-
yacc: Все сообщения за 18 Ноября 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 |
Iva> Ваша версия? 
За одно поколение сильно возрос уровень жизни - старшие работали по-привычке более-менее на совесть, а молодежь имела другие ориентиры. Где-то в 70-е это и проявилось. А верхушка - из "старичков"...
Поэтому, в частности, мои родители себя уверенно чувствовали - они спокойно, используя опыт и умение ладить с людьми находили все что надо, рачительно ведя домашнее хозяйство, а у молодежи впечатление осталось совершенно другое - развитый социализм, панимаш наступил, в фильмах всякие гламурные штуки показывают, а в магазине обыкновенный социалистический человек купить их не может - опыта то еще скептического восприятия фильмов нет
И во-вторых, поскольку при Брежневе наступила стабильность, то заводить тех же детей и обучать их чтобы уважали старших стало в меньшей степени необходимо - и без детей формально проживешь - откуда трудолюбию взяться - с комсомольских призывов?
За одно поколение сильно возрос уровень жизни - старшие работали по-привычке более-менее на совесть, а молодежь имела другие ориентиры. Где-то в 70-е это и проявилось. А верхушка - из "старичков"...
Поэтому, в частности, мои родители себя уверенно чувствовали - они спокойно, используя опыт и умение ладить с людьми находили все что надо, рачительно ведя домашнее хозяйство, а у молодежи впечатление осталось совершенно другое - развитый социализм, панимаш наступил, в фильмах всякие гламурные штуки показывают, а в магазине обыкновенный социалистический человек купить их не может - опыта то еще скептического восприятия фильмов нет
И во-вторых, поскольку при Брежневе наступила стабильность, то заводить тех же детей и обучать их чтобы уважали старших стало в меньшей степени необходимо - и без детей формально проживешь - откуда трудолюбию взяться - с комсомольских призывов?
инфо
инструменты
D.Vinitski> Вы действительно думаете, что молодёжь из фильмов набиралась желания иметь хорошие вещи? В каком, простите, кино, можно было джинсы рассмотреть? А вот на одноклассниках - каждый день.
Если бы к этому гламуру относились как к стилягам 60-х - с конкретным порицанием - это бы не было круто - это скорее был бы гемор на свою голову. А когда и фильмы снимают с такими элементами и порицания особо нет - то и возникает вектор - что именно так и надо. А в отсутсвии постоянного физического труда ( как в частном доме, скажем ) - и сил дофига.
Вот скажи мне, откуда у советских школьников моей школы в 1984 году когда к нам приехала делегация с Японии в школу, возникло желание обменивать пионерские значки на импортные ручки? Да, линейка после с разбором была, но мало толку если власть дает слабину - ну поворчали и что?
Если бы к этому гламуру относились как к стилягам 60-х - с конкретным порицанием - это бы не было круто - это скорее был бы гемор на свою голову. А когда и фильмы снимают с такими элементами и порицания особо нет - то и возникает вектор - что именно так и надо. А в отсутсвии постоянного физического труда ( как в частном доме, скажем ) - и сил дофига.
Вот скажи мне, откуда у советских школьников моей школы в 1984 году когда к нам приехала делегация с Японии в школу, возникло желание обменивать пионерские значки на импортные ручки? Да, линейка после с разбором была, но мало толку если власть дает слабину - ну поворчали и что?
D.Vinitski> К стилягам так относился журнал "Крокодил" с Михалковым и хамсамольцы-активисты.
D.Vinitski> Остальные относились спокойно или с завистью.
Да ну? Особенно те, кто прошел войну в 60-е ну прямо таки обзавидовались
D.Vinitski> Причем тут физический труд?
При том, что фигни меньше в голову лезет потом и сил на нее меньше остается.
D.Vinitski> От того, что эти ручки были непривычны и не продавались в магазине.
Неа - от того, что у части продвинутых учеников ( чьи родители/знакомые ходили в загранку ) - эти ручки уже были И в обмен за что-то другое их уже можно было достать
D.Vinitski> Остальные относились спокойно или с завистью.
Да ну? Особенно те, кто прошел войну в 60-е ну прямо таки обзавидовались
D.Vinitski> Причем тут физический труд?
При том, что фигни меньше в голову лезет потом и сил на нее меньше остается.
D.Vinitski> От того, что эти ручки были непривычны и не продавались в магазине.
Неа - от того, что у части продвинутых учеников ( чьи родители/знакомые ходили в загранку ) - эти ручки уже были
И в обмен за что-то другое их уже можно было достать
D.Vinitski> Оказалось с вахтёром, отставником из лагерной охраны.
Ну если то, что до вас разобрали тот или иной товар ( захватив его с запасом или для знакомых ) и вы считаете это нарушением вашего права - то я не удивлен таким возражением.
Ну если то, что до вас разобрали тот или иной товар ( захватив его с запасом или для знакомых ) и вы считаете это нарушением вашего права - то я не удивлен таким возражением.
yacc> За одно поколение сильно возрос уровень жизни
К слову - чтобы обсуждать что-то на кухне надо для начала эту кухню ( отдельную ) иметь, а то в коммуналке и "сигнал" дать могут...
... и стало это возможным в более-менее значимых количествах именно при Брежневе - с подачи Хрущева...
К слову - чтобы обсуждать что-то на кухне надо для начала эту кухню ( отдельную ) иметь, а то в коммуналке и "сигнал" дать могут...
... и стало это возможным в более-менее значимых количествах именно при Брежневе - с подачи Хрущева...
Leks_K> Видимо, в принципиальной неспособности плановой экономики сместить инвестиционную активность с создания новых мощностей на реконструкцию и обновление уже существующих.
Это не недостаток плановой это скорее свойство социалистической - ну поставишь ты станки, которые заменят работяг - а работяг-то самих куда?
Leks_K> Не происходит потому, что старые производства не ликвидируются, на новые рабочих нам находить всё сложнее, снижается загрузка мощностей.
... потому что с либеральным подходом находить их сложнее - только повышенной з/п привлекать и то не все пойдут - смысл переучиться да еще менять насиженные места, где прочно укоренилась родня?
Leks_K> Чего это он печалится, кризис среднего возраста?
Ну ты подумай
yacc>> Да не совсем так - этот капитал мог бы работать здесь.
Leks_K> Он и так работает.
Где? Где работает здесь скажем клуб Челси?
yacc>> и народной/акционерной собственности населения РФ - боком.
Leks_K> Хех, это и есть капиталисты. И капитал не вывезен.
Но акций населения в нем - нет.
Leks_K> Западные капиталисты нам тоже малоинтересны - у нас своих хватает.
Только почему-то они в тот же Хай-Тек инвестировать не торопятся - торговать готовым - да
Leks_K> Но вообще нет никаких проблем у западного покупателя конвертировать прибыль от гипермаркета в валюту
Думаешь у нас возвожность такой свободной конвертации забесплатно появилась?
Это не недостаток плановой это скорее свойство социалистической - ну поставишь ты станки, которые заменят работяг - а работяг-то самих куда?
Leks_K> Не происходит потому, что старые производства не ликвидируются, на новые рабочих нам находить всё сложнее, снижается загрузка мощностей.
... потому что с либеральным подходом находить их сложнее - только повышенной з/п привлекать и то не все пойдут - смысл переучиться да еще менять насиженные места, где прочно укоренилась родня?
Leks_K> Чего это он печалится, кризис среднего возраста?
Ну ты подумай
yacc>> Да не совсем так - этот капитал мог бы работать здесь.
Leks_K> Он и так работает.
Где? Где работает здесь скажем клуб Челси?
yacc>> и народной/акционерной собственности населения РФ - боком.
Leks_K> Хех, это и есть капиталисты. И капитал не вывезен.
Но акций населения в нем - нет.
Leks_K> Западные капиталисты нам тоже малоинтересны - у нас своих хватает.
Только почему-то они в тот же Хай-Тек инвестировать не торопятся - торговать готовым - да
Leks_K> Но вообще нет никаких проблем у западного покупателя конвертировать прибыль от гипермаркета в валюту
Думаешь у нас возвожность такой свободной конвертации забесплатно появилась?
Iva> Извини, это примитивизм.
Iva> Тут не фильмы виноваты, а образование и идеология.
В данном случае речь идет о СМИ. СМИ отражает тенденции в обществе и где-то задает вектор.
Что прошло через руки цензуры ( при СССР ) и попало в СМИ - уже может считаться в чем-то нормой.
А идеология - начиная с Хрущева - плановое улучшение комфорта советского гражданина. Гражданин и стал гнаться за комфортом - линия же партии именно туда ведет
Iva> Я в некотором смысле с тобой согласен - глобальная проблема была в том, что был воспитан новый советский человек-материалист. Но приписывать это достижение каким-то фильмам - уволь
Нее, разумеется на самими фильмами.
Iva> А социализм и соцметоды - это для "совестливых" людей, с приматом духовного над материальным. Т.е. для людей с "родимыми пятнами капитализма".
Причем тут капитализм? Может феодализм тогда - вот уж время для засилия религии.
Iva>Как выросли и стали доминировать настоящие советские поколения - правильных материалистов, привыкших за "крсивыми фразами видеть материальные интересы конкретных групп людей() Карл Маркс - так вся система советской пропаганды перестала работать.
Не в самом материализме дело.
Iva> Любое социалистическое или непотребительское общество может быть построено только на идеалистической идеологии.
и тут Хрущев дал маху, а Брежнев развил.
Iva> Как ни парадоксально традиционные русские (начало 20 века) вследствие своей идеализма не приняли капитализм. Потребовалось привить им материализм - и они его приняли в конце 20 века.
Именно поэтому народ спокойно терпел Сталина - он на традиционализм опирался
Iva> Таким образом социализм можно рассматривать как промежуточную стадию от традиционного общества к капитализму. Такой немного парадоксальный вывод.
Ну я бы так не сказал
Iva> Его механизмы распределения благ уравнительны - соответственно они не побуждают и тем более не заставляют усиленно работать.
Видишь ли в чем фишка - это получается, что Сталинский социализм ты за социализм не считаешь, а Брежневский - ну просто тру-социализм. Почему?
Iva> На Западе эта система продумана и отлажена. У него и сейчас кризис перепроизводства, кризис того, что человек уже принципиально не может потребить всего, что ему предлагает рынок.
Именно поэтому капитализм - экстенсивен и агрессивен. Капиталист будет расширять сферу сбыта независимо от того, хотят ли в других местах потреблять или нет - "не умеют - научим!, не хотят - заставим" Граница СССР капитализму мешала .
Iva> Тут не фильмы виноваты, а образование и идеология.
В данном случае речь идет о СМИ. СМИ отражает тенденции в обществе и где-то задает вектор.
Что прошло через руки цензуры ( при СССР ) и попало в СМИ - уже может считаться в чем-то нормой.
А идеология - начиная с Хрущева - плановое улучшение комфорта советского гражданина. Гражданин и стал гнаться за комфортом - линия же партии именно туда ведет
Iva> Я в некотором смысле с тобой согласен - глобальная проблема была в том, что был воспитан новый советский человек-материалист. Но приписывать это достижение каким-то фильмам - уволь
Нее, разумеется на самими фильмами.
Iva> А социализм и соцметоды - это для "совестливых" людей, с приматом духовного над материальным. Т.е. для людей с "родимыми пятнами капитализма".
Причем тут капитализм? Может феодализм тогда - вот уж время для засилия религии.
Iva>Как выросли и стали доминировать настоящие советские поколения - правильных материалистов, привыкших за "крсивыми фразами видеть материальные интересы конкретных групп людей() Карл Маркс - так вся система советской пропаганды перестала работать.
Не в самом материализме дело.
Iva> Любое социалистическое или непотребительское общество может быть построено только на идеалистической идеологии.
и тут Хрущев дал маху, а Брежнев развил.
Iva> Как ни парадоксально традиционные русские (начало 20 века) вследствие своей идеализма не приняли капитализм. Потребовалось привить им материализм - и они его приняли в конце 20 века.
Именно поэтому народ спокойно терпел Сталина - он на традиционализм опирался
Iva> Таким образом социализм можно рассматривать как промежуточную стадию от традиционного общества к капитализму. Такой немного парадоксальный вывод.
Ну я бы так не сказал
Iva> Его механизмы распределения благ уравнительны - соответственно они не побуждают и тем более не заставляют усиленно работать.
Видишь ли в чем фишка - это получается, что Сталинский социализм ты за социализм не считаешь, а Брежневский - ну просто тру-социализм. Почему?
Iva> На Западе эта система продумана и отлажена. У него и сейчас кризис перепроизводства, кризис того, что человек уже принципиально не может потребить всего, что ему предлагает рынок.
Именно поэтому капитализм - экстенсивен и агрессивен. Капиталист будет расширять сферу сбыта независимо от того, хотят ли в других местах потреблять или нет - "не умеют - научим!, не хотят - заставим"
Граница СССР капитализму мешала .
Iva> Идеология стала отвечать на запросы масс - когда же наступит обещаный коммунизм? или никогда?
Ну если почитать манифест, то становится понятным, что в масштабах одной страны коммунизма быть не может. Манифест отличается от идеального государство Платона, что указан способ движения к нему, но он так же описывает идеальное общество.
Сталин вообще-то честно и недвусмысленно говорил что хрен знает когда. А вот Хрущев пошел на популизм...
yacc>> Не в самом материализме дело.
Iva> именно в нем.
С чего?
Iva> А иначе выглядело бы как откровенное кидалово - общещали коммунизм, а теперь заявляют что его не будет.
Сталин именно коммунизм для текущего поколения не обещал - почитай его работы внимательнее. Так что к тому, что коммунизм не построили к нему претензий нет. И претензии предъявлять как раз так тупо может только верующий человек, а не сознательный образованный советский гражданин
Iva> ну не только поэтому. Диктатура партии уже показала свою силу и эффективность. Дураков дуть против ветра не было.
Диктатура партии при Сталине была другая - начальника любого ранга могли махом в самый низ отправить. При Хрушеве/Брежневе уже так не делали.
Iva> А чем всерьез сталинский отличался от брежневского?
Ты на полном серьезе ставишь знак равенства???
Iva> тем, что начальство имело больше прав и денег? а простой человек был винтиком и расходным материалом?
При Сталине в начальство не лезли - черевато было - ответственности требовало. Если беседовал с людьми сталинской и брежневской закалки, то тебе разница должна быть видна просто невооруженным взглядом.
Ну если почитать манифест, то становится понятным, что в масштабах одной страны коммунизма быть не может.
Манифест отличается от идеального государство Платона, что указан способ движения к нему, но он так же описывает идеальное общество.Сталин вообще-то честно и недвусмысленно говорил что хрен знает когда. А вот Хрущев пошел на популизм...
yacc>> Не в самом материализме дело.
Iva> именно в нем.
С чего?
Iva> А иначе выглядело бы как откровенное кидалово - общещали коммунизм, а теперь заявляют что его не будет.
Сталин именно коммунизм для текущего поколения не обещал - почитай его работы внимательнее. Так что к тому, что коммунизм не построили к нему претензий нет. И претензии предъявлять как раз так тупо может только верующий человек, а не сознательный образованный советский гражданин
Iva> ну не только поэтому. Диктатура партии уже показала свою силу и эффективность. Дураков дуть против ветра не было.
Диктатура партии при Сталине была другая - начальника любого ранга могли махом в самый низ отправить. При Хрушеве/Брежневе уже так не делали.
Iva> А чем всерьез сталинский отличался от брежневского?
Ты на полном серьезе ставишь знак равенства???
Iva> тем, что начальство имело больше прав и денег? а простой человек был винтиком и расходным материалом?
При Сталине в начальство не лезли - черевато было - ответственности требовало. Если беседовал с людьми сталинской и брежневской закалки, то тебе разница должна быть видна просто невооруженным взглядом.
Iva> из-за того, что школа готовила к реальной жизни в СССР. Хотела она того или нет. Т.е. провозгалаша она совсем другие принципы и идеалы, но реально прививала совсем другие.
Школа - место для социализации. Это независимо - в СССР она или в США. В данном случае ты просто социализируешься сообразно трендам в обществе - не более. Если тренд - двуличность - это статистически отразится на тех же учителях. Ребенку это видно.
Iva> Уже в 70-х школа давала "правильный" опыт - система двулична, то что "тебе говорят - что ты должен делать" и то, за что тебя реально наказывают, т.е. то, что "ты реально должен делать" - это две большие разницы.
Тем не менее она также прививала некоторые социалистически нормы - те же субботники, сборка макулатуры/металлолома. Что это - нормально и привычно. С середины 80-х это постепенно стало сходить на ноль...
Школа - место для социализации. Это независимо - в СССР она или в США. В данном случае ты просто социализируешься сообразно трендам в обществе - не более. Если тренд - двуличность - это статистически отразится на тех же учителях. Ребенку это видно.
Iva> Уже в 70-х школа давала "правильный" опыт - система двулична, то что "тебе говорят - что ты должен делать" и то, за что тебя реально наказывают, т.е. то, что "ты реально должен делать" - это две большие разницы.
Тем не менее она также прививала некоторые социалистически нормы - те же субботники, сборка макулатуры/металлолома. Что это - нормально и привычно. С середины 80-х это постепенно стало сходить на ноль...
Leks_K> В нашем случае плановая и социалистическая - это синонимы
Нет. Крупные фирмы на западе также живут по планам. Советский учебник по планированию времен середины 80-х годов, который попадался мне в руки, содержал в качестве удачных примеров ссылки на GM и IBM с раскладкой их структуры.
Если план не делать тотальным - то он очень даже рулит!
Leks_K> А ставить цель достижения дешёвого труда за счёт ограничения её роста весьма странно.
А где такая цель ставилась?
Leks_K> Это к соседнему топику про жильё? Так не так уж радостно всё раньше было, не так уж...
Нет - это в первую очередь к пенсии.
yacc>> Где? Где работает здесь скажем клуб Челси?
Leks_K> Это мизер в сравнении со стоимостью основных фондов в России.
А причем тут основные фонды в России?
yacc>> Только почему-то они в тот же Хай-Тек инвестировать не торопятся - торговать готовым - да
Leks_K> Дорастём до Хай-Тека - будет и он, не стоит печалиться.
Дорастем - это в смысле купим б/у не первой свежести на западе? ( пример - куча б/у западных самолетов на линиях ) ?
Leks_K> У них. Да, и у нас тоже. Но о какой цене идёт речь?
Ну ты подумай
Нет. Крупные фирмы на западе также живут по планам. Советский учебник по планированию времен середины 80-х годов, который попадался мне в руки, содержал в качестве удачных примеров ссылки на GM и IBM с раскладкой их структуры.
Если план не делать тотальным - то он очень даже рулит!
Leks_K> А ставить цель достижения дешёвого труда за счёт ограничения её роста весьма странно.
А где такая цель ставилась?
Leks_K> Это к соседнему топику про жильё? Так не так уж радостно всё раньше было, не так уж...
Нет - это в первую очередь к пенсии.
yacc>> Где? Где работает здесь скажем клуб Челси?
Leks_K> Это мизер в сравнении со стоимостью основных фондов в России.
А причем тут основные фонды в России?
yacc>> Только почему-то они в тот же Хай-Тек инвестировать не торопятся - торговать готовым - да
Leks_K> Дорастём до Хай-Тека - будет и он, не стоит печалиться.
Дорастем - это в смысле купим б/у не первой свежести на западе? ( пример - куча б/у западных самолетов на линиях ) ?
Leks_K> У них. Да, и у нас тоже. Но о какой цене идёт речь?
Ну ты подумай
Iva> Да по фиг, что там Манифест писал. Ленин обещал коммунизм.
Это в какие года? В околореволюционные? Масса народа тогда вообще не понимала что такое коммунизм - не надо ля-ля, за то прекрасно понимала другое "заводы - рабочим, землю - крестьянам, власть - советам"
И именно за это, а не за коммунизм, она пошла при Ленине.
Iva> если его в бошки вбивать - то рано или поздно это начнет работать.
И тут ты тоже не прав ИМХО. Работать начало совершенно другое - феминизм, а не материализм как таковой.
Iva> Зато Ленин комсомольцам обещал к 1933-38 году.
Это в каком году?
Iva> вот массы и предъявили.
Потому что религию, особливо передаваемую по женской линии, из них так и не выбили. Чистыми материалистами массы так и не стали - я практически всех женщин в родне могу привести в пример - ни одна из них и близко не атеистка
Iva> это, конечно душу греет и любовь к Сталину подогревает, но жить лучше при Брежневе.
К халяве быстро привыкаешь и требуешь ее в больших количествах - собственно это тренд современного общества
yacc>> Ты на полном серьезе ставишь знак равенства???
Iva> Да. Я вижу различия, но они не принципиальны.
А что же ты считаешь принципиальным - учение Маркса в фундаменте?
Iva> Более того брежневский логическое развитие сталинского.
Да ну??? Это по какому критерию?
Iva> Ибо система стимулирования должна обеспечивать работу всех уровней.
Как ты объяснишь повышенный интерес к социализму в современном обществе?
Это в какие года? В околореволюционные?
Масса народа тогда вообще не понимала что такое коммунизм - не надо ля-ля, за то прекрасно понимала другое "заводы - рабочим, землю - крестьянам, власть - советам" И именно за это, а не за коммунизм, она пошла при Ленине.
Iva> если его в бошки вбивать - то рано или поздно это начнет работать.
И тут ты тоже не прав ИМХО. Работать начало совершенно другое - феминизм, а не материализм как таковой.
Iva> Зато Ленин комсомольцам обещал к 1933-38 году.
Это в каком году?
Iva> вот массы и предъявили.
Потому что религию, особливо передаваемую по женской линии, из них так и не выбили. Чистыми материалистами массы так и не стали - я практически всех женщин в родне могу привести в пример - ни одна из них и близко не атеистка
Iva> это, конечно душу греет и любовь к Сталину подогревает, но жить лучше при Брежневе.
К халяве быстро привыкаешь и требуешь ее в больших количествах - собственно это тренд современного общества
yacc>> Ты на полном серьезе ставишь знак равенства???
Iva> Да. Я вижу различия, но они не принципиальны.
А что же ты считаешь принципиальным - учение Маркса в фундаменте?
Iva> Более того брежневский логическое развитие сталинского.
Да ну??? Это по какому критерию?
Iva> Ибо система стимулирования должна обеспечивать работу всех уровней.
Как ты объяснишь повышенный интерес к социализму в современном обществе?
yacc>> Это в какие года? В околореволюционные?
Iva> нет, на 3-ем съезде комсомола. "Задачи союзов молодежи" называлась - обязательная к изучению каждым комсомольцем в СССР.
Это три года после революции - 2 октября 1920 года
Iva> начал работать именно приоритет собственных материальных интересов. Тем более вся окружающая действительность именно к этому подталкивала.
Не совсем так.
Iva> не помню точно 1918 или 1919? набери "третий съезд ВЛКСМ" или задачи союзов молодежи.
Ну вот теперь и подумай - 20 лет - это 1940 год. Если это втюхивать в 1950-м скажем - то это как исторический документ получается - как "программный" он уже протух.
И тот же Ильич в 1923 пишет "О кооперации" - это как ты объяснишь?
yacc>> А что же ты считаешь принципиальным - учение Маркса в фундаменте?
Iva> политическая и экономичекая система.
Политическая - только руководство компартии в государстве. Сам ее курс и методы - вполне себе менялись. А экономическая - время от времени разнились.
yacc>> Да ну??? Это по какому критерию?
Iva> по ходу вещей. Сначала была диктатура партии при демократии в партии (1917-1928 или 32 или 37), потом стала Диктатура партии с диктатурой одного в партии.
Iva> Потом наступила диктатура партии в интересах некой олигархии.
Iva> Развитие, про которое писал еще Платон.
А где у основоположников Марксизма написано, что развитие должно идти именно в таком порядке?
Iva> В каком современном? СССР социализировал весь мир.
Iva> Капитализм - это примат динамики надо всем.
Когда есть пространство для развития. Капитализм экстенсивен.
Iva> Социализм - это примат стабильности.
Где-то так.
Iva>Вцелом подавляющее большинство населения предпочитает стабильность.
Именно.
Iva> Другое дело, что материалистический социализм не может быть долговременным и живучим. Он не цельное и не последовательное материалистическое учение
Это почему?
Iva> нет, на 3-ем съезде комсомола. "Задачи союзов молодежи" называлась - обязательная к изучению каждым комсомольцем в СССР.
Это три года после революции - 2 октября 1920 года
Iva> начал работать именно приоритет собственных материальных интересов. Тем более вся окружающая действительность именно к этому подталкивала.
Не совсем так.
Iva> не помню точно 1918 или 1919? набери "третий съезд ВЛКСМ" или задачи союзов молодежи.
Ну вот теперь и подумай - 20 лет - это 1940 год. Если это втюхивать в 1950-м скажем - то это как исторический документ получается - как "программный" он уже протух.
И тот же Ильич в 1923 пишет "О кооперации" - это как ты объяснишь?
yacc>> А что же ты считаешь принципиальным - учение Маркса в фундаменте?
Iva> политическая и экономичекая система.
Политическая - только руководство компартии в государстве. Сам ее курс и методы - вполне себе менялись. А экономическая - время от времени разнились.
yacc>> Да ну??? Это по какому критерию?
Iva> по ходу вещей. Сначала была диктатура партии при демократии в партии (1917-1928 или 32 или 37), потом стала Диктатура партии с диктатурой одного в партии.
Iva> Потом наступила диктатура партии в интересах некой олигархии.
Iva> Развитие, про которое писал еще Платон.
А где у основоположников Марксизма написано, что развитие должно идти именно в таком порядке?
Iva> В каком современном? СССР социализировал весь мир.
Iva> Капитализм - это примат динамики надо всем.
Когда есть пространство для развития. Капитализм экстенсивен.
Iva> Социализм - это примат стабильности.
Где-то так.
Iva>Вцелом подавляющее большинство населения предпочитает стабильность.
Именно.
Iva> Другое дело, что материалистический социализм не может быть долговременным и живучим. Он не цельное и не последовательное материалистическое учение
Это почему?
Iva> Конечно. Только план надо строить над рынком, а не вместо рынка, как в СССР. Так как цены и продаваемость дают производителю обратную связь.
Еще раз отошлю тебя ко временам Сталина. При Сталине план не был тотальным - это возникло позже. Тот же поздний Ленин не говорил о плане как о тотальном.
Ну не вижу я в действиях Хрущева/Брежнева логической приемственности.
Отцами марксизма социализм детально, до винтиков, не рассматривался.
Еще раз отошлю тебя ко временам Сталина.
При Сталине план не был тотальным - это возникло позже. Тот же поздний Ленин не говорил о плане как о тотальном.Ну не вижу я в действиях Хрущева/Брежнева логической приемственности.
Отцами марксизма социализм детально, до винтиков, не рассматривался.
yacc>> Не совсем так.
Iva> со второй половины 70-х - именно так.
Со второй половины 70-х стал слабеть и компенсационный идеологический механизм.
Iva> Кроме эпохи НЭПа - ничего отличающегося. Мелкие детали. Система отрабатывалась и совершенствовалась.
Да ну??? Какая система - где эта система описана в канонах социализма ( и есть ли такие вообще ) чтобы говорить о ней как о планомерно развивающейся?
Iva> А при чем тут они?.
А кто заикнулся про коммунизм и социализм как переходная фаза к нему?
Iva> Это такой логичный переход от Государства в интресах Одного к государству в интерсах управляющей группы.
Iva> Такая тихая и скрытая приватизация.
Э не - если все планомерно - скрытых фаз быть не должно
Iva> Не так. Ему проще развиваться, когда есть место для экстенсификации. Но ему более чем всем предыдущим строям присуще интенсивное развитие.
Я бы так не сказал - интенсивную часть делает какая-либо одна фирма в той или иной области, а потом активное тиражирование идет именно за счет экстенсификации.
Iva> Эктсенсивно развиваться всегда проще.
Совершенно согласен!
Iva> Нынешний кризис капитализма не первый.
Разумеется
Iva> Имено потому, что цельно и последовательное учение сильнее.
Iva> Почему кто-то должен пренебрегать своими интересами ради других? Можешь объяснить не выходя из голого неприкрытого шкурничества?
Есть маленький ньюанс - дети. Ты пренебрегаешь собой чтобы они жили лучше.
Iva> со второй половины 70-х - именно так.
Со второй половины 70-х стал слабеть и компенсационный идеологический механизм.
Iva> Кроме эпохи НЭПа - ничего отличающегося. Мелкие детали. Система отрабатывалась и совершенствовалась.
Да ну??? Какая система - где эта система описана в канонах социализма ( и есть ли такие вообще ) чтобы говорить о ней как о планомерно развивающейся?
Iva> А при чем тут они?
. А кто заикнулся про коммунизм и социализм как переходная фаза к нему?
Iva> Это такой логичный переход от Государства в интресах Одного к государству в интерсах управляющей группы.
Iva> Такая тихая и скрытая приватизация.
Э не - если все планомерно - скрытых фаз быть не должно
Iva> Не так. Ему проще развиваться, когда есть место для экстенсификации. Но ему более чем всем предыдущим строям присуще интенсивное развитие.
Я бы так не сказал - интенсивную часть делает какая-либо одна фирма в той или иной области, а потом активное тиражирование идет именно за счет экстенсификации.
Iva> Эктсенсивно развиваться всегда проще.
Совершенно согласен!
Iva> Нынешний кризис капитализма не первый.
Разумеется
Iva> Имено потому, что цельно и последовательное учение сильнее.
Iva> Почему кто-то должен пренебрегать своими интересами ради других? Можешь объяснить не выходя из голого неприкрытого шкурничества?
Есть маленький ньюанс - дети. Ты пренебрегаешь собой чтобы они жили лучше.
Iva> Как раз при Сталине планирование было по возможности полным.
Iva> А уже при Брежневе - принципиально не полным.
Iva> Так как номерклатура товаров при Сталине была 3тыс наименований (до войны ЕМПНИ), и 8 тыс к концу его правления.
Iva> При Хруще прошли принципиальные 40 тыс. А при Брежневе вышли на 2 или 3 млн.
Я чет не понял - в каких таких документах ты нашел, что развивающийся социализм - план по увеличению количества планируемого?
Ну вот покажи мне это в работах Сталина/Ленина, чтобы Хрущева можно было считать их честным приемником?
Iva> А дело не в их личных действиях. Работала уже отлаженная система.
Какая система? Какая система отвечала за плановое увеличение планируемого вплоть до включения туда ТНП при Сталине?
Iva> Он ускорил процесс, но не он его породил.
И кто ж породил?
Iva> А уже при Брежневе - принципиально не полным.
Iva> Так как номерклатура товаров при Сталине была 3тыс наименований (до войны ЕМПНИ), и 8 тыс к концу его правления.
Iva> При Хруще прошли принципиальные 40 тыс. А при Брежневе вышли на 2 или 3 млн.
Я чет не понял - в каких таких документах ты нашел, что развивающийся социализм - план по увеличению количества планируемого?
Ну вот покажи мне это в работах Сталина/Ленина, чтобы Хрущева можно было считать их честным приемником?
Iva> А дело не в их личных действиях. Работала уже отлаженная система.
Какая система? Какая система отвечала за плановое увеличение планируемого вплоть до включения туда ТНП при Сталине?
Iva> Он ускорил процесс, но не он его породил.
И кто ж породил?
Iva> ????? я вообще не понял ты о чем?
Я о у увеличении номенклатуры планируемого - где это в речах теоретиков-основателей?
Iva> извини, но мое воспитание при СССР приучило меня рассматривать дела, а не слова.
Тогда зачем речь Ленина приводишь? - это же всяко не дело.
Iva> Жизнь есть такая система, если у тебя плановая экономика - то ты обязан это делать.
Что значит "плановая экономика" - в жизнь артелей по номенклатуре план при Сталине не лез.
Iva> Так как цнелью было увеличение производсьтва вооружения, то все ресурсы туда. Соответсвенно ресурсы достающиеся остальным отраслям надо ограничивать(т.е. планировать).
Тогда причем тут номенклатура ?
Iva> Iva>> Он ускорил процесс, но не он его породил.
yacc>> И кто ж породил?
Iva> Тот план индустриализации, который был выбран в 20-е годы.
Он предусматривал создание детального плана по номенклатуре ТНП?
Iva> И ненависть коммунистов к крестьянству, как к "мелкобуржуазной среде, ежедневно порождающей капотношения"(с)ВИЛ.
Ну посмотри на сейчас - как тогда крестьянам выдали участки, так сейчас отдали в приватизацию квартиры. Много доходных домов появилось? - а это тормоз как экономике ( снижается мобильность появляется оседлость ) так и совершенствования цивилизованных отношений.
Я о у увеличении номенклатуры планируемого - где это в речах теоретиков-основателей?
Iva> извини, но мое воспитание при СССР приучило меня рассматривать дела, а не слова.
Тогда зачем речь Ленина приводишь?
- это же всяко не дело.Iva> Жизнь есть такая система, если у тебя плановая экономика - то ты обязан это делать.
Что значит "плановая экономика" - в жизнь артелей по номенклатуре план при Сталине не лез.
Iva> Так как цнелью было увеличение производсьтва вооружения, то все ресурсы туда. Соответсвенно ресурсы достающиеся остальным отраслям надо ограничивать(т.е. планировать).
Тогда причем тут номенклатура ?
Iva> Iva>> Он ускорил процесс, но не он его породил.
yacc>> И кто ж породил?
Iva> Тот план индустриализации, который был выбран в 20-е годы.
Он предусматривал создание детального плана по номенклатуре ТНП?
Iva> И ненависть коммунистов к крестьянству, как к "мелкобуржуазной среде, ежедневно порождающей капотношения"(с)ВИЛ.
Ну посмотри на сейчас - как тогда крестьянам выдали участки, так сейчас отдали в приватизацию квартиры. Много доходных домов появилось?
- а это тормоз как экономике ( снижается мобильность появляется оседлость ) так и совершенствования цивилизованных отношений.
Iva> население поумнело - получило и образование и опыт взаимодействия с властью. Поэтому, естественно, компенсационный идеологический механизм пошел в Ж.
Ну для начала - ослаб
Iva> Наблюдается некоторый процесс - создание, развитие системы управления экономикой.
Ее разве с нуля создавали? И деньги с нуля?
yacc>> А кто заикнулся про коммунизм и социализм как переходная фаза к нему?
Iva> Не помню, но скорее всего имено Сталин. Возможно Ленин.
Вообще-то сначала Маркс. Но вот что такое социализм четких представлений никто не имел - он и создавался путем проб и ошибок , а не планово - как ты тут расписываешь
Iva> ну здрасьте. В жизни есть много событий, когда планируется текущая деятельность, а получается что-то глобальное и изначально не планировавшееся.
Поэтому называть это "логическим следствием" - нечто вроде спекуляции. В реале было методом проб и ошибок - это сейчас, постфактум, задним числом ты это выводишь как "закономерность" ( с выводом, что социализм - тупиковая ветвь ) которая самим построителям в общем-то не была видна.
Iva> Ну да уел Но это мое, т.е. мои шкурные интерсы, часто притиворечащие интересам окружающих.
А дети с окружающими контактировать не будут?
Iva> Не говоря уже про существенный процент мужиков - мое дело впрыснуть и все.
Вот в этом - самый прикольный прикол Ты точно подметил.
Только такое отношение развилось скорее при социализме - когда а) женщин уравняли в правах б) сделали чтобы они могли выживать и без мужиков в) оставили за ними свободу планирования семьи как разрешение на аборты - как раз при Хрущеве
... и мужик стал подкаблучником - жена сказала что надо новый шкаф ( мужику он может быть и нафик не сдался ) - значит надо!
Ну для начала - ослаб
Iva> Наблюдается некоторый процесс - создание, развитие системы управления экономикой.
Ее разве с нуля создавали?
И деньги с нуля? yacc>> А кто заикнулся про коммунизм и социализм как переходная фаза к нему?
Iva> Не помню, но скорее всего имено Сталин. Возможно Ленин.
Вообще-то сначала Маркс. Но вот что такое социализм четких представлений никто не имел - он и создавался путем проб и ошибок , а не планово - как ты тут расписываешь
Iva> ну здрасьте
. В жизни есть много событий, когда планируется текущая деятельность, а получается что-то глобальное и изначально не планировавшееся. Поэтому называть это "логическим следствием" - нечто вроде спекуляции.
В реале было методом проб и ошибок - это сейчас, постфактум, задним числом ты это выводишь как "закономерность" ( с выводом, что социализм - тупиковая ветвь ) которая самим построителям в общем-то не была видна.Iva> Ну да уел
Но это мое, т.е. мои шкурные интерсы, часто притиворечащие интересам окружающих. А дети с окружающими контактировать не будут?
Iva> Не говоря уже про существенный процент мужиков - мое дело впрыснуть и все.
Вот в этом - самый прикольный прикол
Ты точно подметил.Только такое отношение развилось скорее при социализме - когда а) женщин уравняли в правах б) сделали чтобы они могли выживать и без мужиков в) оставили за ними свободу планирования семьи как разрешение на аборты - как раз при Хрущеве
... и мужик стал подкаблучником - жена сказала что надо новый шкаф ( мужику он может быть и нафик не сдался ) - значит надо!
Iva> А при чем теоретики?
Вначале было слово
Iva> Планируемая экономика вместо рынка - это такое дело, либо ты планируешь все до последнего гвоздя, либо у тебя появляется рынок в той или другой форме.
Ты мне покажи таки работы отцов-основателей, где планируемая экономика - необходимость?
Iva> Я как раз о том, что раз созданная система развивалась практиками согласно некой логике процесса.
Вот я и хочу ссылочку на то, где эта логика описывалась Если у практика нет наброска/плана как надо действовать, то он идет методом проб и ошибок, а вовсе не систематически.
Ты говоришь - систматически - так в какой работе эта система описывается?
На Маркса можешь не ссылаться - нет у него детального планового развития социализма.
Iva> Она показывает сложность задачи. Каждое планируемое наименование требует ресурсов, т.е. отработки связей.
Задача вообще-то построить социализм, а не взяться за трудную проблему
yacc>> Он предусматривал создание детального плана по номенклатуре ТНП?
Iva> Не помню, скорее всего - да, изначально. Это необходимость.
Нет в этом необходимости. Н Е Т
Iva> Посмотрите даже планирование в Германии или Британии во время ВМВ, да и в ПМВ - все к этому пришли. В той или другой форме.
В Британии планировали номенклатуру трусов для населения?
Iva> ну так крестьянство, а не большевики выиграло Гражданскую войну в 1921 году. А в 1929 пришла расплата.
Оно видело для себя пользу, а потом послало и большевиков и рабочих - ну они и обиделись
Вначале было слово
Iva> Планируемая экономика вместо рынка - это такое дело, либо ты планируешь все до последнего гвоздя, либо у тебя появляется рынок в той или другой форме.
Ты мне покажи таки работы отцов-основателей, где планируемая экономика - необходимость?
Iva> Я как раз о том, что раз созданная система развивалась практиками согласно некой логике процесса.
Вот я и хочу ссылочку на то, где эта логика описывалась
Если у практика нет наброска/плана как надо действовать, то он идет методом проб и ошибок, а вовсе не систематически.Ты говоришь - систматически - так в какой работе эта система описывается?
На Маркса можешь не ссылаться - нет у него детального планового развития социализма.
Iva> Она показывает сложность задачи. Каждое планируемое наименование требует ресурсов, т.е. отработки связей.
Задача вообще-то построить социализм, а не взяться за трудную проблему
yacc>> Он предусматривал создание детального плана по номенклатуре ТНП?
Iva> Не помню, скорее всего - да, изначально. Это необходимость.
Нет в этом необходимости. Н Е Т
Iva> Посмотрите даже планирование в Германии или Британии во время ВМВ, да и в ПМВ - все к этому пришли. В той или другой форме.
В Британии планировали номенклатуру трусов для населения?
Iva> ну так крестьянство, а не большевики выиграло Гражданскую войну в 1921 году. А в 1929 пришла расплата.
Оно видело для себя пользу, а потом послало и большевиков и рабочих - ну они и обиделись
Iva> Да, в том виде, в котором она стала развиваться - с нуля. Система управления - с нуля.
Да ну??? Это что-то новенькое Эдак Максим ( в серии фильмов про революцию ) должен был банкиров разогнать, а не просить у них помощи...
Iva> Я про развитие экономики.
Я вообще-то про то же.
Iva> Но надо отметить что два человека очень хорошо предсказали, какой в реале будет социализм.
Всегда есть некий набор футорологов, предагающих те или иные сценарии - статистически кто-то будет постфактум прав.
Iva> Доргой мой, то, что Земля вращается вокруг солнца тоже выведено "постфактум", но это не отменяет этой закономерности, не смотря на то, что ее "вырабатывали" методом проб и ошибок.
Не отменяет. Но вот последнее время видно и другое - в развитых обществах почему-то тоже начинаются тренды к социализму
Iva> Все, что делают мужики - все для првлечение самки, даже если они этого не признают и даже если не осознают.
Iva> ЗЫ. Я мужик
Т.е. общество потребления если дать волю самкам, растет многократно. Это вообще говоря параметр для управления
Да ну??? Это что-то новенькое
Эдак Максим ( в серии фильмов про революцию ) должен был банкиров разогнать, а не просить у них помощи... Iva> Я про развитие экономики.
Я вообще-то про то же.
Iva> Но надо отметить что два человека очень хорошо предсказали, какой в реале будет социализм.
Всегда есть некий набор футорологов, предагающих те или иные сценарии - статистически кто-то будет постфактум прав.
Iva> Доргой мой, то, что Земля вращается вокруг солнца тоже выведено "постфактум", но это не отменяет этой закономерности, не смотря на то, что ее "вырабатывали" методом проб и ошибок.
Не отменяет.
Но вот последнее время видно и другое - в развитых обществах почему-то тоже начинаются тренды к социализму Iva> Все, что делают мужики - все для првлечение самки, даже если они этого не признают и даже если не осознают.
Iva> ЗЫ. Я мужик
Т.е. общество потребления если дать волю самкам, растет многократно. Это вообще говоря параметр для управления
Iva> Ну так у этого процесса были свои теоретики. Одного из лидеров просто забыли, так как он был троцкист.
Вообще-то троцкисты ( емнис - "мировая революция" ) - наиболее педантичные коммунисты, в плане следованию Манифеста.
yacc>> Ты мне покажи таки работы отцов-основателей, где планируемая экономика - необходимость?
Iva> ишь чего захотел. То сам говоришь, что не все ими определялось, то требуешь их указаний, на процессы, которые они не рассматривали.
Я не понимаю где ты взял что социализм = плановая экономика?
Iva> Прорывает плотину - вода идет по логике процесса - где изначальный план воды?
Iva> Можешь предьявить? Или будешь отрицать закономерность разлива, вырвавшейся из плотины воды?
Тогда я тебе могу напомнить, что изначально подразумевалась мировая революция.
... но что-то не получилось
Где тут плановая экономика я в упор не вижу
yacc>> Ты говоришь - систматически - так в какой работе эта система описывается?
Iva> Одной такой не видел. Немного есть у Грегори. Возможно что-то можно былобы найти в материалах Госплана 30-х годов.
Э... какой Грегори? Ленин на него ссылался? А Сталин?
Iva> Это ты в абстракции ушел. А у государства были вполне конкретные проблемы. И оно выбирало методы решения.
Для начала у него была проблема выжить. Потом - выжить на мировой арене.
Iva> Грубо говоря если у тебя пять сообщающихся сосудов ты не можешь регулировать положение только четырех.
Каким боком к этому номенклатура трусов?
yacc>> В Британии планировали номенклатуру трусов для населения?
Iva> Нет. У них в этом не было нужды, так как их план над рынком, а не вместо рынка.
ЕПРСТ - ты кажется вот чего не понимаешь - социализм не исключает конкуренции и рынка как такового. Вот накопление капитала тут фундаментально в частных руках запрещено. Не следует из социализма плановой экономики. Не следует.
Вообще-то троцкисты ( емнис - "мировая революция" ) - наиболее педантичные коммунисты, в плане следованию Манифеста.
yacc>> Ты мне покажи таки работы отцов-основателей, где планируемая экономика - необходимость?
Iva> ишь чего захотел
. То сам говоришь, что не все ими определялось, то требуешь их указаний, на процессы, которые они не рассматривали. Я не понимаю где ты взял что социализм = плановая экономика?
Iva> Прорывает плотину - вода идет по логике процесса - где изначальный план воды?
Iva> Можешь предьявить? Или будешь отрицать закономерность разлива, вырвавшейся из плотины воды?
Тогда я тебе могу напомнить, что изначально подразумевалась мировая революция.
... но что-то не получилось
Где тут плановая экономика я в упор не вижу
yacc>> Ты говоришь - систматически - так в какой работе эта система описывается?
Iva> Одной такой не видел. Немного есть у Грегори. Возможно что-то можно былобы найти в материалах Госплана 30-х годов.
Э... какой Грегори? Ленин на него ссылался? А Сталин?
Iva> Это ты в абстракции ушел. А у государства были вполне конкретные проблемы. И оно выбирало методы решения.
Для начала у него была проблема выжить. Потом - выжить на мировой арене.
Iva> Грубо говоря если у тебя пять сообщающихся сосудов ты не можешь регулировать положение только четырех.
Каким боком к этому номенклатура трусов?
yacc>> В Британии планировали номенклатуру трусов для населения?
Iva> Нет. У них в этом не было нужды, так как их план над рынком, а не вместо рынка.
ЕПРСТ - ты кажется вот чего не понимаешь - социализм не исключает конкуренции и рынка как такового. Вот накопление капитала тут фундаментально в частных руках запрещено. Не следует из социализма плановой экономики. Не следует.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
