yacc: Все сообщения за 20 Ноября 2011 года

Iva> Не говоря уже про то, что дефицит может быть по "цвету" и "фасону".
Вот тут я с тобой полностью согласен - обычно именно так и бывает.
Не просто "штаны" - а джинсы, не просто кроссовки - а "Адидас" и т.п.
Более того мода эта такая штука, которая просто призвана создать дефицит .

yacc>> Во-первых - с чего возник дефицит трусов?
Iva> С чего угодно. Эпидемия на пошивочных фабриках, землетрясения, наводнение.
Iva> И просто ошибка в прогнозах.
Локальные дефициты всегда тащат за собой кучу ругани населения ( "Почему не предусмотрели заранее козлы?" ) но этой руганью и заканчивается. Что снабжение делают коммерсанты, что государство - пофиг.

Iva>Или люди стали лучше жить(больше зарабатывать) - больше денег осталось на промтовары. Повысился процент потребления промтоваров. Больше буханки хлеба в день не сожрешь.
И это что при социализме, что при капитализме компенсируется - есть устойчивый тренд - его включают в план.

Iva> Игнорировать запросы населения будешь?
Iva> Или в твоей реальности все будет тик в тик? Идеальные конструкции в реальной жизни отсутствуют.
Идеальных конструкций не бывает.
Но вот фишка в том, что государство отвечает за то, на что подписалось. Конституция - вещь обобщенная и составлена так, что независит от года и моды.
Поэтому скажем требование, что нет в магазинах модных сейчас джинсов - идет по известному адресу Не, оно конечно человек может подать в суд - но он его проиграет.
Именно это дает мне основания считать, что государство не обязано снабжать население по последней моде.

Iva> За какой срок .
Это смотря какой срок износа - это и является параметром. Трусы ходят несколько лет.

Iva> Если десять в год - то, скорее всего должны.
Должны только то, под чем подписались

Iva> Главное, что не вы должны определять этот минимум, а сами люди - они платят за трусы свои кровные. Если они купили больше трусов - значит им так надо и они ограничили себя в чем то другом.
Да ну??? Именно государство и определяет прожиточный минимум - именно его оно и соблюдает если работает для населения в целом. Он может со временем расти. Но больше этого минимума - это и решает население само.

Iva> Нет, общественными фондами мало кого заинтересуешь. Так как они, как практика, распределяются не по результатам труда (или по крайней мере не только)
Ты с больной головы на здоровую не переноси У предприятия есть простой параметр - кого они возьмут на работу. Да, в СССР с этим было плохо - фик уволишь, но это вполне себе параметр для управления при том же социалистическом обществе. Плохо работаешь - нечего тебе тут делать - найди другую работу, дефолтовую, без "плюшек"

Iva> Так они живут в рынке. И Делл не имеет гарантированного сбыта. И жестко отслеживает два параметра - план по профиту и долю рынка.
Да ну??? Западные фирмы также "подсаживают" на себя - скажем через систему скидок. И имеют гарантированный рынок сбыта. Вон как Майкрософт борится за распространенность системы скажем среди образовательных учереждений или в госаппарате - думаю, и на подкуп идет - очень это лакомый кусок

Iva> Я работал с ИБМ и по уровню скидок становилось ясно, когда она сделала план по прибыли и пошла отбивать долю рынка.
Вот видишь - они тоже не дураки

yacc>> Стоп. Во-первых - кроме цены есть рынок сбыта. Предприятие с более низкой себестоимостью, если она ниже цены - только выиграет в отличии от конкурентов.
Iva> И что дальше? Возвращаемся в начало моего постинга.
Это ты к чему?
Кстати, объясни почему в разных странах время от времени бастуют авиадиспетчеры?

Iva> Рынка ресурсов нет. Есть товаробмен ресурсов. Выходящий на него с безнальными рублями - ничего не получит. Только ресурс на ресурс.
И что? Топ-менеджер тоже зачастую не владелец предприятия - он просто управленец, который распоряжается не своим имуществом

Iva> Тогда а почему будет работать? И как? Как предприятие увеличит производство в соответсвии с выросшим спросом?
Причем тут госплан? Предприятие сократит выпуск того, что мало пользуется спросом в пользу вновь возникшего спроса. Скажем сокращаем производство проигрывателей грампластинок в пользу кассетных магнитофонов, бо первые продаются хреново.

Iva> Если же оно государственное - то зачем ему это вообще. На дефиците проще поднять цены и все.
Это зависит о системы управления государством

Iva> Именно желание повысить капитализацию - и есть побудительный мотив к расширению производства.
Когда ты не владелец предприятия, а наемный менеджер - откуда такой мотив?

Iva> Для повышение текущей прибыли лучше просто цены задрать.
А вот за этим и следит государство

Iva> Надо отметить, что советское руководство в 20-е видело и было право.
Пока я вижу обощение только в твоем ИМХО Руководство видело только то, что переход на фабричное производство или скажем от индивидуальных хозяйств к колхозам повышает производительность труда и снижает цену на изделие ( думаю ты здесь не будешь возражать ). То, что все должно оказаться в гос. собственности я пока так и не вижу

•  19
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Нет. Не так. Когда есть одни кирзовые сапоги - вторые уже не нужны. Нужны ботинки, туфли и т.д.
Нет не так - когда уже есть брюки ты покупаешь еще и джинсы И не просто джинсы, а скажем Монтану или Левайс Когда уже есть ботники ты скажем покупаешь лакированные ботинки.

Iva> Так почему-то коммерсанты закрывают их гораздо быстрее чем госудсртво. И даже понятно почему.
Потому что когда дефицит и готовы платить больше, то находится устойчивый сбыт для изделий с большей себистоимостью или с большей наценкой. Крупная фирма - более инертная - она приходит позже но уже с более низкой ценой и выталкивает мелких игроков с рынка более низкой ценой - тем надо искать другую нишу.

Iva> А оно подписалось только на кирзачи и ватники? Где это в конституции прописано?
Разумеется нигде этого нет. Но и производство не ограничивается кирзачами и ватниками

Iva> Общественный договор вещь неформальная, непрописанная, но существующая.
И нарушился он когда в начале 90-х элементарные ТНП стали слизывать с полок и там стало пусто. То же и при революции 1917 года - скажем в 1914 революционной ситуации еще не было.

Iva> Но требуемый ассортимент не вечен.
А он при СССР вообще говоря расширялся

Iva> Я с тобой согласен с одной стороны, а с другой - именно поэтому он пошел на свалку истории.
Пошел он на свалку когда пришел коллапс снабжению элементарными ТНП

Iva> Вот тут у нас с тобой коренные разногласия. Я считаю, что обеспечиваться должен не только прожиточный минимум. В частности для того, что бы был интерес и стимул работать больше, а не по минимуму.
А это и так было - кроме элементарных товаров были и более дорогие, обладание которыми требовало более высокой з/п.

Iva> Это еще одна капитальная проблема СССР. Это одна из черт советской системы стимулирования, которая убеждала население работать поменьше.
Чет я такого не помню

Iva> Это ты не понимаешь. Рост капитализации - это единственное, что стимулирует развитие и наращивание производства.
А разве этого не было? Разве предприятия не обновляли производственные фонды увеличивая капитализацию? Каким боком рост капитализации применительно к производительности труда отдельного рабочего - у него-то мотив простой - поменьше работать побольше получать.

Iva> И что? Я могут купить ИБМ, могу НР. Могу один год покупать НР, другой - ИБМ.
Дороговато тебе так станет Будешь манипулировать поставщиками - скидок не получишь
Это посреднику такое годится - пофик что продавать - главное чтобы покупали и больше

Iva> Так их менеджеры заинтересованы в росте капитализации. А что заменяет этот интерес в соцэкономике? Абстрактное чуство блага общества?
Менеджеры заинтересованы в капитализации через процент того, что они получают с продаж. Каким боком, скажем, конструктор процессора, заинтересован в капитализации? А простой работяга на заводе?

Iva> Они выиграли - получили лишние деньги. Как оно их использует для расширения производства? Это в интересах всего общество - общественные затраты на производство данной продукции в масштабах страны снижаются.
Iva> Или опять все в ФЗП?
А если ты будешь все только в расширение производства направлять экономя на выплатах тех же премий - народ тебя не поймет.

Iva> Да я все о мезанизме превращения полученных предприятием рублей в производственные фонды.
Вообще-то ты с мотивации начал тех же работяг

Iva> Кто решает о строительстве нового цеха? закупке нового обрудования? Откуда появляется финасирование? Откуда появлялется оборудование?
В случае СССР - министерство по согласованию с Госпланом. Потому что даже если у тебя есть свободные фонды на скажем расширения производства вовсе не факт, что есть для него свободные станки или скажем свободные мощности по электропитанию.

Iva> Нет. Это зависит от стимулов внизу. Расстрелами со спекуляцией даже в войну не справлялись.
Какой внизу ( с т.з. работяги ) стимул в увеличении капитализации?

Iva> Не будет возможности у предприятия поднять цену в твоей экономике - тем хуже "лишние" деньги не попадут предприятию, которое их должно бы на расширение производства
Цены повышаются когда есть дефицит - тогда это оправдано. Вот представть, я, скажем произвожу компы и продаю их за скажем 1000 неких едениц. Тут я подумал, что надо бы мне расширится и это требует доп.инвестиций - я увеличил цену на комп сделав ее скажем 1500 - что произойдет?

Iva> Ему даже вознаграждение акциями(опционами) платят, что бы интерес у него появился.
Вот именно церез это и возникает мотив увеличивать капитализацию. Причем он может быть вполне деструктивный - ты можешь "надуть" капитализацию и свалить со своей долей - далее тебе пофиг что будет с предприятием

Iva> вообщем ты продолжаешь утвержадть, что для управления прямоходящим роботом заботится о разработки системы балансировки нет нужды - достаточно маршрут проложить из п А в п Б. Балансировкой он сам займется.
Я не вижу необходимости в номенклатурной балансировке всего и вся

•  18
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Одна из причин достаточно проста - иначе ресурсы будут уплывать из более "государственных" в более "частные". Из более "безнальных" в более нальные.
Iva> Из этого вытекает необходимость планирования снабжения ресурсами.
Только ресурсы могут быть разные - может быть скажем хлопчатобумажная ткань, а могут быть непосредственно трусы.
Какая необходимость планировать именно трусы?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Потому что, обязательно будут "выгодные" и "невыгодные" продукты - и предприятия будут сокращать невыгодные в пользу выгодных.
Iva> И выйдет дефицит трусов.
Iva> Дальнейшие действия?
Трусы станут "выгодным" продуктом
Видишь ли, швейной артели пофиг что шить - будут шить то, что покупают. Им ткань нужна и нитки. Потребкооперация не завязана на фиксированные цены - цены там как правило выше.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Ну это уже издержки процесса. Производите свое хорошее. И не пропагандируйте материализм.
А разве в СССР пропагандировали культ потребления? И где он пропагандировался?

Iva> ну вот и почему ты, считаешь, что государство будет работать оперативнее большой фирмы?
А где я предлагал решать все исключительно большими фирмами/государством?

Iva> Он начался нарушать гораздо раньше. От нарушения договора до революционной ситуации может пройти не одно поколение.
Однако обычно бабахает когда становится совсем хреново. Народ лаг для исправления дает и бабахает когда этого не происходит.

yacc>> А он при СССР вообще говоря расширялся
Iva> Недостаточно. Дефицит рост и неотоваренные рубли - тоже.
Неотоваренные рубли - это несколько другая проблема, чем просто недостаток ассортимента.

Iva> Он пошел раньше. И начальство это уже осознало, но не понимало, как и что исправить. Неуклюжие и неправильные попытки исправить плюс падение цен на нефть привели к коллапсу.
Ну почему - оно собственно сделало ход в сторону кооперативов, в принципе правильный, но когда это тоже попытались по привычке сделать планово и не подумали о контроле - стало все хуже.

Iva> Практически не было. Они не были доступны - они распределялись или за них надо было переплатить спекулянту.
Да ну?? И какому спекулянту скажем мне надо было переплатить за велосипед или скажем мопед или скажем за мотоцикл или муз.центр? Или ты их ТНП не считаешь?

Iva> Кто больше работал - больше уставал имел меньше сил и времени на беготню по магазина в поисках товара, имел меньше возможностей что-то сделать самому, меньше времени на ублажение профкома, что бы ему путевку или квартирку побыстрей.
Это недостаток твоей модели - просто родной для всех "западников" - 1) ты рассматриваешь человека, как абсолютно независимую сущность - ни друзей у него нет, ни родни - один одинешенек в решении своих проблем 2) ты рассматриваешь именно мужика, и не задумываешься что женщина ( а их более половины населения страны ) поступает несколько по-другому - она менее карьеристка, но знакомствами пользуется вовсю.
На каком основании надо рассматривать именно в рамках твоей модели?

Iva> Так им это планировали сверху. Я именно об этом - не будет планирования сверху, хотя бы "от достигнутого" - не будет у них нужды и интереса.
И? С т.з. определенного филиала той же ИБМ - все выглядит аналогично.

Iva> Это у тебя полное незнание. Скидки давались на год, от объема закупок. В конце года можно устроить меж поставщиками тендер на следующий год. Это реальность.
Реальность такова, что если ты захочешь соскочить с ИБМ скажем на ХП то добавь расходы на миграцию данных и переобучение на новое ПО - в копеечку вылетит. Оборудование в зависимости от фазы луны не меняют

Iva> Даже больше если ты захочешь уйти от одного к другому - на первую закупку получишь уникальные условия.
Миграция, батенька, миграция - ее надо тоже считать.

Iva> Если процент существеннен. Если не существеннен - то это просто не работает.
Вообще-то и материальные стимулы не ведут к правильным решениям явно и всегда

Iva> Если он совладелец предприятия - типа югославского варианта - напрямую заинтересован. даже проклятые капиталисты выяснили, что стимулирует продажа акции компании рабочим.
бОльшая часть живет без этого. Стоимость акции может плавать независимо от твоей производительности - рынок, он же как базар - возник тот или иной слух или какой нибудь аналитик высказал свое ИМХО - и акции полетели вниз. Это неустойчивый актив для рабочего. Такое могут позволить себе только крупняки из серии голубых фишек - большинство не такие.

yacc>> А если ты будешь все только в расширение производства направлять экономя на выплатах тех же премий - народ тебя не поймет.
Iva> Это то, что пытался делать СССР, но даже у Сталина это не получалось и он понимал, что так нельзя.
??? не понял?

Iva> И их тоже. У них с мотивацией развития всегда хуже.
Iva> Но ты хотел без роста капитализации у отдельных лиц, тогда думай, как мотивировать работяг на рост капиталовложений. Я за тебя попробовал, а ты эту проблему вообще игнорируешь. Значит в реалии твое общество на нее напорется по полной.
Не понял? Ты считаешь что отдельные лица только в росте капиталовложений заинтересованы?

Iva> Руководство на это за мотивировать много легче, поэтому это мейнмстрим мировой истории.
Руководство зачастую интересуют не сами деньги по себе, а ту власть, которую они дают. В СССР власть можно было иметь и с з/п в 500 руб

Iva> Именно, но это требует планирования. И разбирая детальнее - ты поймешь, что вынужден планировать все. Балансово-отраслевой метод еще Леонтьев разрабатывал будучи еще советским экономистом. Не просто так и не из блажи.
Не вижу я здесь трусов - не вижу Этот твой логический переход от баланса скажем ресурсов/средств производства/электроэнергии к трусам и ассортименту обуви мне непонятен.

Iva> Надежного - не знаю. Но см выше - если ты не мотивируешь к этому отдельных личностей - руководителей - должен подумать, как мотивировать работяг.
Как и всегда - кнутом и пряником

Iva> Но мы рассматриваем другую задачу - когда есть дефицит и надо отработать ситуацию и его ликвидировать.
А может подумаем сначала откуда он взялся?

Iva> Придется садиться за модель экономики с 10-20 отраслями и 200-500 наименований и расчеты за 20 лет - тогда поймешь необходимость.
Не понимаю зачем в наименованиях должны быть трусы?

•  17
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение