-
yacc: Все сообщения за 15 Ноября 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 |
Iva> и поле этого приходит отряд внутренних войск (или как они тогда назывались) и устраивает разборку.
Какой отряд и каких войск? Например в Воронежской губернии или в Тамбовской. У него же название имелось.
Ты так рассуждаешь, что создается впечатление, что приходит современный ОМОН, специально обученный и с хорошей координацией и современными средствами связи... И очень ловко ходишь по "верхам" ( концептуальным - ну прям как политработник, которому на фоне идеи детали не важны )
Напоминаю - это 1918 год, та же телофонизация в РИ не была такой как сейчас. А почта... сам понимаешь, курьер может и не доехать... мало ли чего в дороге бывает...
Iva> И для меня не логично сравнение царской продразверстки с большевистской. Название одно, но суть разная.
А чего ты хочешь в смутные времена, когда убедительно работает только грубая сила - другой и слушаться не будут?
Iva> Революция это вообще - конец света в отдельно взятой стране.
Извини, революция на пустом месте не бывает... Значит предыдущая власть ее до этого довела...
Согласен - революция не есть хорошо.
Какой отряд и каких войск? Например в Воронежской губернии или в Тамбовской. У него же название имелось.
Ты так рассуждаешь, что создается впечатление, что приходит современный ОМОН, специально обученный и с хорошей координацией и современными средствами связи... И очень ловко ходишь по "верхам" ( концептуальным - ну прям как политработник, которому на фоне идеи детали не важны )
Напоминаю - это 1918 год, та же телофонизация в РИ не была такой как сейчас. А почта... сам понимаешь, курьер может и не доехать... мало ли чего в дороге бывает...
Iva> И для меня не логично сравнение царской продразверстки с большевистской. Название одно, но суть разная.
А чего ты хочешь в смутные времена, когда убедительно работает только грубая сила - другой и слушаться не будут?
Iva> Революция это вообще - конец света в отдельно взятой стране.
Извини, революция на пустом месте не бывает... Значит предыдущая власть ее до этого довела...
Согласен - революция не есть хорошо.
инфо
инструменты
Iva> Пример развития в 1989-91 показывает, что бы было если бы не было механизмов,ограничивающих артели.
Ограничивать надо не столько артели, сколько спекуляцию.
Пример 1989-91 показывает другое, что очень хреново создавать дефицит - тогда спекуляция начинает расцветать естественным образом.
Вот что творилось в указанные тобой просто очень жестокие тоталитарные годы:
// www.casual-info.ru
1930-е годы стали десятилетием, когда в стране прочно укоренилась спекуляция и махинации в сфере торговли . Тотальный дефицит товаров с одной стороны и увеличение денежной массы на руках отдельных социально-профессиональных групп работников с другой, введение «закрытой» торговли и распределения «дефицита» среди привилегированных групп населения, создавали благоприятные условия для «блата», взяток, спекулятивных операций со стороны работников торговли, их родственников, знакомых. Появилась, целая каста торговых работников, кормящихся из-под прилавка, которая прошлая через все историю СССР.
Скупка качественного товара и перепродажа его на вещевых рынках быстро приобрела огромную популярность у предприимчивого и нуждающегося населения. Суровые меры, предусмотренные за спекуляцию в сталинские времена, похоже, почти никого не пугали. В газетах постоянно появлялись заметки на эту животрепещущую тему , например, корреспондент газеты «Советская торговля» в публикации от 1935 года пишет об увиденном в Краснодаре: «На знаменитом «толчке» Сенного базара в Краснодаре можно купить любую вещь не только кустарного, но и фабричного производства. Товары на Сенном базаре появляются сейчас же после появления их в государственных и кооперативных магазинах. Седьмого и восьмого августа в магазин Азово-Черноморской конторы Швейсбыта поступили трусы, майки, кальсоны и дамские платья. С утра у дверей магазина образовалась толпа. Продавцы бойко отпускали в одни руки по паре трусов, маек и брюк и платьев. Через 2 часа на толкучке уже продавались вещи, купленные в магазине.
Почти всех спекулянтов в лицо знают работники горвнуторга и милиции. Однако до сих пор со спекуляцией никто не борется. Описанный выше случай продажи изделий Швейсбыта наблюдал уполномоченный Азово-Черноморского крайвнуторга т. Назаров, но и т. Назаров мер не принял».
«Спекуляция торгсиновскими бонами тоже широко развита в Краснодаре. Спекулянты у магазина «Торгсина» стоят с 7 часов утра до 4 часов дня. Судебные органы, правда, провели 2-3 судебных процесса над спекулянтами торгсиновскими бонами, а остальных оставили в покое».
В 1934 году Комиссия партийного контроля направила докладную записку на имя В.М. Молотова с красноречивым названием: «О широком использовании частником комиссионных магазинов». В записке говорилось о том, что «спекулятивный элемент, использует комиссионные магазины, как легальную форму для спекуляции и сбыта краденых вещей и государственного имущества».
Советская печать 1930-х годов публиковала многочисленные материалы о фактах спекуляции дефицитными товарами, получаемыми из государственной торговой сети. Статья из газеты «Правда Южного Казахстана» от 1 июня 1935 года: «В открытой коммерческой сети за последнее время появилась в продаже мануфактура, обувь и готовое платье улучшенного ассортимента и высокого качества, но еще не в таком количестве, чтобы полностью удовлетворить растущий спрос. Этим обстоятельством воспользовались спекулянты. Скупая в магазинах эти дефицитные товары (костюмы, драп, коверкот, патефоны и прочее), они сдают их по значительно повышенным ценам в комиссионные магазины, наживая на этом огромные суммы. Например, купленный в универмаге за 600 рублей отрез сукна тотчас же сдается в комиссионный магазин за 945 рублей, патефон, стоящий в гормосторге 245 руб., сдается в комиссионный магазин деткомиссии за 600 рублей».
Из той же газеты: «Кустари, особенно изготавливающие обувь и кожаные пальто, используют комиссионные магазины для сокрытия своих доходов от обложения налогов; они сдают свои товары в комиссионные магазины большими партиями в 2-3 раза дороже цен открытой коммерческой сети. Таким образом, в результате отсутствия бдительности и контроля, комиссионные магазины вместо содействия трудящимся в сбыте случайных и поношенных вещей, превратились в погоне за увеличением оборота, в прикрытие спекулятивной деятельности частников, посредников, спекулянтов, перекупщиков и кустарей, укрывающихся от финобложения».
Нередко руководители страны получали возмущенные жалобы на ажиотаж вокруг торговли от простых граждан. Например, председатель Совнаркома СССР В.М. Молотов получил письмо от жителя Киева Н.С. Ковалева, который писал: «Многотысячные очереди к магазинам собираются за мануфактурой и готовой одеждой еще с вечера. Милиция выстраивает очереди где-нибудь за квартал в переулке и потом «счастливцев» по 5-10 человек гуськом один за другого в обхват (чтобы кто не проскочил без очереди), в окружении милиционеров, как арестантов ведут к магазину. В этих условиях расцветает спекуляция жуткая, произвол милиционеров и говорят, что не без взяток… Честный рабочий человек, если он даже крайне нуждается, не может купить себе белья, брюки и пр. самое необходимое, разве что у спекулянтов за удвоенную цену»
Торгсины, созданные первоначально для торговли с иностранцами, с осени 1931 года начали продавать свои товары и советским гражданам. Но купить товары в Торгсине можно было не за советские денежные знаки, а за золотые, серебряные изделия, драгоценные камни, золотые червонцы старой чеканки, антиквариат, валютные переводы из-за границы. Страна остро нуждалась в валюте, драгоценностях, которые были на руках у отдельных граждан СССР.
Магазины Торгсина как легальный источник приобретения дефицитных товаров стали привлекательным местом дельцов «черного рынка». Причем махинации осуществлялись как вне, так и внутри самой системы Торгсина. Возле магазинов Торгсина были сформированы определенные группы перекупщиков, деятельность которых была бы невозможна без тесных связей с работниками Торгсина, начиная от обычных продавцов и заканчивая руководителями.
По мере развёртывания «сталинского неонэпа» неравенство в условиях жизни ощущалось все сильнее. Это подтверждали данные о размерах заработной платы, демонстрирующие огромный отрыв правящей бюрократии и верхушечной интеллигенции от остальной части населения. В середине 30-х годов среднемесячная плата рабочего составляла 125-200 руб., мелкого служащего - 130-180 руб., рядовых служащих и техников от 300, руководящих – до 800 руб., ответственных работников и специалистов, учёных, артистов, писателей – от 1500-6000 и более рублей.
... я очень даже не удивляюсь что после этого пошли "расстрельные" меры - вон сейчас народ, активно отстаивающий легализацию ношения короткоствола, на полном серьезе считает, что гопника нужно пристрелить, чтобы другим неповадно было - и это сейчас , а не в те "дикие" времена !
Ограничивать надо не столько артели, сколько спекуляцию.
Пример 1989-91 показывает другое, что очень хреново создавать дефицит - тогда спекуляция начинает расцветать естественным образом.
Вот что творилось в указанные тобой просто очень жестокие тоталитарные годы:
История советской моды. Часть вторая
В 30-е годы потребности советских людей росли, всем хотелось носить добротную одежду, иметь возможность купить праздничное платье, теплое зимнее пальто и хорошую обувь, приобрести удобные и красивые детские вещи, но...// www.casual-info.ru
1930-е годы стали десятилетием, когда в стране прочно укоренилась спекуляция и махинации в сфере торговли . Тотальный дефицит товаров с одной стороны и увеличение денежной массы на руках отдельных социально-профессиональных групп работников с другой, введение «закрытой» торговли и распределения «дефицита» среди привилегированных групп населения, создавали благоприятные условия для «блата», взяток, спекулятивных операций со стороны работников торговли, их родственников, знакомых. Появилась, целая каста торговых работников, кормящихся из-под прилавка, которая прошлая через все историю СССР.
Скупка качественного товара и перепродажа его на вещевых рынках быстро приобрела огромную популярность у предприимчивого и нуждающегося населения. Суровые меры, предусмотренные за спекуляцию в сталинские времена, похоже, почти никого не пугали. В газетах постоянно появлялись заметки на эту животрепещущую тему , например, корреспондент газеты «Советская торговля» в публикации от 1935 года пишет об увиденном в Краснодаре: «На знаменитом «толчке» Сенного базара в Краснодаре можно купить любую вещь не только кустарного, но и фабричного производства. Товары на Сенном базаре появляются сейчас же после появления их в государственных и кооперативных магазинах. Седьмого и восьмого августа в магазин Азово-Черноморской конторы Швейсбыта поступили трусы, майки, кальсоны и дамские платья. С утра у дверей магазина образовалась толпа. Продавцы бойко отпускали в одни руки по паре трусов, маек и брюк и платьев. Через 2 часа на толкучке уже продавались вещи, купленные в магазине.
Почти всех спекулянтов в лицо знают работники горвнуторга и милиции. Однако до сих пор со спекуляцией никто не борется. Описанный выше случай продажи изделий Швейсбыта наблюдал уполномоченный Азово-Черноморского крайвнуторга т. Назаров, но и т. Назаров мер не принял».
«Спекуляция торгсиновскими бонами тоже широко развита в Краснодаре. Спекулянты у магазина «Торгсина» стоят с 7 часов утра до 4 часов дня. Судебные органы, правда, провели 2-3 судебных процесса над спекулянтами торгсиновскими бонами, а остальных оставили в покое».
В 1934 году Комиссия партийного контроля направила докладную записку на имя В.М. Молотова с красноречивым названием: «О широком использовании частником комиссионных магазинов». В записке говорилось о том, что «спекулятивный элемент, использует комиссионные магазины, как легальную форму для спекуляции и сбыта краденых вещей и государственного имущества».
Советская печать 1930-х годов публиковала многочисленные материалы о фактах спекуляции дефицитными товарами, получаемыми из государственной торговой сети. Статья из газеты «Правда Южного Казахстана» от 1 июня 1935 года: «В открытой коммерческой сети за последнее время появилась в продаже мануфактура, обувь и готовое платье улучшенного ассортимента и высокого качества, но еще не в таком количестве, чтобы полностью удовлетворить растущий спрос. Этим обстоятельством воспользовались спекулянты. Скупая в магазинах эти дефицитные товары (костюмы, драп, коверкот, патефоны и прочее), они сдают их по значительно повышенным ценам в комиссионные магазины, наживая на этом огромные суммы. Например, купленный в универмаге за 600 рублей отрез сукна тотчас же сдается в комиссионный магазин за 945 рублей, патефон, стоящий в гормосторге 245 руб., сдается в комиссионный магазин деткомиссии за 600 рублей».
Из той же газеты: «Кустари, особенно изготавливающие обувь и кожаные пальто, используют комиссионные магазины для сокрытия своих доходов от обложения налогов; они сдают свои товары в комиссионные магазины большими партиями в 2-3 раза дороже цен открытой коммерческой сети. Таким образом, в результате отсутствия бдительности и контроля, комиссионные магазины вместо содействия трудящимся в сбыте случайных и поношенных вещей, превратились в погоне за увеличением оборота, в прикрытие спекулятивной деятельности частников, посредников, спекулянтов, перекупщиков и кустарей, укрывающихся от финобложения».
Нередко руководители страны получали возмущенные жалобы на ажиотаж вокруг торговли от простых граждан. Например, председатель Совнаркома СССР В.М. Молотов получил письмо от жителя Киева Н.С. Ковалева, который писал: «Многотысячные очереди к магазинам собираются за мануфактурой и готовой одеждой еще с вечера. Милиция выстраивает очереди где-нибудь за квартал в переулке и потом «счастливцев» по 5-10 человек гуськом один за другого в обхват (чтобы кто не проскочил без очереди), в окружении милиционеров, как арестантов ведут к магазину. В этих условиях расцветает спекуляция жуткая, произвол милиционеров и говорят, что не без взяток… Честный рабочий человек, если он даже крайне нуждается, не может купить себе белья, брюки и пр. самое необходимое, разве что у спекулянтов за удвоенную цену»
Торгсины, созданные первоначально для торговли с иностранцами, с осени 1931 года начали продавать свои товары и советским гражданам. Но купить товары в Торгсине можно было не за советские денежные знаки, а за золотые, серебряные изделия, драгоценные камни, золотые червонцы старой чеканки, антиквариат, валютные переводы из-за границы. Страна остро нуждалась в валюте, драгоценностях, которые были на руках у отдельных граждан СССР.
Магазины Торгсина как легальный источник приобретения дефицитных товаров стали привлекательным местом дельцов «черного рынка». Причем махинации осуществлялись как вне, так и внутри самой системы Торгсина. Возле магазинов Торгсина были сформированы определенные группы перекупщиков, деятельность которых была бы невозможна без тесных связей с работниками Торгсина, начиная от обычных продавцов и заканчивая руководителями.
По мере развёртывания «сталинского неонэпа» неравенство в условиях жизни ощущалось все сильнее. Это подтверждали данные о размерах заработной платы, демонстрирующие огромный отрыв правящей бюрократии и верхушечной интеллигенции от остальной части населения. В середине 30-х годов среднемесячная плата рабочего составляла 125-200 руб., мелкого служащего - 130-180 руб., рядовых служащих и техников от 300, руководящих – до 800 руб., ответственных работников и специалистов, учёных, артистов, писателей – от 1500-6000 и более рублей.
... я очень даже не удивляюсь что после этого пошли "расстрельные" меры - вон сейчас народ, активно отстаивающий легализацию ношения короткоствола, на полном серьезе считает, что гопника нужно пристрелить, чтобы другим неповадно было - и это сейчас , а не в те "дикие" времена !
Iva> Это не в уставах артелей - это из инструкций по финансовым вопросам.
Так не стесняйся - покажи их
Iva> не верю в принципиальное отличие 50-х от 70-х.
Не верь. Это вопрос веры - можно помолиться например
Iva> Вся система управления 70-х была заложена в 30-х.
Да ну??? Это на основании каких фактов?
Iva> Был разным, но то, опубликовано по экономике СССР 30-х показывает, что методы управления, работавшие в 70-е, были сформированы тогда.
Методы еще не значит управление целиком.
Iva>Личное влияние "императора" - да, выше. Выше круг "избранных" которые могут плевать на правила. До их расстрела.
А вот это было еще во времена Романовых Т.е. "методы" ковались в РИ судя по твоей логике
Iva> Но а тэ квадрат пополам - страшная функция. Эпизодические кратковременные изменения а - мало на что влияют. Тэ квадрат все забивает.
У тебя ни одной формулы пока нет, а учитывая историю формула может быть только эмпирической. Интерполяция требует обоснования позволения такой операции.
Так не стесняйся - покажи их
Iva> не верю в принципиальное отличие 50-х от 70-х.
Не верь. Это вопрос веры - можно помолиться например
Iva> Вся система управления 70-х была заложена в 30-х.
Да ну???
Это на основании каких фактов?Iva> Был разным, но то, опубликовано по экономике СССР 30-х показывает, что методы управления, работавшие в 70-е, были сформированы тогда.
Методы еще не значит управление целиком.
Iva>Личное влияние "императора" - да, выше. Выше круг "избранных" которые могут плевать на правила. До их расстрела.
А вот это было еще во времена Романовых
Т.е. "методы" ковались в РИ судя по твоей логике Iva> Но а тэ квадрат пополам - страшная функция. Эпизодические кратковременные изменения а - мало на что влияют. Тэ квадрат все забивает.
У тебя ни одной формулы пока нет, а учитывая историю формула может быть только эмпирической. Интерполяция требует обоснования позволения такой операции.
Iva> Сам жил с 15 лет в доме "чужого" ведомства. Но основная масса жила в "своих" домах.
Откуда дровишки?
Работа с базами ЖКХ ( правда в 1997 году ) мне показывала совершенно другую картину - муниципальный фонд доминировал с явным отрывом. Это в частности - СПб, Тверь, Волхов.
Откуда дровишки?
Работа с базами ЖКХ ( правда в 1997 году ) мне показывала совершенно другую картину - муниципальный фонд доминировал с явным отрывом. Это в частности - СПб, Тверь, Волхов.
Iva> ну дорогой, я многе не могу показать с чем пришлось работать в 80-е.
А я разве про 80-е спрашивал?
А тот вот мой дед, который работал в т.ч. с финансовой кухней начиная с 30-х ( с 1937 член ВКПб, вышел на пенсию в начале 80-х с поста директора суконной фабрики ) мнение почему-то имел другое - он не ставил финансовую кухню разных времен СССР под одну гребенку, в отличии от тебя, который именно это и делает
Iva> Понимаешь, есть такая методика - экстраполяция. Конечно, ей можно замазать экстремум, но он должен проявляться по другим параметрам.
Экстраполяция требует обоснования. Например можно экстраполировать психику/моторику человека возрастом 200 лет - формально никто не мешает
Iva> Появились некоторые книги, описывающие тогдашние(30-х) реалии, а реалии 70-х-80х я хорошо знаю.
Надо учитывать современную идеологию.
Iva> Для меня толчком для осознания этого факта явилось письмо Капицы Сталину от 1932?4? года, где все проблемы внедрения ноой техники расписаны. И явление и причины те же, что и в 70-е - реальная система поощрений и наказаний. реальная система приортитетов исполнителей.
И ты по двум точкам прямую провел?
Iva> Система поощрений и наказаний создает систему приоритетов исполнителей. Это управление в целом. Реальное и мощное. Никакими паллиативами не лечится.
Только баланс частного/артельного/государственного сектора мягко говоря разный....
Iva> Ошибаетесь. императоры были скованы законами и обычиями.
А то Иван Грозный опричину не создавал...
Iva> Предьявите информацию, противоречащую моим данным и моей интерполяции, тогда буду готов пересмотреть свои потсроения.
Для начала я вообще не понял к чему конкретно эти квадраты - уж слишком обобщенно ты сформулировал.
Iva> так как я опираюсь на опыт людей исследовавших советскую экономику с конца 60-х и до конца 80-х. И анализировавших данные ЦСУ за весь советский период.
Во-1 - конец 60-х - это уже Брежнев.
Во-2 - детальность ЦСУ в разное время - разная. Чем позднее тем детальнее. Чисто технический фактор. Например точной информации по РИ по детской смертности - нет, поскольку учет вела церковь, а не медицинские учереждения которые это учитывают более детально.
А я разве про 80-е спрашивал?
А тот вот мой дед, который работал в т.ч. с финансовой кухней начиная с 30-х ( с 1937 член ВКПб, вышел на пенсию в начале 80-х с поста директора суконной фабрики ) мнение почему-то имел другое - он не ставил финансовую кухню разных времен СССР под одну гребенку, в отличии от тебя, который именно это и делает
Iva> Понимаешь, есть такая методика - экстраполяция. Конечно, ей можно замазать экстремум, но он должен проявляться по другим параметрам.
Экстраполяция требует обоснования. Например можно экстраполировать психику/моторику человека возрастом 200 лет - формально никто не мешает
Iva> Появились некоторые книги, описывающие тогдашние(30-х) реалии, а реалии 70-х-80х я хорошо знаю.
Надо учитывать современную идеологию.
Iva> Для меня толчком для осознания этого факта явилось письмо Капицы Сталину от 1932?4? года, где все проблемы внедрения ноой техники расписаны. И явление и причины те же, что и в 70-е - реальная система поощрений и наказаний. реальная система приортитетов исполнителей.
И ты по двум точкам прямую провел?
Iva> Система поощрений и наказаний создает систему приоритетов исполнителей. Это управление в целом. Реальное и мощное. Никакими паллиативами не лечится.
Только баланс частного/артельного/государственного сектора мягко говоря разный....
Iva> Ошибаетесь. императоры были скованы законами и обычиями.
А то Иван Грозный опричину не создавал...
Iva> Предьявите информацию, противоречащую моим данным и моей интерполяции, тогда буду готов пересмотреть свои потсроения.
Для начала я вообще не понял к чему конкретно эти квадраты - уж слишком обобщенно ты сформулировал.
Iva> так как я опираюсь на опыт людей исследовавших советскую экономику с конца 60-х и до конца 80-х. И анализировавших данные ЦСУ за весь советский период.
Во-1 - конец 60-х - это уже Брежнев.
Во-2 - детальность ЦСУ в разное время - разная. Чем позднее тем детальнее. Чисто технический фактор. Например точной информации по РИ по детской смертности - нет, поскольку учет вела церковь, а не медицинские учереждения которые это учитывают более детально.
Это сообщение редактировалось 15.11.2011 в 13:22
Iva> я не ставлю под одну гребенку - я отмечаю наличие существенных общих параметров.
... которые местами имеют общемировой характер. В частности в с\х - переход от частного фермерства к агрохолдингам ( в том же США доля фермеров в снабжении продуктами населения - не играет существенной роли ), или от маленьких заводиков - к ТНК.
Iva> я еще в советское время научился отделять идеологию от фактологии.
Только с фактами была проблема - достать ту же статистику.
Iva> конечно, так как имеющаяся информация подтверждает, что в промежутке существенных изменений в системе стимулирования не было.
Какая имеющаяся? Что подтверждает? Очень, очень общие слова на уровне пропаганды.
Iva> Поэтому успешными проектами были те, на которые высшее начальство обращало особое внимание -атомная бомба и средства ее доставки.
И все?
Iva> Согласен. Но квадраты к тому - что глобалный тренд играет на больших временах. И отдельные локльные изменения мало влияют на конечный результат.
Глобальный тренд - само по себе модельное понятие
Iva> и что? дело не в том, а в том, что математики тогда взялись за разработку систем управления производством и экономикой.
Только вот до этих времен они за это не брались - не было во времена того же Сталина ЭВМ.
Iva> И их первоначальные воззрения и понимание было очень наивным. Такое сейчас присуще очень многим молодым, реально не жившим в СССР.
Я обычно это называю " линейное прогнозирование" - судя по подобным "прогнозам" вокруг Луны уже давно должна быть ДОС - ан нет ее
Iva> Это самая маленькая проблема.
Да ну??? Если бы скажем у физиков середины 19 века была аппаратура, измеряющая параметры с современной точностью, многие законы, которые были выведены в 20 веке давно бы уже вывели
Уровень детализации информации ( или уровень точности скажем с т.з. физики ) - очень существенный параметр.
... которые местами имеют общемировой характер. В частности в с\х - переход от частного фермерства к агрохолдингам ( в том же США доля фермеров в снабжении продуктами населения - не играет существенной роли ), или от маленьких заводиков - к ТНК.
Iva> я еще в советское время научился отделять идеологию от фактологии.
Только с фактами была проблема - достать ту же статистику.
Iva> конечно, так как имеющаяся информация подтверждает, что в промежутке существенных изменений в системе стимулирования не было.
Какая имеющаяся? Что подтверждает? Очень, очень общие слова на уровне пропаганды.
Iva> Поэтому успешными проектами были те, на которые высшее начальство обращало особое внимание -атомная бомба и средства ее доставки.
И все?
Iva> Согласен. Но квадраты к тому - что глобалный тренд играет на больших временах. И отдельные локльные изменения мало влияют на конечный результат.
Глобальный тренд - само по себе модельное понятие
Iva> и что? дело не в том, а в том, что математики тогда взялись за разработку систем управления производством и экономикой.
Только вот до этих времен они за это не брались - не было во времена того же Сталина ЭВМ.
Iva> И их первоначальные воззрения и понимание было очень наивным. Такое сейчас присуще очень многим молодым, реально не жившим в СССР.
Я обычно это называю " линейное прогнозирование" - судя по подобным "прогнозам" вокруг Луны уже давно должна быть ДОС - ан нет ее
Iva> Это самая маленькая проблема.
Да ну??? Если бы скажем у физиков середины 19 века была аппаратура, измеряющая параметры с современной точностью, многие законы, которые были выведены в 20 веке давно бы уже вывели
Уровень детализации информации ( или уровень точности скажем с т.з. физики ) - очень существенный параметр.
Iva> Да может подойти обычный запасной полк и утроить кровавую баню.
Какой запасной полк? Когда у большевиков регулярная обученная армия появилась?
Iva> Конечно все бывает. Но система работала.
Какая система?
Iva> БольшАя часть Красной армии именно этим занималась.
Красная армия полноценное центральное управление получила не сразу. Белые также идеологических противников спокойно расстреливала и вешала на местах.
Iva> на одну власть все свалить не удастся :-(.
В предложении "низы не хотят, а верхи - не могут" - минимум два слагаемых
Какой запасной полк? Когда у большевиков регулярная обученная армия появилась?
Iva> Конечно все бывает. Но система работала.
Какая система?
Iva> БольшАя часть Красной армии именно этим занималась.
Красная армия полноценное центральное управление получила не сразу. Белые также идеологических противников спокойно расстреливала и вешала на местах.
Iva> на одну власть все свалить не удастся :-(.
В предложении "низы не хотят, а верхи - не могут" - минимум два слагаемых
Iva> Дефицит автоматом возникает, когда количество денег превышает количество ТНП.
Да.
Iva> А стоило гайки ослабить - зп начали рости и дефицит усилился.
Т.е. минимум один параметр для воздействия - есть - гайки
Iva> Дефицит неизбежен в соцэкономике. опережающее развитие группы А к этому приводит с неизбежностью.
Эт почему?
Iva> А это слишком сложно для соцэкономики. У нее квант времени - пятилетка.
Квант - просто некоторый фиксированный отчетный период. Таковым же с т.з управляющих воздействий являются квартал/год.
Да.
Iva> А стоило гайки ослабить - зп начали рости и дефицит усилился.
Т.е. минимум один параметр для воздействия - есть - гайки
Iva> Дефицит неизбежен в соцэкономике. опережающее развитие группы А к этому приводит с неизбежностью.
Эт почему?
Iva> А это слишком сложно для соцэкономики. У нее квант времени - пятилетка.
Квант - просто некоторый фиксированный отчетный период. Таковым же с т.з управляющих воздействий являются квартал/год.
Iva> по некоторым вещам - нет, вполне было достаточно опыта
Опыт отражает субъективное восприятие и его результаты обобщать на всю страну - нельзя.
Потому что у другого человека все может быть по-другому.
Iva> у меня имеющаяся, накопленная за 50 летнюю жизнь.
А моя почти за 40 летнюю жизнь плюс разговоры и опросы людей другого поколения говорит другое...
Iva> ну вся оборонка. Остальное цельнотянутое или почти цельнотянутое.
Хотелось бы детального подтверждения. Но думаю у тебя его нет - ты по верхам смотришь.
Iva> тем не менее работает
Ну мы как бы уже в эпохе глобализации...
Iva> имеющиеся инструменты определяю возможности.
Поэтому стиль работы скажем 80-х и стиль соотв. производственных отношений нельзя переносить на скажем 30-е.
Iva> Это нарушение приницпов экстраполяции или неосознание ограничений метода.
Да ничуть не нарушение. Просто модель такая Которая детально реальность не описывает.
Iva> не путайте физику и общественные науки. "Если 2х2=4 влияло на чь-то инитерсы - за это бы убивали"(с) ВИЛ или Маркс?
А я и не путаю. Из факта одной з/п ты много не высосешь по части потребностей и поведения населения.
Опыт отражает субъективное восприятие и его результаты обобщать на всю страну - нельзя.
Потому что у другого человека все может быть по-другому.
Iva> у меня имеющаяся, накопленная за 50 летнюю жизнь.
А моя почти за 40 летнюю жизнь плюс разговоры и опросы людей другого поколения говорит другое...
Iva> ну вся оборонка. Остальное цельнотянутое или почти цельнотянутое.
Хотелось бы детального подтверждения. Но думаю у тебя его нет - ты по верхам смотришь.
Iva> тем не менее работает
Ну мы как бы уже в эпохе глобализации...
Iva> имеющиеся инструменты определяю возможности.
Поэтому стиль работы скажем 80-х и стиль соотв. производственных отношений нельзя переносить на скажем 30-е.
Iva> Это нарушение приницпов экстраполяции или неосознание ограничений метода.
Да ничуть не нарушение. Просто модель такая
Которая детально реальность не описывает.Iva> не путайте физику и общественные науки
. "Если 2х2=4 влияло на чь-то инитерсы - за это бы убивали"(с) ВИЛ или Маркс?А я и не путаю. Из факта одной з/п ты много не высосешь по части потребностей и поведения населения.
Iva> Есть опыт группы людей изучавших предмет. Это немного другой опыт .
Группа людей изучает предмет по чему то - например по той информации, которая им попадает в руки. Например через канал ЦСУ, где данные уже могут быть искажены.
Iva> Тогда вопрос кто имел дело с более информированной группой.
Работник ИТР может иметь очень хорошие сведения, как работает скажем та или иная часть в ракете, но совершенно может не иметь инфы как реально его изделие эксплуатируется в войсках.
Iva> А можно пример чего-нибудь своего, доведенного до массового производства? так легче будет
Это уже подмена понятий
Iva> А то все опель-кадеты и прочая фигня в память лезет
А почему точка отсчета - автостроение? И уж о каком массовом автостроении для населения можно было говорить скажем в 30-е года?
Iva> Это почему? Тут, извини, видно их соответсвие и подобие.
Да ну? А вот Малюх говорит, что разные заводы при Сталине могли иметь разный комплект документации что скажем крыло от И-16 одного завода не подошло бы к фюзеляжу другого завода...
Как это вписывается в твою логику?
Iva> Или ты про дефицит? Тогда тут ЗП влияет.
Дефицит на часть вещей ( статусных ) существует независимо от з/п. И восполнение дефицита на тот или иной товар дефицит как таковой не убивает - просто им становится другая вещь
Iva> или обсуждаем систему мотивации вцелом и ее последствия для экономики?
Конечно.
.Группа людей изучает предмет по чему то - например по той информации, которая им попадает в руки. Например через канал ЦСУ, где данные уже могут быть искажены.
Iva> Тогда вопрос кто имел дело с более информированной группой
. Работник ИТР может иметь очень хорошие сведения, как работает скажем та или иная часть в ракете, но совершенно может не иметь инфы как реально его изделие эксплуатируется в войсках.
Iva> А можно пример чего-нибудь своего, доведенного до массового производства? так легче будет
Это уже подмена понятий
Iva> А то все опель-кадеты и прочая фигня в память лезет
А почему точка отсчета - автостроение?
И уж о каком массовом автостроении для населения можно было говорить скажем в 30-е года? Iva> Это почему? Тут, извини, видно их соответсвие и подобие.
Да ну? А вот Малюх говорит, что разные заводы при Сталине могли иметь разный комплект документации что скажем крыло от И-16 одного завода не подошло бы к фюзеляжу другого завода...
Как это вписывается в твою логику?
Iva> Или ты про дефицит? Тогда тут ЗП влияет.
Дефицит на часть вещей ( статусных ) существует независимо от з/п. И восполнение дефицита на тот или иной товар дефицит как таковой не убивает - просто им становится другая вещь
Iva> или обсуждаем систему мотивации вцелом и ее последствия для экономики?
Конечно.
Iva> Тут я полностью согласен. Именно поэтому считаю, что люди работавшие на Госплан и минитстрества знали больше.\ чем непосредственные исполнители внизу.
Э как ты в одно объединил сразу! И госплан и министерства! ( потому что информация в госплан с министерств и шла )
Дык вот - знали они больше применительно к масштабу, но меньше - по части деталей. Потому что инфа с нижних уровней им шла в той мере, в какой они просили.
yacc>> Это уже подмена понятий
Iva> не понял?
А что тут понимать? :
Iva>> ну вся оборонка. Остальное цельнотянутое или почти цельнотянутое.
yacc>> Хотелось бы детального подтверждения. Но думаю у тебя его нет - ты по верхам смотришь.
Iva>>А можно пример чего-нибудь своего, доведенного до массового производства? так легче будет
Ты зарекнулся - тебе и отвечать. Номенклатура ТНП в СССР была достаточно широкой - включая те же самые карандаши,линейки,ручки ( и заводы по их производству и заводы по производству оборудования для производства ) или скажем пылесосы ( а от них - электродвигатели, провода, корпуса, подшипники которые в частности производились в бОльшем количестве так как шли в мастерские )
Своим утверждением ты фактически сказал что вся эта пирамида была слизана с запада один в один - а за базар ответить?
Iva> Это как пример. телеывидение, заимствованное у французов. ЭВМы всякие.
А что, элементарную базу и заводы по производству, скажем, кремния - тоже один в один слизали?
Iva> То, что система не всесильна была и ее все стараллиь нае... - да. такое было.
Этот тезис противоречит ранее сказанному тобой, которое преподносится именно как всесилие системы.
Iva> Это я отметил читая Т.Мора, что утопический коммунизм считал, что "хороших вещей на всех не хватит, поэтму лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - вот вам партраспределитель и березка в одной фразе.
А манифест коммунистической партии этого аспекта вообще не касается
Iva> А реальный коммунизм считал, что каждому по потребности
А что такое "реальный" коммунизм ?
Iva> Разговор идет о ситуации когда в дефиците не статусные вещи, а практически все.
Это когда такое было?
Iva> А тогда не только ЗП влияет на ЛПР. И не столько ЗП. Можно принять неоптимальное, даже вредное решение в расчете, что будет кратковременный успех - а потом меня уже здесь не будет.
Только с т.з. чисто фин. отчестности ты это видеть не можешь
Э как ты в одно объединил сразу! И госплан и министерства!
( потому что информация в госплан с министерств и шла )Дык вот - знали они больше применительно к масштабу, но меньше - по части деталей. Потому что инфа с нижних уровней им шла в той мере, в какой они просили.
yacc>> Это уже подмена понятий
Iva> не понял?
А что тут понимать? :
Iva>> ну вся оборонка. Остальное цельнотянутое или почти цельнотянутое.
yacc>> Хотелось бы детального подтверждения. Но думаю у тебя его нет - ты по верхам смотришь.
Iva>>А можно пример чего-нибудь своего, доведенного до массового производства? так легче будет
Ты зарекнулся - тебе и отвечать. Номенклатура ТНП в СССР была достаточно широкой - включая те же самые карандаши,линейки,ручки ( и заводы по их производству и заводы по производству оборудования для производства ) или скажем пылесосы ( а от них - электродвигатели, провода, корпуса, подшипники которые в частности производились в бОльшем количестве так как шли в мастерские )
Своим утверждением ты фактически сказал что вся эта пирамида была слизана с запада один в один - а за базар ответить?
Iva> Это как пример. телеывидение, заимствованное у французов. ЭВМы всякие.
А что, элементарную базу и заводы по производству, скажем, кремния - тоже один в один слизали?
Iva> То, что система не всесильна была и ее все стараллиь нае... - да. такое было.
Этот тезис противоречит ранее сказанному тобой, которое преподносится именно как всесилие системы.
Iva> Это я отметил читая Т.Мора, что утопический коммунизм считал, что "хороших вещей на всех не хватит, поэтму лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - вот вам партраспределитель и березка в одной фразе.
А манифест коммунистической партии этого аспекта вообще не касается
Iva> А реальный коммунизм считал, что каждому по потребности
А что такое "реальный" коммунизм ?
Iva> Разговор идет о ситуации когда в дефиците не статусные вещи, а практически все.
Это когда такое было?
Iva> А тогда не только ЗП влияет на ЛПР. И не столько ЗП. Можно принять неоптимальное, даже вредное решение в расчете, что будет кратковременный успех - а потом меня уже здесь не будет.
Только с т.з. чисто фин. отчестности ты это видеть не можешь
Iva> Еще хуже, в той мере, в которой нижний уровень хотел им давать. Т.е. сокрытие информации на нижних уровнях - это вопрос выживания нижних уровней.
А куда же всесильная партия смотрела? Или таки ее строгие ежовые рукавицы на самом деле не были такими строгими?
Iva> Думаешь наши с нижними уровнями не работали?
Как пить дать выборочно
Iva> да и поездки в стройотряд глаза на многое открывали
Ну в стройотряде не все же вы планы составляли - не для этого стройотряд
Iva> во многом была.
Сомнительное утверждение, не подтвержденное фактами - т.е не более чем твое ИМХО.
Iva> ну не в один в один.
Без фундамента даже так невозможно. Фундамент еще создать нужно.
Iva> Ту-4 и Б-29 - они разные.
Если судить детально - конечно да.
Iva> Про всесилие я не говорил. Кроме того, мешать, проще, чем создавать.
Ну здрасьте - а про то, что на нее влиять никак нельзя было кто говорил?
yacc>> А что такое "реальный" коммунизм ?
Iva> тот который нам преподносили.
Э не - это ты на ходу выдумал. Как можно назвать реальным то, чего тупо нет?
Iva> с конца 70-х в полный рост.
Это что например? Может ручек или карандашей не было? Или мяса/овощей на рынках?
Конституция СССР ничего не говорит, что снабжение граждан производится только посредством государственных магазинов - это тут народ находу придумывает. Ту же картошку я в полной мере мог купить и у частника и частнику ничего бы за это не было бы.
yacc>> Только с т.з. чисто фин. отчестности ты это видеть не можешь
Iva> конечно.
Тогда откуда у тебя такие обширные сведения, если на верхний уровень только "огрызки" приходили?
А куда же всесильная партия смотрела?
Или таки ее строгие ежовые рукавицы на самом деле не были такими строгими? Iva> Думаешь наши с нижними уровнями не работали?
Как пить дать выборочно
Iva> да и поездки в стройотряд глаза на многое открывали
Ну в стройотряде не все же вы планы составляли - не для этого стройотряд
Iva> во многом была.
Сомнительное утверждение, не подтвержденное фактами - т.е не более чем твое ИМХО.
Iva> ну не в один в один.
Без фундамента даже так невозможно. Фундамент еще создать нужно.
Iva> Ту-4 и Б-29 - они разные
. Если судить детально - конечно да.
Iva> Про всесилие я не говорил
. Кроме того, мешать, проще, чем создавать.Ну здрасьте - а про то, что на нее влиять никак нельзя было кто говорил?
yacc>> А что такое "реальный" коммунизм ?
Iva> тот который нам преподносили
. Э не - это ты на ходу выдумал. Как можно назвать реальным то, чего тупо нет?
Iva> с конца 70-х в полный рост.
Это что например? Может ручек или карандашей не было? Или мяса/овощей на рынках?
Конституция СССР ничего не говорит, что снабжение граждан производится только посредством государственных магазинов - это тут народ находу придумывает. Ту же картошку я в полной мере мог купить и у частника и частнику ничего бы за это не было бы.
yacc>> Только с т.з. чисто фин. отчестности ты это видеть не можешь
Iva> конечно.
Тогда откуда у тебя такие обширные сведения, если на верхний уровень только "огрызки" приходили?
Wyvern> Простому человеку ловить совершенно нечего - можно только попасть ценой постоянного унижения в средний класс и в нем, родном, законсерироватся.
Как ты можешь на святыню посягать? Тебе ж сирому не понять, сколько человек труда вложил, сколько бабла частным банкам/страховым компаниям наотдавал - а ты его веру ломаешь.
Веру в то, что он мегачувак и достоин уважения.
Веру в то, что все что он сделал - это грамотно - т.е. даже в те же страховые он вкалдывал осознанно, поскольку без попила все опять же пойдет на его пользу, а не на доход страховщиков
И почему ты "простых" не делишь? Все же знают что есть тру-средний класс, а есть лузеры/ халявщики/ССЗБ/вэлферщики - и это не одно и тоже, а ты в одну кучу мешаешь...
Как ты можешь на святыню посягать? Тебе ж сирому не понять, сколько человек труда вложил, сколько бабла частным банкам/страховым компаниям наотдавал - а ты его веру ломаешь.
Веру в то, что он мегачувак и достоин уважения.
Веру в то, что все что он сделал - это грамотно - т.е. даже в те же страховые он вкалдывал осознанно, поскольку без попила все опять же пойдет на его пользу, а не на доход страховщиков
И почему ты "простых" не делишь? Все же знают что есть тру-средний класс, а есть лузеры/ халявщики/ССЗБ/вэлферщики - и это не одно и тоже, а ты в одну кучу мешаешь...
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
