-
yacc: Все сообщения за 17 Ноября 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 |
Iva> Или вы ничего не знаете о системе власти в СССР. О реальной вертикали власти. О механизмах принятия и даже официального оформления решений
Реальная власть как тогда так и сейчас - связи и знакомства. Это традиционно на руси.
Я тебя веду к чему - что простому непартийному человеку было местами на партию плевать - угроза положить партбилет на стол ему не грозила. И таковых было явно больше чем партийцев.
Реальная власть как тогда так и сейчас - связи и знакомства. Это традиционно на руси.
Я тебя веду к чему - что простому непартийному человеку было местами на партию плевать - угроза положить партбилет на стол ему не грозила. И таковых было явно больше чем партийцев.
инфо
инструменты
Iva> Простого человека можно вычеркнуть или подвинуть в очереди на квартиру, не дать путевку, лишить премии, давать отпуск только в декабре-феврале и т.д. - это в 70-е. А в 30-е-50 и посадить можно.
Точно также можно было двинуть и обычного рядового партийца. Или ты думаешь, что что не партиец - то парткомовец?
Вспоминается анекдот "Спрашивает сын полковника отца. Пап я лейтенантом быть могу? - можешь, А капитаном - тоже можешь, А полковником - тоже можешь, А генералом - а вот генералом не можешь - у генерала тоже есть сын"
И такой блат в 70-е и расцвел.
Точно также можно было двинуть и обычного рядового партийца. Или ты думаешь, что что не партиец - то парткомовец?
Вспоминается анекдот "Спрашивает сын полковника отца. Пап я лейтенантом быть могу? - можешь, А капитаном - тоже можешь, А полковником - тоже можешь, А генералом - а вот генералом не можешь - у генерала тоже есть сын"
И такой блат в 70-е и расцвел.
Iva> не тупым, но слизыванием. И развитием слизанного.
Взять перспективный концепт и развить - вообще-то нормальный процесс. Возьми историю развития GUI в виндах или скажем устройство современного пистолета, который концептом к Кольту уходит.
Iva> это был ход в строну. Про непривычность и нежелание советского населения качать права и причины это явление вызывающее и объясняющее.
Зачем качать права если тебе вполне сносно живется? Ну вот зачем? Обычный нормальный человек оценивает затраты/приобретения если при больших затратах толку мало - то смысл этих затрат? Второй случай - когда подпирает по самое немогу.
Iva> в школе на уроках обществоведения, скорее всегои в учебнике было прописано. Вряд ли такие фундаментальные утверждения-установки были личным творчеством наших учителей.
Я не помню такой формулировки "реальный" коммунизм - обществоведения я проходил хоть и при позднем, но СССР.
Iva> Ты переводишь из разряда "было дефицитом" в разряд "отсутсвовало вообще".
Именно. Потому что не может бОльшая часть товаров быть дефицитом - тогда человек тупо поставлен на грань выживания.
Iva> Исчезало даже в москве - то мыло, то сттиральный порошок. а за многим приходилось погоняться или отстоять многочасоыве очереди.
Ну у нас тут недавно с гречкой подобное было и что?
Iva> Это надувательство в чистом виде, когда я отработал(отслужив) государству - должен заняться еще одной работой по отоваривание выданных мне за мою работу денег.
Это не надувательство. Это ты так по своим понятиям рассуждаешь. Социалистическое государство никогда не ставило целью в некий четкий момент времени обеспечить все исключительно товарами государственного производства. С т.з. удешевления товара да, оно ставило целью как можно больше товаров перевести на массовое фабричное производство ( и это естественный путь удешевления, что независимо от полит. строя ) чтобы более широким массам это было доступно.
Но нигде не написано что государство скажем в 1970 году обеспечить всех и вся только гостоварами - это с практической точки зрения глупо. Так что предъява с "гнильцой" и вообще говоря троллинг
Iva> Т.е. государство навешивает на меня допработу или обесценивает мою зарплату отравляя на рынок или к спекулянту.
А что государство за тебя еще ложку к твоему рту должно подносить и разжевывать, а может на дом тебе ассортимент приносить - тебе ж еще в магазин идти надо - это потеря как времени так и затрата калорий
Iva> На рынке можно было только часть жрачки купить.
А ты хочешь ассортимент достойный царей или олигархов?
Iva> Именно не сделает. А государство не стправлялось. Взвалив на себя власть и права - оно автоматом взяло на себя ответсвенность за все происходящее.
Да ну? Где, в какой статье сказано, что всю работу частников/артелей государство берет на себя? Что за напористый идеализм?
Iva> Либо оно должно предоставить обществу возможность самому решать проблемы.
А оно запрещало ему решить проблему самостоятельно? Оно законодательно запрещало создавать артели или в мое свободное время для знакомых починить что-нибудь? Не подскажешь закон и не покажешь ли статистику осужденных по такой статье? Или это твои домыслы?
Я так напомню, что ОБХСС это общество борьбы с хищениями , посему если скажем я починил утюг соседу и получил за это что-то - ОБХСС боком. У государства ко мне никаких претензий нет.
Iva> проблемы были с молочными продуктами - в провинции - только маленьким детям.
Я жил в провинции - не надо ля-ля. Моя мать была практичной - поэтому молоко ей несложно было достать у частников, которые всегда в провинциальных городах/окрестностях присутствовали.
Iva>С обувью, мебелью, стиральными машинами, холодильниками и т.д.
Мебель при СССР была дефицитом. Особенно новая. Но если тебе мебель требуется функционально - ее б/у всегда можно было достать. Холодильник - тоже. У меня сейчас дома кажется "Полюс" советских времен дай бог памяти - 1986 года изготовления - и ничего - работает. Холодильник легко при стандартном уходе ( прописанном в инструкции ) лет 20 живет и нужен не персонально, а на домохозяйство.
Iva>Мясо, масло - все либо через нужных людей, либо по карточкам, либо из Москвы.
Да ну??? А то я с начала 80-х с матерью никогда на рынке не был. Нормальное мясо мать закупала исключительно на рынке - не было его в магазинах - по блату расходилось недойдя до прилавка.
Iva> Заход в магазин в слел и мелком городке производил впечатление даже в конце 70-х.
Что ты в магазины уперся? Товарная сеть магазинов расширялась, но ни в одном правительственном документе ты не найдешь обязательство СССР снабжать всем необходимым только через магазины.
Iva> я не отрицаю, что если ограничится картошкой, ватником и кирзачами - то выжить можно. Но не считаю базовый уровень портебностей сводимым к этому.
А почему потребности должно обеспечивать только государство? Что у тебя пластинку-то заело?
Iva> мои утверждения:
Iva> 1. искажения были
Iva> 2. искажения были массовыми
Iva> 3. степень достоверности менялась от случая к случаю
Тогда у тебя картина с большими погрешностями И констатировать ты скорее можешь именно эти погрешности
Взять перспективный концепт и развить - вообще-то нормальный процесс. Возьми историю развития GUI в виндах или скажем устройство современного пистолета, который концептом к Кольту уходит.
Iva> это был ход в строну. Про непривычность и нежелание советского населения качать права и причины это явление вызывающее и объясняющее.
Зачем качать права если тебе вполне сносно живется? Ну вот зачем? Обычный нормальный человек оценивает затраты/приобретения если при больших затратах толку мало - то смысл этих затрат? Второй случай - когда подпирает по самое немогу.
Iva> в школе на уроках обществоведения, скорее всегои в учебнике было прописано. Вряд ли такие фундаментальные утверждения-установки были личным творчеством наших учителей.
Я не помню такой формулировки "реальный" коммунизм - обществоведения я проходил хоть и при позднем, но СССР.
Iva> Ты переводишь из разряда "было дефицитом" в разряд "отсутсвовало вообще".
Именно. Потому что не может бОльшая часть товаров быть дефицитом - тогда человек тупо поставлен на грань выживания.
Iva> Исчезало даже в москве - то мыло, то сттиральный порошок. а за многим приходилось погоняться или отстоять многочасоыве очереди.
Ну у нас тут недавно с гречкой подобное было и что?
Iva> Это надувательство в чистом виде, когда я отработал(отслужив) государству - должен заняться еще одной работой по отоваривание выданных мне за мою работу денег.
Это не надувательство. Это ты так по своим понятиям рассуждаешь. Социалистическое государство никогда не ставило целью в некий четкий момент времени обеспечить все исключительно товарами государственного производства. С т.з. удешевления товара да, оно ставило целью как можно больше товаров перевести на массовое фабричное производство ( и это естественный путь удешевления, что независимо от полит. строя ) чтобы более широким массам это было доступно.
Но нигде не написано что государство скажем в 1970 году обеспечить всех и вся только гостоварами - это с практической точки зрения глупо. Так что предъява с "гнильцой" и вообще говоря троллинг
Iva> Т.е. государство навешивает на меня допработу или обесценивает мою зарплату отравляя на рынок или к спекулянту.
А что государство за тебя еще ложку к твоему рту должно подносить и разжевывать, а может на дом тебе ассортимент приносить - тебе ж еще в магазин идти надо - это потеря как времени так и затрата калорий
Iva> На рынке можно было только часть жрачки купить.
А ты хочешь ассортимент достойный царей или олигархов?
Iva> Именно не сделает. А государство не стправлялось. Взвалив на себя власть и права - оно автоматом взяло на себя ответсвенность за все происходящее.
Да ну? Где, в какой статье сказано, что всю работу частников/артелей государство берет на себя? Что за напористый идеализм?
Iva> Либо оно должно предоставить обществу возможность самому решать проблемы.
А оно запрещало ему решить проблему самостоятельно? Оно законодательно запрещало создавать артели или в мое свободное время для знакомых починить что-нибудь? Не подскажешь закон и не покажешь ли статистику осужденных по такой статье? Или это твои домыслы?
Я так напомню, что ОБХСС это общество борьбы с хищениями , посему если скажем я починил утюг соседу и получил за это что-то - ОБХСС боком. У государства ко мне никаких претензий нет.
Iva> проблемы были с молочными продуктами - в провинции - только маленьким детям.
Я жил в провинции - не надо ля-ля. Моя мать была практичной - поэтому молоко ей несложно было достать у частников, которые всегда в провинциальных городах/окрестностях присутствовали.
Iva>С обувью, мебелью, стиральными машинами, холодильниками и т.д.
Мебель при СССР была дефицитом. Особенно новая. Но если тебе мебель требуется функционально - ее б/у всегда можно было достать. Холодильник - тоже. У меня сейчас дома кажется "Полюс" советских времен дай бог памяти - 1986 года изготовления - и ничего - работает. Холодильник легко при стандартном уходе ( прописанном в инструкции ) лет 20 живет и нужен не персонально, а на домохозяйство.
Iva>Мясо, масло - все либо через нужных людей, либо по карточкам, либо из Москвы.
Да ну??? А то я с начала 80-х с матерью никогда на рынке не был. Нормальное мясо мать закупала исключительно на рынке - не было его в магазинах - по блату расходилось недойдя до прилавка.
Iva> Заход в магазин в слел и мелком городке производил впечатление даже в конце 70-х.
Что ты в магазины уперся? Товарная сеть магазинов расширялась, но ни в одном правительственном документе ты не найдешь обязательство СССР снабжать всем необходимым только через магазины.
Iva> я не отрицаю, что если ограничится картошкой, ватником и кирзачами - то выжить можно. Но не считаю базовый уровень портебностей сводимым к этому.
А почему потребности должно обеспечивать только государство? Что у тебя пластинку-то заело?
Iva> мои утверждения:
Iva> 1. искажения были
Iva> 2. искажения были массовыми
Iva> 3. степень достоверности менялась от случая к случаю
Тогда у тебя картина с большими погрешностями
И констатировать ты скорее можешь именно эти погрешности
Iva> это все зависит от разных факторов и сностность существования будет сильно разной.
Кажется я приводил тут снимки крестьянского быта времен начала 20 века...
Мой дед ( 1907 г.р. ) это познал вживую. В Гомеле пенсионеры охотно рассказывали что творилось на деревне на время революции
Iva> Но комментарий про то, что утописты не показали путей построения нового общества, а основоположники - укажали - было.
Если ты внимательно почитаешь Манифест, то там также четко видно, что коммунизм - идеальное общество, даже несмотря на то, что указано куда надо двигаться.
Iva> И про "с каждого по способностям, каждому по потребностям" - тоже было.
Это бытовая трактовка - для домохозяек По манифесту один из ключевых моментов - отсутствие государства и политических партий как таковых при коммунизме.
Iva> неверный вывод. Временные и-или материалные затраты на добывание большей части товара возрастают. И все. Жить можно, но очень некомфортно это становится.
Да ну? А затраты на его кустарное самостоятельное изготовление, что - меньше? Сопоставь затраты на вырастить картошку самому и простоять хотя бы 10 часов в очереди А тем более - по части мяса...
Iva> Сейчас норма - зашел и без проблем купил. Две проблемы - деньги и многообразие выбора.
Т.е. если у тебя денег нет - толку?
Iva> Оно создало ситуацию, когда кроме как через госпроизводство основная масса товаров производиться не могла.
Каких - промышленных? Советский человек тратил деньги только на промтовары? - я узнаю много нового...
Iva> Промтовары больше негде было производить. В реале, если не считать 20-х и 30-х годов.
Да ну??? Ну давай возьмем ту же мебель сейчас - на крупные фирмы ложится производство
- материалов ( та же ЛДСП, МДФ )
- метизов ( винты, болты, ручки, петли и т.п. - тот же Хеттих )
- инструментов ( отвертки, шуруповерты, плоскогубцы, станок для нарезки ЛДСП )
Саму мебель вполне в состоянии сделать частные фирмы - государство тут излишне. Артель вполне в состоянии это сделать.
Iva> Деньги - это не более чем право на получение общественных благ. И трудности с отовариванием денег - это выпуск "неполновесных" денег - краза у всех.
Где написано, что общественные блага создаются только государством? В случае тех же кооперативов все также ложилось в эту схему.
Iva> не путайте теплое с мягким. Сознательное обесценение денег - это совсем другое.
Вообще то ты предъявил государству чек к оплате твоего стояния в очереди или оплату калорий за хождение на рынок - на каком основании?
Iva> ну да, пылесос, холодильник, стиральная машина а тем более цветной телевизор, магнитофон - это аасортимент олигархов.
Как я тут считал расходы при з/п 120 руб - что-то цветной т.в. применительно к молодому специалисту не получался
И еще раз - сейчас все ( абсолютно ) промтовары населением приобретаются новыми и из магазинов? Продажа б/у отсутствует как класс? Или может в америке такое тоже напрочь отсутствует?
Iva> кто-то должен выполнять эти функции. В нормальном обществе. И если государство эти механизмы сознательно устранило - сказали А - должны сказать Б. Или получите последствия.
Совсем не понял о чем ты.
Iva> это незнание реалий и практики тех дней - это "нетрудовые доходы". Как это не дико звучит.
Нетрудовые - это когда ты труда не прилагал. Например - перепродажа с наценкой.
Iva> пока вы один раз сделали это соседу - это одинвопрос, а когда вы начнете делатьэто массово - вас могут посадить.
Кустарь в принципе не в состоянии делать массово - если не понятно. Для этого нужны средства производства, которые могут находиться как в государственной так и в общественной собственности. Но не в личной. Даже сейчас доля ЧП по сравнению с ООО или ЗАО - не играет существенной роли.
Iva> Ну да, в городах миллиониках и около - без проблем.
Какая часть населения покрывается городами миллионниками? По РСФСР это штук 12 и порядка 20-25 млн - какая это часть населения страны, что дает тебе право говорить "в СССР" ( т.е. применительно ко всей СССР ) ?
Iva> А где еще купить пылесос, холодильник, стиральную машину, утюг и т.д?
Это тебе каждый день нужно было? Ты говоришь про товары, срок службы которых 3-15 лет. Ну уж за год достать пылесос - можно было
yacc>> А почему потребности должно обеспечивать только государство? Что у тебя пластинку-то заело?
Iva> потому что оно ликвидировало тех, кто мог бы эти потребности обсепечивать.
И кто же обеспечивал эти потребности, кого ликвидировали? И в каком масштабе.
Iva> из невозможности точно измерить процесс не следует отсутвие процесса в реальности.
Но реальные масштабы, указанные тобой - не более чем гипотеза поскольку ты оперируешь с данными с большими погрешностями.
Кажется я приводил тут снимки крестьянского быта времен начала 20 века...
Мой дед ( 1907 г.р. ) это познал вживую. В Гомеле пенсионеры охотно рассказывали что творилось на деревне на время революции
Iva> Но комментарий про то, что утописты не показали путей построения нового общества, а основоположники - укажали - было.
Если ты внимательно почитаешь Манифест, то там также четко видно, что коммунизм - идеальное общество, даже несмотря на то, что указано куда надо двигаться.
Iva> И про "с каждого по способностям, каждому по потребностям" - тоже было.
Это бытовая трактовка - для домохозяек
По манифесту один из ключевых моментов - отсутствие государства и политических партий как таковых при коммунизме.Iva> неверный вывод. Временные и-или материалные затраты на добывание большей части товара возрастают. И все. Жить можно, но очень некомфортно это становится.
Да ну? А затраты на его кустарное самостоятельное изготовление, что - меньше?
Сопоставь затраты на вырастить картошку самому и простоять хотя бы 10 часов в очереди А тем более - по части мяса...Iva> Сейчас норма - зашел и без проблем купил. Две проблемы - деньги и многообразие выбора.
Т.е. если у тебя денег нет - толку?
Iva> Оно создало ситуацию, когда кроме как через госпроизводство основная масса товаров производиться не могла.
Каких - промышленных? Советский человек тратил деньги только на промтовары? - я узнаю много нового...
Iva> Промтовары больше негде было производить. В реале, если не считать 20-х и 30-х годов.
Да ну??? Ну давай возьмем ту же мебель сейчас - на крупные фирмы ложится производство
- материалов ( та же ЛДСП, МДФ )
- метизов ( винты, болты, ручки, петли и т.п. - тот же Хеттих )
- инструментов ( отвертки, шуруповерты, плоскогубцы, станок для нарезки ЛДСП )
Саму мебель вполне в состоянии сделать частные фирмы - государство тут излишне. Артель вполне в состоянии это сделать.
Iva> Деньги - это не более чем право на получение общественных благ. И трудности с отовариванием денег - это выпуск "неполновесных" денег - краза у всех.
Где написано, что общественные блага создаются только государством? В случае тех же кооперативов все также ложилось в эту схему.
Iva> не путайте теплое с мягким. Сознательное обесценение денег - это совсем другое.
Вообще то ты предъявил государству чек к оплате твоего стояния в очереди или оплату калорий за хождение на рынок - на каком основании?
Iva> ну да, пылесос, холодильник, стиральная машина а тем более цветной телевизор, магнитофон - это аасортимент олигархов
.Как я тут считал расходы при з/п 120 руб - что-то цветной т.в. применительно к молодому специалисту не получался
И еще раз - сейчас все ( абсолютно ) промтовары населением приобретаются новыми и из магазинов? Продажа б/у отсутствует как класс? Или может в америке такое тоже напрочь отсутствует?
Iva> кто-то должен выполнять эти функции. В нормальном обществе. И если государство эти механизмы сознательно устранило - сказали А - должны сказать Б. Или получите последствия.
Совсем не понял о чем ты.
Iva> это незнание реалий и практики тех дней - это "нетрудовые доходы". Как это не дико звучит.
Нетрудовые - это когда ты труда не прилагал. Например - перепродажа с наценкой.
Iva> пока вы один раз сделали это соседу - это одинвопрос, а когда вы начнете делатьэто массово - вас могут посадить.
Кустарь в принципе не в состоянии делать массово - если не понятно. Для этого нужны средства производства, которые могут находиться как в государственной так и в общественной собственности. Но не в личной. Даже сейчас доля ЧП по сравнению с ООО или ЗАО - не играет существенной роли.
Iva> Ну да, в городах миллиониках и около - без проблем
. Какая часть населения покрывается городами миллионниками? По РСФСР это штук 12 и порядка 20-25 млн - какая это часть населения страны, что дает тебе право говорить "в СССР" ( т.е. применительно ко всей СССР ) ?
Iva> А где еще купить пылесос, холодильник, стиральную машину, утюг и т.д?
Это тебе каждый день нужно было? Ты говоришь про товары, срок службы которых 3-15 лет. Ну уж за год достать пылесос - можно было
yacc>> А почему потребности должно обеспечивать только государство? Что у тебя пластинку-то заело?
Iva> потому что оно ликвидировало тех, кто мог бы эти потребности обсепечивать.
И кто же обеспечивал эти потребности, кого ликвидировали? И в каком масштабе.
Iva> из невозможности точно измерить процесс не следует отсутвие процесса в реальности.
Но реальные масштабы, указанные тобой - не более чем гипотеза поскольку ты оперируешь с данными с большими погрешностями.
Iva> Ну да, в городах миллиониках и около - без проблем .
К слову - вот типичный вид жилья, которые был в начале 80-х в малых городах на Сахалине. Многоэтажки там не доминировали.
Рядом - частный сектор.
. К слову - вот типичный вид жилья, которые был в начале 80-х в малых городах на Сахалине. Многоэтажки там не доминировали.
Рядом - частный сектор.
Iva> основоположники указали правильные пути, по которым точно придем "туда, не знаю куда"(с)
Iva>
Однако глобализация уже на пороге
Iva> А это не мои альтернативы, а твои. Мне они одинаково противны.
Ты просто не хочешь с неба на землю спуститься На небе обсуждать концепты тебе интереснее
yacc>> Т.е. если у тебя денег нет - толку?
Iva> так сейчас есть альтернативы, а тогда - ставка, единая по стране. В наличии большого количества работатдателей вижу для себя большую пользу.
Вот ради прикола - думаю раньше снять комнату в частном секторе стоило бы рублей 30-50. Т.е. переводя на сегодня - 5 тыс. А в реальности - сегодня снимать комнату - не модно, а квартира раза в два дороже. И много ты с оставшейся з/п ( если взять скажем 16 т.р. ) окружающего разнообразия напокупаешь?
Iva> для снабжения всей страны надо много артелей. А негосударственный сектор был в реале сведен к приусадебному хозяйству и чистке обуви.
Это началось при Хрущеве. Но ты же считаешь, что при том же Сталине/Хрущеве все было как при позднем Брежневе...
yacc>> Где написано, что общественные блага создаются только государством?
Iva> хуже, не написано, а сделано.
Не. Ты пунктик покажи, чтобы государству официльно предъяву сделать
Iva> на основании того, что свою работу, за которую оно мне заплатило - я сделал и оплату получил. У меня на руках его "долговые обязательства". А оно меня кидает.
У тебя на руках товар, который можно обменять на другой товар согласно принятой в обществе ценности.
Iva> Мне это почему-то не нравится :-(
А когда твои акции от слуха поползут вниз резко на бирже тебе понравится? Или тебя уволят сокращая затраты производства или наоборот под на фоне этого потребуют большей производительности труда - тебе понравится? А в капитализме кризисы - дело обычное.
Iva> и что дальше? на мнс без степени жизнь заканчивается? и то 140
Это к тому, что деньги у молодого спеца на ц/т появятся не сразу.
Iva> да, новыми. Это мне определять - согласен я на бу или нет. Мой выбор, а не государство за меня решило.
Еще раз - рынок б/у товаров отсутствует как класс?
Iva> Государство, решив, что оно лучше знает, что другим надо и по всем вопросам - взвалило на себя неподъемную ношу и кучу негатива за свои кривые действия.
Ты же выше признался, что находясь выше - видно дальше
Iva> Есть спрос, подтвержденный деньгами, соответсвенно, если не все зарегулировано - он почти автоматом будет удовлетворен.
А он и так удовлетворялся - только посредством доп. цепочки при распределении. Если спрос на дефицитные товары большой и деньги есть - население заплатит бОльше номинальной цены.
Iva> как показывает история, можно игнорировать интересыподавляющего большинства, но рано или поздно это выходит боком.
Не беспокойся - и сейчас их игнорируют. Просто широким ассортиментом "игрушек" это компенсируют.
Iva> Но это по логике. А Советское Государство имело совсем другую точку зрения по данному вопросу.
Без примеров - не катит. Иметь точку и зрения и реально наказывать - две большие разницы.
Iva> речь идет не о кустарем. С кустарем еще сложнее - была какая-то система патентов? и налогов на него.
Под патентом ты лицензию имеешь ввиду? Или именно патент ( что никто другой кроме тебя право это делать не может ). Даже сейчас бОльшинство занимается без какой либо лицензии.
Iva> мне по фиг чье оно. Я не вижу никакой разницы на опыте.
Ты не видишь разницы в объемах реализации продуктов/услуг населению? Или тебе современные реалии не интересны?
Iva> И производство утюгов плавало раза в три от года к году - и можно было и три года до утюга не дорваться.
Ты упорно акцентируешь на новое изделие. А реально - всегда существует рынок б/у - на каком основании ты его педантично игнорируешь?
Iva> возможно было организовать и государственную на большую гибкость - но тогда надо было ослаблять хватку, делиться властью и т.д. Нежелание этого одна из причин провала косыгинских реформ.
Т.е. это опять же нельзя проецировать на все времена СССР. Это только Брежневские времена. И это игнорирование стоило потом развала СССР.
Iva> в некоторых случаях их можно оценить по некоторым косвенным признакам (например по недострою в строительстве - тут будет достаточно точно), в некоторых есть опыт "снизу" и обмен мнениями участников.
И чем же вызван недострой в строительстве?
Iva>
Однако глобализация уже на пороге
Iva> А это не мои альтернативы, а твои
. Мне они одинаково противны. Ты просто не хочешь с неба на землю спуститься
На небе обсуждать концепты тебе интереснее yacc>> Т.е. если у тебя денег нет - толку?
Iva> так сейчас есть альтернативы, а тогда - ставка, единая по стране. В наличии большого количества работатдателей вижу для себя большую пользу.
Вот ради прикола - думаю раньше снять комнату в частном секторе стоило бы рублей 30-50. Т.е. переводя на сегодня - 5 тыс. А в реальности - сегодня снимать комнату - не модно, а квартира раза в два дороже. И много ты с оставшейся з/п ( если взять скажем 16 т.р. ) окружающего разнообразия напокупаешь?
Iva> для снабжения всей страны надо много артелей. А негосударственный сектор был в реале сведен к приусадебному хозяйству и чистке обуви.
Это началось при Хрущеве. Но ты же считаешь, что при том же Сталине/Хрущеве все было как при позднем Брежневе...
yacc>> Где написано, что общественные блага создаются только государством?
Iva> хуже, не написано, а сделано.
Не. Ты пунктик покажи, чтобы государству официльно предъяву сделать
Iva> на основании того, что свою работу, за которую оно мне заплатило - я сделал и оплату получил. У меня на руках его "долговые обязательства". А оно меня кидает.
У тебя на руках товар, который можно обменять на другой товар согласно принятой в обществе ценности.
Iva> Мне это почему-то не нравится :-(
А когда твои акции от слуха поползут вниз резко на бирже тебе понравится?
Или тебя уволят сокращая затраты производства или наоборот под на фоне этого потребуют большей производительности труда - тебе понравится? А в капитализме кризисы - дело обычное.Iva> и что дальше? на мнс без степени жизнь заканчивается? и то 140
Это к тому, что деньги у молодого спеца на ц/т появятся не сразу.
Iva> да, новыми. Это мне определять - согласен я на бу или нет. Мой выбор, а не государство за меня решило.
Еще раз - рынок б/у товаров отсутствует как класс?
Iva> Государство, решив, что оно лучше знает, что другим надо и по всем вопросам - взвалило на себя неподъемную ношу и кучу негатива за свои кривые действия.
Ты же выше признался, что находясь выше - видно дальше
Iva> Есть спрос, подтвержденный деньгами, соответсвенно, если не все зарегулировано - он почти автоматом будет удовлетворен.
А он и так удовлетворялся - только посредством доп. цепочки при распределении. Если спрос на дефицитные товары большой и деньги есть - население заплатит бОльше номинальной цены.
Iva> как показывает история, можно игнорировать интересыподавляющего большинства, но рано или поздно это выходит боком.
Не беспокойся - и сейчас их игнорируют. Просто широким ассортиментом "игрушек" это компенсируют.
Iva> Но это по логике. А Советское Государство имело совсем другую точку зрения по данному вопросу.
Без примеров - не катит.
Иметь точку и зрения и реально наказывать - две большие разницы.Iva> речь идет не о кустарем. С кустарем еще сложнее - была какая-то система патентов? и налогов на него.
Под патентом ты лицензию имеешь ввиду? Или именно патент ( что никто другой кроме тебя право это делать не может ). Даже сейчас бОльшинство занимается без какой либо лицензии.
Iva> мне по фиг чье оно. Я не вижу никакой разницы на опыте.
Ты не видишь разницы в объемах реализации продуктов/услуг населению? Или тебе современные реалии не интересны?
Iva> И производство утюгов плавало раза в три от года к году - и можно было и три года до утюга не дорваться.
Ты упорно акцентируешь на новое изделие. А реально - всегда существует рынок б/у - на каком основании ты его педантично игнорируешь?
Iva> возможно было организовать и государственную на большую гибкость - но тогда надо было ослаблять хватку, делиться властью и т.д. Нежелание этого одна из причин провала косыгинских реформ.
Т.е. это опять же нельзя проецировать на все времена СССР. Это только Брежневские времена. И это игнорирование стоило потом развала СССР.
Iva> в некоторых случаях их можно оценить по некоторым косвенным признакам (например по недострою в строительстве - тут будет достаточно точно), в некоторых есть опыт "снизу" и обмен мнениями участников.
И чем же вызван недострой в строительстве?
Iva> Ишь чего захотел 
Такой вот я
Iva> наше доблестное советское государство с мальства писало одно, а делало другое.
Политические партии и сейчас делают также
Iva> Поэтому нынешнее поколение и не может ничего понять в той жизни.
Это как раз очень легко понимается
Iva> У тех у кого был товар - проблем в советском обществе не знали. Ты мне дефицит, я тебе дефицит.
Поэтому грамотные люди шли в отрасли, где был товар
Iva> у меня есть альтернативне ходы.
А не важно - ты также вертишься
Iva> ну и что? до того он наестся других дефицитов
Это каких например?
yacc>> Еще раз - рынок б/у товаров отсутствует как класс?
Iva> И что далее?
Ты таки ответь
Iva> Я тут показывал, что некоторые вещи
Реальная доступность и способы ее получения - тоже лучше видны внизу А решения принимаются наверху. Если цепочка отчетности идет с ошибками - неправильного управления сверху не избежать.
Iva> это идеологически очень плохо в рамках той идеологии.
Да ну? Чтобы получить личный авто при Сталине надо было это заслужить
Iva> так реально наказывали. Примеров не вспомню, но в газетах печатали.
Каких времен? Не "прожектор перестройки" случаем?
Iva> не знаю. за что-то они платили, но как это называлось - не знаю.
Платили если именно этим человек и занимался, а если у него это подработка время от времени - никто ничего не лицензировал, как тогда так и сейчас. Не составляет такой человек конкуренции ни государству ни более-менее массово снабжающих людей фирмам - лицензировать его себе дороже выйдет.
Iva> Про объемы не буду спорить - надо искать информаию по тогда и сейчас и грамотно перводить - это будет большой гимор.
Да не будет там большого объема.
Iva> потому что в реале он не может превышать 10% от рынка нового. И некоторые вещи можно брать только у знакомых. Т.е. рынок он очень условный.
Можешь показать на примере современного рынка автомобилей? Что объемы купли-продажи б/у составляют только 10% от нового?
Холодильник тогда - это как авто сейчас - выбрасывали только совсем хлам, более старый и работающий шел родственникам/знакомым/детям.
Iva> не согласен, так как удовлетворение населения ТНП при Брежневе было наилучшим. В другие времена было еще хуже, только никто вякать не смел.
Ну давай возьмем добольшевистские времена - лучше было?
Iva> А с этого времени система явно и видимо пошла на спад.
Потому что общество переориентировалось на общество потребления, а каноны смысла СССР это уже потянуть были не в состоянии...
Iva> Надежд на улучшение не было.
Варианта было два - жесткий контроль, чтобы разобрать бардак с поставкой конечному потребителю ( с наваром попутно ) или "сделать дело конкуренции". Выбран был второй либеральный вариант - потребителю дали дешевые мульки в большом количестве ( и он успокоился ), а капиталисты получили капитал, попутно сохранив его за рубежом - чтобы на всяк случай не реквизировали
Iva> Многими причинами. Одна из важнейших - превышение смет на всех объектах.
А из-за чего сметы повысились? ( ну если не считать прироста тех же з/п )
Iva>Поэтому для "нормальной" работы надо было выделить один объект, растащить предназначенные на него деньги - и на эти деньги достроить другие, более "важные".
Примерно так и есть.
Iva> Т.е. назавершенка позволяла завершать большую часть объектов строительства.
как бы в долг - поскольку на завершение одного объекта деньги тащились с другого. И это массово было нормой
Такой вот я
Iva> наше доблестное советское государство с мальства писало одно, а делало другое.
Политические партии и сейчас делают также
Iva> Поэтому нынешнее поколение и не может ничего понять в той жизни.
Это как раз очень легко понимается
Iva> У тех у кого был товар - проблем в советском обществе не знали. Ты мне дефицит, я тебе дефицит.
Поэтому грамотные люди шли в отрасли, где был товар
Iva> у меня есть альтернативне ходы.
А не важно - ты также вертишься
Iva> ну и что? до того он наестся других дефицитов
Это каких например?
yacc>> Еще раз - рынок б/у товаров отсутствует как класс?
Iva> И что далее?
Ты таки ответь
Iva> Я тут показывал, что некоторые вещи
Реальная доступность и способы ее получения - тоже лучше видны внизу
А решения принимаются наверху. Если цепочка отчетности идет с ошибками - неправильного управления сверху не избежать.Iva> это идеологически очень плохо в рамках той идеологии.
Да ну? Чтобы получить личный авто при Сталине надо было это заслужить
Iva> так реально наказывали. Примеров не вспомню, но в газетах печатали.
Каких времен? Не "прожектор перестройки" случаем?
Iva> не знаю. за что-то они платили, но как это называлось - не знаю.
Платили если именно этим человек и занимался, а если у него это подработка время от времени - никто ничего не лицензировал, как тогда так и сейчас. Не составляет такой человек конкуренции ни государству ни более-менее массово снабжающих людей фирмам - лицензировать его себе дороже выйдет.
Iva> Про объемы не буду спорить - надо искать информаию по тогда и сейчас и грамотно перводить - это будет большой гимор.
Да не будет там большого объема.
Iva> потому что в реале он не может превышать 10% от рынка нового. И некоторые вещи можно брать только у знакомых. Т.е. рынок он очень условный.
Можешь показать на примере современного рынка автомобилей? Что объемы купли-продажи б/у составляют только 10% от нового?
Холодильник тогда - это как авто сейчас - выбрасывали только совсем хлам, более старый и работающий шел родственникам/знакомым/детям.
Iva> не согласен, так как удовлетворение населения ТНП при Брежневе было наилучшим. В другие времена было еще хуже, только никто вякать не смел.
Ну давай возьмем добольшевистские времена - лучше было?
Iva> А с этого времени система явно и видимо пошла на спад.
Потому что общество переориентировалось на общество потребления, а каноны смысла СССР это уже потянуть были не в состоянии...
Iva> Надежд на улучшение не было.
Варианта было два - жесткий контроль, чтобы разобрать бардак с поставкой конечному потребителю ( с наваром попутно ) или "сделать дело конкуренции". Выбран был второй либеральный вариант - потребителю дали дешевые мульки в большом количестве ( и он успокоился ), а капиталисты получили капитал, попутно сохранив его за рубежом - чтобы на всяк случай не реквизировали
Iva> Многими причинами. Одна из важнейших - превышение смет на всех объектах.
А из-за чего сметы повысились? ( ну если не считать прироста тех же з/п )
Iva>Поэтому для "нормальной" работы надо было выделить один объект, растащить предназначенные на него деньги - и на эти деньги достроить другие, более "важные".
Примерно так и есть.
Iva> Т.е. назавершенка позволяла завершать большую часть объектов строительства.
как бы в долг - поскольку на завершение одного объекта деньги тащились с другого. И это массово было нормой
Iva> ну так давно известно, что если пришедшая к власти патия и выполнит какую-нибудь программу - это будет программа ее противников
Ну почему - в программе КПСС было улучшение уровня мед.обслуживания или обеспеченности жильем - она пусть и неторопливо, но делало это.
Iva> Не так же. Быт меня не ест. Работать больше приходиться, чем тогда.
Это в частности потому что ты взрослее
yacc>> Это каких например?
Iva> на колу мочало начинай с начала увольте.
Неа - ты начал с утюгов/холодильников/машин/цветных т.в. - нехарактерная вешь для молодежи. Остальное ( типа стирального порошка местами ) - у тебя только пятнами - целой картины ты составить не можешь.
Iva> Но поэтому нельзя все решения принимать из одного центра. Многие решения обязаны приниматься внизу.
А решения только вверху принимались? Кому дать премию наверху решалось ( или там таки ФЗП определяли ) или на месте?
Iva> поэтому, что касается ТНП я за голосование рублем, а не за Госплан с Госснабом.
Ты еще скажи что выбора у тебя не было вообще - мыло стандартное, еда стандартная, мотоцикл стандартный...
Iva> А для масового товара - неприемлимо.
А при Сталине и понимали что проблематично многое делать массовым ТНП - надорвутся
ТНП, чтобы он не был дефицитом, надо производить в избытке .
Iva> Я о советском времени. регулярно читал три - Правда, ЛГ и За рубежом - дял последнего это явно не его тема
Дело не в источнике, дело в том какой год был
Iva> где не будет большого объема? или бОльшего объема услуг и ТНП - тогда или сейчас?
У ЧП по сравнению с более-менее ЗАО.
Iva> я его не беру. Этот был и есть.
А почему? Чем это не ТНП? Но поведение на нем отличается от скажем утюгов.
yacc>> Холодильник тогда - это как авто сейчас - выбрасывали только совсем хлам, более старый и работающий шел родственникам/знакомым/детям.
Iva> это мелочи были.
В смысле?
Iva> Из-за приписок. Приписки нужны, что бы увеличить зарплаты и премии. И получить "лишний" товар, который можно пустить налево.
Во - не только из-за этого.
Дед жены работал на гражданском строительстве.
Одна из причин - что начиная с Брежнева ( когда ресурс деревни стал меньше ) строительство уже не было престижной сферой - туда шли когда уже в другие места не брали. А также туда мелких уголовников туда отправляли. Следствие - низкая производительность труда. Соотв. объект реально обходился дороже. Одними приписками это объяснять неправильно.
Посмотри на сейчас - если бы не гастарбайтеры - жилье бы гораздо дороже стоило.
Iva> Не в долг. Незавершенка все время росла.
См. выше.
Ну почему - в программе КПСС было улучшение уровня мед.обслуживания или обеспеченности жильем - она пусть и неторопливо, но делало это.
Iva> Не так же. Быт меня не ест. Работать больше приходиться, чем тогда.
Это в частности потому что ты взрослее
yacc>> Это каких например?
Iva> на колу мочало начинай с начала
увольте. Неа - ты начал с утюгов/холодильников/машин/цветных т.в. - нехарактерная вешь для молодежи. Остальное ( типа стирального порошка местами ) - у тебя только пятнами - целой картины ты составить не можешь.
Iva> Но поэтому нельзя все решения принимать из одного центра. Многие решения обязаны приниматься внизу.
А решения только вверху принимались? Кому дать премию наверху решалось ( или там таки ФЗП определяли ) или на месте?
Iva> поэтому, что касается ТНП я за голосование рублем, а не за Госплан с Госснабом.
Ты еще скажи что выбора у тебя не было вообще - мыло стандартное, еда стандартная, мотоцикл стандартный...
Iva> А для масового товара - неприемлимо.
А при Сталине и понимали что проблематично многое делать массовым ТНП - надорвутся
ТНП, чтобы он не был дефицитом, надо производить в избытке .
Iva> Я о советском времени. регулярно читал три - Правда, ЛГ и За рубежом - дял последнего это явно не его тема
Дело не в источнике, дело в том какой год был
Iva> где не будет большого объема? или бОльшего объема услуг и ТНП - тогда или сейчас?
У ЧП по сравнению с более-менее ЗАО.
Iva> я его не беру. Этот был и есть.
А почему? Чем это не ТНП? Но поведение на нем отличается от скажем утюгов.
yacc>> Холодильник тогда - это как авто сейчас - выбрасывали только совсем хлам, более старый и работающий шел родственникам/знакомым/детям.
Iva> это мелочи были.
В смысле?
Iva> Из-за приписок. Приписки нужны, что бы увеличить зарплаты и премии. И получить "лишний" товар, который можно пустить налево.
Во - не только из-за этого.
Дед жены работал на гражданском строительстве.
Одна из причин - что начиная с Брежнева ( когда ресурс деревни стал меньше ) строительство уже не было престижной сферой - туда шли когда уже в другие места не брали. А также туда мелких уголовников туда отправляли. Следствие - низкая производительность труда. Соотв. объект реально обходился дороже. Одними приписками это объяснять неправильно.
Посмотри на сейчас - если бы не гастарбайтеры - жилье бы гораздо дороже стоило.
Iva> Не в долг. Незавершенка все время росла.
См. выше.
Leks_K> Не было. Советское руководство затеяло перемены не от хорошей жизни, а от того, что темпы роста экономики его не устраивали.
Ты про какое время говоришь?
Leks_K> Потребитель получил возможность потреблять настолько много, сколько до того он не потреблял никогда. При, в общем, не сильно больших объёмах производства.
Тех же утюгов сейчас производят/импортируют столько же, как примерно в СССР?
Leks_K> Что они сохранили за рубежом?
Капитал
Leks_K>Нефтяные и газовые скважины, меткомбинаты и магазины/гипермаркеты?
А они им сейчас владеют в личном пользовании?
Ты про какое время говоришь?
Leks_K> Потребитель получил возможность потреблять настолько много, сколько до того он не потреблял никогда. При, в общем, не сильно больших объёмах производства.
Тех же утюгов сейчас производят/импортируют столько же, как примерно в СССР?
Leks_K> Что они сохранили за рубежом?
Капитал
Leks_K>Нефтяные и газовые скважины, меткомбинаты и магазины/гипермаркеты?
А они им сейчас владеют в личном пользовании?
Iva> обувь одежда мясо масло и т.д.
Ну вот например обувь, хоть и кондовая, могла ходить долго.
У меня сейчас на прогулку с собакой до сих пор скороходовские полуботинки - им лет 15 где-то. Где-то год в свое время я их носил активно. У деда жены ботинки лет 10 ходили.
С одеждой - хуже, но дефицит был на модную одежду.
Мясо, масло - ты кажется забыл сколько в СССР было столовых?
В 60-е - ты бы много находил без сапог в большинстве мест?
Iva> неправильные ответ! Не стандартный, а то что в данный момент в данном магазине "выбросили"
Iva> то, что попалось и как-то подошло - то и взял.
Это если ты импульсивный и надо тебе прямо сейчас. Рачительные люди дефолтовые закупали с избытком и имели выбор - покупку можно было сделать во время командировки/отпуска.
yacc>> А при Сталине и понимали что проблематично многое делать массовым ТНП - надорвутся
Iva> нет, не надорвутся.
Надорвутся, надорвутся Или страна советов ( сиречь современная армия ) или массовые ТНП...
Iva> да.
Ну посмотри где сейчас дешевые ТНП клепают...
yacc>> А почему? Чем это не ТНП? Но поведение на нем отличается от скажем утюгов.
Iva> да это не совсем ТНП - это больше товар престижа, чем любой другой ТРП.
Сейчас уже ТНП. Престиж сейчас - дорогие иномарки.
Iva> если платить за работу - то низкая производительность не должна влиять на общий объем ЗП.
При "ручной" работе платить надо много. В копейку тебе влетит.
Ну вот например обувь, хоть и кондовая, могла ходить долго.
У меня сейчас на прогулку с собакой до сих пор скороходовские полуботинки - им лет 15 где-то. Где-то год в свое время я их носил активно. У деда жены ботинки лет 10 ходили.
С одеждой - хуже, но дефицит был на модную одежду.
Мясо, масло - ты кажется забыл сколько в СССР было столовых?
В 60-е - ты бы много находил без сапог в большинстве мест?
Iva> неправильные ответ! Не стандартный, а то что в данный момент в данном магазине "выбросили"
Iva> то, что попалось и как-то подошло - то и взял.
Это если ты импульсивный и надо тебе прямо сейчас. Рачительные люди дефолтовые закупали с избытком и имели выбор - покупку можно было сделать во время командировки/отпуска.
yacc>> А при Сталине и понимали что проблематично многое делать массовым ТНП - надорвутся
Iva> нет, не надорвутся.
Надорвутся, надорвутся
Или страна советов ( сиречь современная армия ) или массовые ТНП...Iva> да.
Ну посмотри где сейчас дешевые ТНП клепают...
yacc>> А почему? Чем это не ТНП? Но поведение на нем отличается от скажем утюгов.
Iva> да это не совсем ТНП - это больше товар престижа, чем любой другой ТРП.
Сейчас уже ТНП. Престиж сейчас - дорогие иномарки.
Iva> если платить за работу - то низкая производительность не должна влиять на общий объем ЗП.
При "ручной" работе платить надо много. В копейку тебе влетит.
Iva> 80-е. Андропов и Горбачев.
Откуда будет расти экономика при приписках и массовой безответственности? - варианта таки два.
Откуда будет расти экономика при приписках и массовой безответственности? - варианта таки два.
Leks_K> Про "затеяло" - середина 80-х (перестройка), "не устраивали" - где-то рубеж 70-х/80-х.
Ну вот Андропов и попытался бардак разрулить...
Leks_K> Может где-то на уровне, может больше, другой бытовой техники - больше.
Думаю, что как раз больше. купил тут в Окее Noname за 300 руб - даже чек гарантийный не заполнял - выкину если что - редко требуется. Это по меркам СССР - порядка 3р, а стоил утюг - 7.50
Leks_K> Физический капитал?
Ну у наших соотечественников и имущество за рубежом есть и более чем уверен - что и в другом виде
Leks_K> Нет, но это к чему?
А почему ты привел в пример нефть?
Ну вот Андропов и попытался бардак разрулить...
Leks_K> Может где-то на уровне, может больше, другой бытовой техники - больше.
Думаю, что как раз больше. купил тут в Окее Noname за 300 руб - даже чек гарантийный не заполнял - выкину если что - редко требуется. Это по меркам СССР - порядка 3р, а стоил утюг - 7.50
Leks_K> Физический капитал?
Ну у наших соотечественников и имущество за рубежом есть и более чем уверен - что и в другом виде
Leks_K> Нет, но это к чему?
А почему ты привел в пример нефть?
Iva> Это только следствия - незаинтересованности в результатах труда.
Следствия не бывают без причин.
Следствия не бывают без причин.
Leks_K> И причины не временные и легкоустранимые, а фундаментальные. Надо меняться, что советская система и попыталась сделать, да не смогла.
И какая же фундаментальная причина?
Leks_K> Вот потребитель и радуется.
Только пока возраст молодой, далее он задумывается на вещами более серьзными и серьезно печалится...
Leks_K> Их имущество за рубежом нам малоинтересно
Да не совсем так - этот капитал мог бы работать здесь.
Leks_K> производственные активы во многом находятся в руках капиталистов
и народной/акционерной собственности населения РФ - боком.
yacc>> А почему ты привел в пример нефть?
Leks_K> Что первое в голову пришло, гипермаркет или банк ничем не хуже.
Разница есть - нефть продается на запад за живую валюту. А гипермаркет западным покупателям менее интересен. Банк - тоже - они с большим интересом филиал своего тут устроят.
И какая же фундаментальная причина?
Leks_K> Вот потребитель и радуется.
Только пока возраст молодой, далее он задумывается на вещами более серьзными и серьезно печалится...
Leks_K> Их имущество за рубежом нам малоинтересно
Да не совсем так - этот капитал мог бы работать здесь.
Leks_K> производственные активы во многом находятся в руках капиталистов
и народной/акционерной собственности населения РФ - боком.
yacc>> А почему ты привел в пример нефть?
Leks_K> Что первое в голову пришло, гипермаркет или банк ничем не хуже.
Разница есть - нефть продается на запад за живую валюту. А гипермаркет западным покупателям менее интересен. Банк - тоже - они с большим интересом филиал своего тут устроят.
Iva> Да. Основная причина - всем по фиг.
Это как раз следствие более другой причины
Это как раз следствие более другой причины
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
