yacc: Все сообщения за 21 Ноября 2011 года

Iva> Зайдем с другой стороны. Ты полагаешь, что твой квазирыночный механизм сам все вырулит.
Iva> Но почему ты полагаешь, что устранение некоторых существенных черт сохранит работоспособность механизма?
Каких существенных черт?
Я просто полагаю, что педантичное "концептуальное правильное" увеличение номенклатуры учета, не более чем философская идеалистическая линейная модель, а общество вообще говоря нелинейно и более того - очень нелинейно. Концентрируая все большую и большу номенклатуру ты фактически за предприятиями оставляешь роль "винтиков" и повышаешь требования к модели управления - получается нечто вроде "вкалывают роботы, а не человек" в которой может крутизну находить только полуграмотный менеджер\генсек, который ни ее принципов ни деталей не понимает - точность у нас реально не растет, а снижается ( фальсификации ) и модель начинает прогнозировать фигню.
Линейно растущий ассортимент на такой нелинейной сущности как человек - в то, что именно так и надо можно только философски верить - я не уверен что сколь нибудь значимые математические ( т.е. научные ) доказательства существуют что так и надо. В ассимптотических методах, например, ряды расходящиеся - увеличение количества членов при разложении тебе наоборот хуже делает.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> А как же -"каждому по потребности"
Нивелировалось реальными шагами - те же субботники, собрания, защита соц.отечества и т.п.

Iva> когда накопление отменяешь. Потому что в твоих условиях мелкие и средние не смогут решать проблемы.
Широту номенклатуры решают как правило средние/мелкие.

Iva> вот он и давал - война и т.п. А потом пришло поколение, которое смотрело на родителей и историю взаимоотношений их и государства и стало относиться к государству более критически и меньший лаг давать.
Такое поколение всегда есть - это молодежь. В традиционализме ей просто особо слова не дают на фоне решения старших. А когда эту молодежь начинают воспитывать не опытом, а неким формальным знанием, то ее решения в чем-то - идеалистические.

Iva> Как раз в этом была основная проблема Перестройки и затеянного Горбачевым - кредита доверия у КПСС уже не было.
Потому что начиная с Хрущева КПСС получила очень большую власть, а Брежнев ее и более того - узаконил в конституции. При Сталине такого не было. Вместо "передового отряда" ее стали воспринимать как притон карьеристов ( что в общем-то и соответствовало действительности ).

Iva> Да, но они одними глобальными причинами вызываются.
Почему одними?

Iva> Неправильное. Другое дело это сейчас становится понятно, что тогда правильных уже не было. Правильные надо было принимать в 60-х.
Эт почему неправильное. Артели вполне себе в концепцию социализма вписываются. Административное их укрупление и перевод в русло государства - не такой явный логический ход.

Iva> Да, за музыкальный центр, кроме аккорда за 99 руб - надо было переплатить или побегать.
Что в Ю-Сахалинске, что в Гомеле - свободно лежали в универмаге. Они просто далеко не всем нужны были.

Iva> С одной стороны, ты, возможно, и прав, но мне такое общество не нравится. Опять же стимулирует не работать, а связи строить. Т.е. не больше и лучше производить, а половчее у других из под носа уводить.
Оглянись вокруг - оно такое и есть. И не только у нас. Социальные сети не у нас придумали и обмен информацией о скидках.

Iva> О ПО речи не было - оно все от мелкомягких
Ты мне просто глаза открываешь - что мелкомягкие пишут софт и для AS400 и под OS390 и по PA-RISC и под Sun Sparc - ну просто мегафирма

Iva> А риски не ИБМ скоро вообще умрут.
Да ну? HP очень что-то умирать не собирается DB2 уж точно Оракл не убъет - кишка тонка.

Iva> А на нематриальных долго надувать народ тоже нельзя. Нельзя морковку перед носом вывешивать и отодвигать - люди не ослы и следующее поколение уже на такие штучки не ведется.
Ведется, ведется. В кап. мире - тоже. Кап. мир в общем-то предлагает тебе заботится о своем будующем посредством накопления капитала ( в частности на небедную старость ), но почва под тобой - зыбкая - в любой момент накопления могут и обесцениться. Пока ты молодой на фоне своей крутизны от своей самостоятельности ( сиречь эмоций ) ты просто этого не видишь

Iva> Даже в первые года первых пятилеток приходилось планы пересматривать и увеличивать долю инвестиций в группу Б. Выделять мануфактуру и т.д. в районы или отрасли, где требовались рывки.
Причем доля групп А и Б к детализации до трусов?

Iva> А вот верхняя середина - она очень многое определяет. И именно по ней вся неустроенность совесткой жизни била наиболее сильно.
Верхняя середина - это кто?

Iva> Грубо - что бы не было необоснованого роста ЗП, как после кооперативов, не было продажи ресурсов и продукции налево, как в НЭП и как в 1989-91 и т.д.
Такая вещь ЕМНИС балансируется теми же налогами. В противовес ты получаешь автоматом переход всего и вся под крыло государства и коллапс ассортимента и столкновение интересов государства и населения.
Подминать все и вся под себя - глупо - не потянешь
Это может "особый советский путь" ( с т.з. Хрущева/Брежнева ) который вовсе не следует из канонов того же марксизма.

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> А ты их лишаешь средств, механизмов и стимулов.
Это почему? Как я могу лишить их механизмов если перестану учитывать трусы?

Iva> старое - плохое, новое - хорошее
Проблема отцов/детей стара как мир. И чем больше ты прав даешь матери, тем более дети инфантильными становятся - ведь для матери это всегда ее ребенок - объективность пофиг. Женщина вообще другими глазами на мир смотрит

Iva> это не верно - власть у нее всегда была.
Только это как бы распределенная власть, если скажем говорить о временах до НЭПа - линия как бы одна, а реально ты на месте - князек

Iva> он только привел де юре с де факто. До этого это не требовалось - замордованное население и в мыслях не оспаривало руководящую роль партии.
А причем тут руководящая роль и реальная власть и тем более вертикаль власти. Тут партия только в том, что руководит партийный

Iva> Было де факто и это было настолько явно и сльно подкреплено - что нужды в де юре не было.
Было немножко другое. Тогда партией и простые граждане пользовались по-полной - если план под угрозой срыва и беспартийные смело обращались в партийные органы. Она пока еще работала и как а-ля "общество защиты прав потребителей", а вот при Брежневе скорее превратилась в святую корову.

Iva> Ну это при Сталине началось. Только сдерживалось.
Iva> А дальше процесс сам пошел - верхушка стала определять правила сама и кандидатов в Сталины изводила. Нужны были не лидеры-индивидуалисты(СталиН), а коллкетивный вождь(Брежнев).
Ну да, Сталин с партийной олигархией боролся - снять он мог с любого поста - для этого и была НКВД. Естественно олигархия хотела жить сладко и ни за что не отвечать - собственно после смерти Сталина она это и узаконила

Iva> ИМХО если это будет понятно - то дискуссия завершиться. Пока, в основном, она вокруг этого крутиться.
Iva> Я пытаюсь разные подходы - но не получается
Жизнь вообще сложная штука, чтобы в двух словах объяснить

Iva> Тут я не берусь строго что-то утверждать, но скорее всего дело в ФЗП и ресурсах. Нельзя везде контролировать ФЗП, а где-то нет.
А зачем это детально контролировать? Ты вспомни применительно к колхозным артелям ( собственно колхозы и были артелями ) - был план по сдачи государству хоз.продукции, часть они отдавали МТС, а часть - особенно со своих личных участков, после уплаты налога имели право реализовывать на колхозных рынках самостоятельно - где тут детальный контроль? Параллельный контроль ( не четко финансовый ) - это партлиния.

Iva> Но речь была не о том, а о том, что ввиду начинающего доминирования нового советского человека
Кто такой новый советский человек? Очень туманный термин.
Я вот тебе могу сказать, что люди сталинской закалки очень отличались от людей времен Хрущева/Брежнева Их неправомерно под одну гребенку загонять ИМХО.

Iva> И понял - у нас увеличение собственнного потребления было связано с отъемом у соседа. Жесткая и бескомпромиссная война за блага из общественных фондов.
РИ была страна бедная с явной доминантой аграрности. Ты про Канаду про какой сектор говоришь - сектор среднего класса?

Iva> Это понятно, но государство вроде бы не при чем - сам дурак.
Даже западные государства имеют тренд в сторону социализма То, что все будут жить мерками среднего класса - такая же утопия как и коммунизм.

Iva> Я тебе про это уже говорил - чем больше прав берет на себя государство - тем больше обязанностей и отвественности оно на себя вешает. И как оно не хотело бы снять с себя ответсвенность - не получится.
Вот поэтому государство при Сталине и не пыталось все на себя взвалить - это с Хрущева пошло, который "поверил" в тотальность планирования.

Iva> Потому что "трусов" много, и вместе всякие мелочи составляют большой кусок ресурсов. Сравни 40тыс наименований и 2-3 млн.
Трусы - набор куска ткани, резинки и ниток. Почему не считать именно так - зачем номенклатура? Зачем учет фасона плюс размера "детально"?

Iva> Все, что ниже директора, но выше работяги. Наример, инженеры, которых деградировали в ИТР. Настоящих Инженеров практически извели, попытались взять количеством ИТР.
Это - "заслуга" Хрущева. Считать, что это "логически" следовало от Сталина - спекуляция или тупое линейное обобщение по факту роста кол-ва при Хрущеве/Брежневе.

Iva> Но выясниось, что 2-3 Инженеров на такую ораву достаточно, при налаженном процессе и работе "от достигнутого" модернизации сущеествующего, иногда глубокой.
Согласен - именно так - достаточно.

Iva> Да, но это не советские методы.
Э не - просто ты под "советскими" подразумеваешь линию, проведенную назад ко временам Сталина, по тренду времен Хрущева/Брежнева - линейную аппроксимацию.
И здесь собственно у нас и противоречия - я не считаю что именно так и надо трактовать.

Iva>Плюс ты тогда не сможешь бророться с накоплением капитала!
Эт почему? Накопление в каком виде - в виде возросших в цене производственных фондов ( вместо обычных станков - технологичные с ЧПУ с гораздо большей стоимостью ) или в виде отчуждаемых от производства а-ля денег, которые могут жить и своей жизнью?

Iva> Не надо валить на Хруща,Брежнева - это со Сталина началось. с 30-х.
Не согласен

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> пока ты будешь рассатривать только трусы, а не все 2трусы" в экономике - то не поймешь.
Iva> С мира по нитке нищему рубаха.
Можно конечно и все молекулы попробовать учесть - только это глупо

Iva> При том, что вертикаль влсти - это не вертикаль советов, а вертикаль обл и райкомов.
Оно как бы так, но не все управляющие сигналы проходят через них.

Iva> С другой стороны перманентная штурмовщина стала уходить и накопился опыт, что такие вмешательства неквалифицированных (в предметных областях) партийцев выходит боком.
Кап. рынок - это ли не "штурмощнина" ? Там же нет генерального плана - каждый сам за себя. Местами с тупой агрессивной рекламой и закидыванием шапками. А то я это вживую не наблюдаю - сколько фирм банкротится прожив год/два/три - они разве по-научному начинают или от "озарения" что есть тренд и можно бабла срубить?

Iva> И что? Процесс пошел по тому пути, который был логичен и желателен ЛПР. Другие варианты развития событий были невероятны.
ЛПР тут несколько боком - возможности у работяги и руководителя мягко говоря разные и логично предположить, что если руководитель не может себе власть обеспечить капиталом ( в СССР это было противопоказано ), значит он будет стараться это сделать другим путем.

Iva> И чем выше потребная квалификация работиков - тем большие. Полурабский труд в СХ еще как-то применим, а вот в промышленности на нем далеко не уедешь.
Ты хочешь сказать что квалификация у токаря выше чем у колхозника? Или он много что решал?

Iva> его создание было провозглашено Брежневым. И тогда я смеялся, а потом (близе к 2000) понял, что он был прав.
Опять у тебя все от Брежнева вниз пляшет

Iva> Они еще не советские были. Еще зараженные старым идеализмом.
Да ну??? Советская власть - власть советов . При Брежневе это уже скорее совок, чем советы Но именно его ты за отправную точку почему-то считаешь. Сталинский народ как раз реалисты - которым построение мат.базы знакомо по практике, а не по учебникам в ВУЗе

Iva> А при чем тут РИ? Я про СССР. Про дележ общественых фондов в советских организация и придприятиях.
А СССР и его население откуда взялось - с космоса свалилось?

Iva> Не верно. СССР попытался все на себя взвалить еще в 1918, но ему дали по рукам в 1921 и пришлось отложить эти счастливые времена до 1929.
И в 1929 он все равно все на себя не взял - были научены опытом Правда потом Хрущев решил что это все уже в прошлом - а вот сейчас уже можно

Iva> А ты подумай . У тебя все трусы одной расцветки? Даже советские семейные были разных
С т.з. предприятия есть ткань, которую оно отпустило с теми или иными затратами.

Iva> Соответсвенно возникают поставки краски происводителям "куска ткани". И далее по цепочке.
А разве в СССР был только товарный обмен и денег не было? Типа - ты мне столько-то ткани, а я тебе столько-то говядины?

Iva> Да, но возникает проблема - подготовка ИТР и Инженера - очнень разные должны быть.
Во времена Сталина инженер получал больше работяги - стимул где-то был, а спец ИТР в Брежневские получал меньше

Iva> Ладно я пас, если хочешь делить СССР на две принципиально разные вещи - можешь - твоя воля.
А на каком основании мне его считать однородным?

Iva> Это ты сам себе вопрос задаешь?
Это я тебе вопрос задаю

Iva> Ты же против - ты и уточни против чего ты.
Ты сначала уточни что под увеличением капитализации имеется ввиду

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Не согласен
Iva> Ну что ж.
А у тебя вся цепочка умозаключений идет так:
- правильный СССР - Брежневский СССР
- правильный советский человек - человек Брежневского времени
- выше упомянутая правильность - не обсуждается - это аксиома
- следовательно вся логика развития СССР - движение в правильном направлении
- от Брежнева не просто можно, а нужно провести вниз прямую - ведь мы же знаем, что все стремились в правильном направлении

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> он просто развитие тех идей и механизмов, которые заложили в 30-е.
Из межотраслевого баланса вывод, что надо учитывать вплоть до трусов и даже еще ниже уровнем - это "логически правильный" вывод... для менеджера, который деталями не интересуется

Iva> это просто советский человек. Как человек, скорее неправильный.
Неа - это Брежневский человек.

Iva> Выделяется только, что много такого человека в обществе стало при Брежневе, но выращивали его раньше.
Не выращивали, а пришли логическим менеджерским путем к идее взаимозаменимого человека-винтика при правильно работающей системе.

Iva> в смысле организации экономики - да, на пальцах не обсуждается.
Объясни тогда почему при Сталине не торопились имущество МТС раздавать колхозам?

Iva> в определенном, заданном в 30-е.
При Сталине снижали цены. Почему следующим логическим шагом стал их рост?

Iva> Это не понял.
Это твоя аппроксимация - заложено в 30-е, правильно - в 70-е - ставим линию и закрываем глаза, скажем, на снижение цен - ну мелочь же...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение