигаря, особенно при посадке ))))) И при чем тут 20-и кратное увеличение? На БПЛА всегда только одна камера стоит, при этом неподвижная и только с 20-и краткой?

Aaz> Столько пыла оттого, что я Ту-22МР, сделанный на базе Ту-22М3, не так обозначил?
Я вижу ты натурально не в курсе. Не по причине обозначения, просто потому что в качестве альтернативы идеи с МиГ-25, которую ты смело называл бредовой, ты мне предлагаешь экспериментальный, устаревший, недоведенный пепелац, которого построили мизерное количество и который никогда уже не будет завершен, я уже не говорю о серии. То что осталось более-менее летного в ГЛИЦе на тактическую разведку посылать предлагаешь? А что они там будут делать, если их бортаппаратура как не работала, так и не работает?

Ты тут меня клеймил в стиле "экономика должна быть экономной", а сам предлагаешь гонять штучные образцы экспериментального крафта немерянной себестоимости на практическом потолке в тактическую разведку... Слов нет...

Фигурант>> 14 км - это потолок для такого пепелаца как "Ту-22М3Р", даже если бы он не был бы фикцией - а для 25-го нормальная рабочая высота, так сказать.
Aaz> В отсутствие данных о высотности ЗРК это сотрясение воздуха...
Да тут же дело не только в этом, эх... Просто не продержится долго твой МР на практичекском, полном форсаже итд. Да и ресурс свой сожрет быстро. Уже не говоря что разгон у него еще тот, и у противника если не высотное ПВО, то хотя бы какие-то старые перехватчики с старыми ракетами все же найдутся - а 14км на М 1,5 немного другое чем 20 на М2+ (потолок даже самой древней версии F-16 напомнить?). При этом как ты наверное прекрасно знаешь, именно скорость и высота влияют на уязвимость такого типа ЛА против любого ПВО, и 14 км на практ. потолке тут уже совершенно другая песня чем 20 км с возможностью маневра.

Aaz> Я, даже не думая, могу сказать, что еще лучше было бы летать на М=5-6 - и что из того?
А то что у нас ничего нет что летает на М 5 или 6. А МиГ-25 есть.

Aaz> Перечисленные тобой "технические возможности" суть мечтания и пожелания - и ни мое, ни твое отношение сего факта не отменяет.
М.б., но дай мне хоть один единственный реальный и конкретный аргумент против, кроме "a шоб не было".

Aaz> Да, беспилотный МиГ-25РБ, швыряющий бонбы - это сильно!
Во 1-х, я об этом не говорил (речь шла о применении существующих РБ), то что сильно - да, сильно, с другой стороны я считаю задачу пилотировать БПЛА по спутнику из США с целью доставить Хеллфайр в задницу верблюда в Афгане не менее сильной. Но почему-то это работает. С ПРР и КАБ дела куда проще.

Aaz> Так на каком из двух своих заявлений ты остановишься?
В любом случае больше чем 10, с высокой долей вероятности около 20. Так подойдет?

Aaz> Ограничения по высоте могут определяться не только и не столько ЛТХ, сколько двумя другими параметрами:
Aaz> а) возможностями БРЭО;
Aaz> б) кретинизмом отцов-командиров.
Aaz> Ни по одному из этих параметров МиГ-25Р преимуществ перед Ту-22МР не имеет...
Ну м.б. по б) это так, но по а) это невозможно, потому что у Ту-22МР возможностей никаких не имеет по причине отсутсвия работающего БРЭО и готового самоля.
И все же, ЛТХ они все же ЛТХ: от них никуда не попрешь. Ту-22МР совершенно другой девайс, и для таких задач совершенно не подходит. О стоимости ты тоже вдруг забыл, а вчера еще о как помнил. Какие-то односторонние требования у тебя

•  15
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение