victorzv2: Все сообщения за 9 Апреля 2004 года

Уважаемый АйдарМ,

Согласен, что как-то мы пошли по-кругу. Готов взять часть вины на себя.
Частично проблему я вижу в том, что вы пытаетесь охватить слишком большой объем очень интересных явлений, но, по-моему, выходящих за рамки топика.
Поэтому сразу предупреждаю, в оффтопические дискуссии я ввязываться не буду. Это, кстати не означает, что я не согласен с вами. Просто я не хочу затрагивать эти темы.
Дополнительную трудность создает тот факт, что вы не следите за четкостью формулировок. С одной стороны меня это огорчает, а с другой - я не могу понять, о чем вы говорите. Мне казалось, что четкость формулировок -это обязательный атрибут настоящего ученого.
В то же время я не могу сказать, что мы говорим на разных языках. Определение и инерции и гравитации вы дали в соответствии с моими представлениями о них. Вы же согласились, что это не тождественные явления. Но последнее время мне кажется, что вы распространяете понятие инерции на силы. Причем просто основываясь на созвучии в названиях. Вот уже даже инерционные поля появились. По моему глубокому убеждению, инерция однозначно характеризуется массой. Представить какое-то массовое поле тела я не могу. Очевидно, что инерционное поле к массе тела (его инерции) имеет непрямое отношение.
В этом плане очень хорошо, что вы привели (по памяти) то высказывание Эйнштейна из-за которого разгорелся сыр-бор.
>'Однородное поле сил гравитации эквивалентно таковому сил инерции'
Очень хорошо. Речь исключительно о силах. То о чем в самом начале говорил -ехес-. С чем я не стал спорить из-за очевидности. Но к инерции-то (к массе тела) как это отностится? Только как к точке приложения. Только в одном частном случае движения с определенным значением ускорения. Да, это случай б) К.Горника. Но это не значит, что явление инерции тождественно явлению гравитации. (Тождественное в моем понимании - одинаковое, одно и тоже во всех случаях).
Т.е. попытки отождествить инерции и гравитацию пока сводились к отождествлению движения под действием инерционных сил и сил гравитации. Но явления не есть движение. Так что, простите, господа хорошие-товарищи ученые...

Чтобы не быть невежливым отвечу на ваши вопросы и кое-что прокомментирую.

>мне нужно было просто сказать что-то демагогическое типа: 'если бы были тождественны, назывались бы одним словом'
Нет-нет, я вынес вопрос в этот форум, чтобы услышать квалифицированное мнение ваше и других уважаемых участников. (С корреляцией, каюсь, дело несерьезное). В целом, кое-что вы мне показали.

>Приведите пожалуйста мне пример экспериментального факта, противоречащего ОТО.
Не по теме. Можно говорить очень долго.

>Вопрос не по теме: как вы ракеты конструируете, ведь там уйма идей (в термодинамике) базируется на эргодической гипотезе, например?
В этом конструировании гипотез нет. Есть экспериментально полученные характеристики двигателя, материалов, атмосферы. В сопромате есть гипотеза плоских сечений, но в серьезных вещах на нее не полагаются или вводят коэффициенты запаса прочности.

>Математически это означает, что уравнения, описывающие всевозможные процессы и записанные для этих двух случаев, будут иметь одинаковый вид. Тождественный.
Не могли бы вы показать эту тождественность на примере катящегося по горизонтальной плоскости шарика или взлетающей ракеты?

>да и мир русским языком не исчерпывается.
Этим вы оправдываете свои нечеткие формулировки?

>Я также готов признать, что с практикой экспериментальной работы вы можете быть не знакомы (зачем только поучениями заниматься?).
>А вот эти сведения у вас откуда?
По вашим ответам. Вы не знаете как обрабатываются данные многопараметрического эксперимента.

>Вы у меня в лаборатории были? Видели меня за работой?
Нет. Но наличие лаборатории и работы не гарантирует наличия знаний по какому-то конкретному вопросу.

>Я вас не поучал ничему.
Вы правы. Прошу меня извинить.

>Можно начать считать ляпы, потом поглядим, у кого бесконечность мощнее окажется.
А вы не стесняйтесь, показывайте. Мне же польза будет.

>Новое определение однородности поля от victorzv2.
Да, нет. Вот быстро нашел по Яндексу:"Электрическое поле, в котором напряженность одинакова по модулю и направлению в любой точке пространства, называется однородным электрическим полем. " (http://physics.vir.ru/print/electrodynamics/.../index.html). И в сопромате так же.
А какое у вас определение?

>Стало быть, сам градиент параметром больше не является?
Но поле-то какого-то параметра. А градиент - его числовая характеристика. Если хотите, считайте градиент каким-то вторичным параметром.

>И еще один наводящий вопрос: от чего по определению можно брать градиент?
Вы постоянно употребляете слово градиент без указания, а чего же это градиент. Это неправильно. А градиент может существовать у величин, каким-либо образом распределенных в пространстве.

К сожалению, вынужден прерваться на некороткий срок. Отвечу на остальные ваши вопросы позже.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Guennady, 09.04.2004 11:43:41 :

Прорисовал вчера тестовую ракету на МРД 20-10-4 для испытаний магнитного датчика. При длинне ракеты 50см, головная часть с обтекателем получается 20 см. Диаметр - 40мм. Ход поршня для выталкивания парашюта - 7 см. Прорисовую технологическое деление.

 

Первые вопросы:

1. Диаметр корпуса 40 мм - как будете обеспечивать соосность двигателя?
2. Длина (пишется с одним н) 50 см включает головную часть? Если да - то коротковата ракета получается.
3. Что с вышибным зарядом двигателя делать будете?
4. На какой вес (без двигателя, стартовый) рассчитываете?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Уважаемый AidarM,

Вы обрушиваете на меня огромные потоки информации и вопросов. Разбираться со всем и отвечать на все у меня просто нет времени. К счастью (для меня) основная масса вашей информации прямо к проблеме топика не относится.

Поэтому я остановлюсь на некоторых важных для меня моментах.

>Под наглыми ламерами наверное подразумеваюсь и я.
Никоим образом. Ни вы, ни кто-либо иной из участников данной дискуссии (кроме, возможно, одного - но то была его глупая шутка).

>3. "можем разбить пространство на физически малые участки, где значения этих сил практически одно и то же. В крайнем случае - разобъем на бесконечно малые, а потом проинтегрируем" - звучит так, что силы у вас распределены в пространстве.
>А что, по вашему так считать нельзя?
Нет, нельзя. Силы не могут быть сами по себе. Они должны быть приложены к телам. Именно в этом плане был вопрос Мишки и мой ответ ему. Вы можете все, что угодно, говорить о гравитационных полях, но реальных сил там нет, пока вы не поместите в данную точку реальное тело.

>вы подставляетесь по полной программе.
Примеров вы пока не привели. Прошу. Мое самолюбие можете не щадить.

>Гравитация есть, а гравитационных сил нет.
Как изволите понимать?

>Тело одно, а гравитация действует, меняет траекторию этого тела.
Наверное, тело таки не одно...
Для меня это принципиальный момент. У одного изолированного тела инерция есть, а гравитации - нет. О какой тождественности явлениий тут можно говорить?

Теперь о градиентах.
Чтобы вы там не говорили - в общем случае, градиент - это производная той величины, которая распределена в пространстве по координате. Физический смысл - степень изменения величины в пространстве. Прекрасно применяется как к скалярным величинам, так и векторным, например, силам.
В понедельник буду на работе, могу дать вам номер ГОСТа, по которому определяется градиент напряжений в сопромате. Я не думаю, что разработчиков ГОСТа сильно взволновала ваша точка.
Увы, однородное по напряженности электрическое поле характеризуется нулевым градиентом напряженности.
У вас же, похоже, свое особое определение градиента.

За обилием красивых слов вы так и не ответили на вопрос:
>Математически это означает, что уравнения, описывающие всевозможные процессы и записанные для этих двух случаев, будут иметь одинаковый вид. Тождественный.
>Не могли бы вы показать эту тождественность на примере катящегося по горизонтальной плоскости шарика или взлетающей ракеты?

>Ах, все же я не знаю, как обрабатывать? А как же я вам зачет-то сдам?
А вы догадываетесь, но сказать не можете. Я по глазам вижу. А это - зачет.

>Но явления не есть движение.
>А вот если философы такую надпись увидят - убьют на месте.
А мы им объясним, что говорим о самом непосредственном механическом движении, изменении положения тела в пространстве.

>Таки да, не тождественны инерция и гравитация. А кто это утверждал? Вот кто-то потребовал доказать тождественность - об этом я что-то помню.

Так, вроде из-за этого утверждения и дискуссия началась. Но если вы своим авторитетом делаете такой вывод - никаких требований о доказательстве я не выдвигаю. Я даже не представляю, как это можно доказать (о чем заявлял в самом начале).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

-exec-, 09.04.2004 08:37:42 :

victorzv2, 09.04.2004 12:00:09 :

>Математически это означает, что уравнения, описывающие всевозможные процессы и записанные для этих двух случаев, будут иметь одинаковый вид. Тождественный.
Не могли бы вы показать эту тождественность на примере катящегося по горизонтальной плоскости шарика или взлетающей ракеты?

 

так вот же:
>силя тяжести F=mg
>инерциальная сила величиной F=mg

 

-ехес-

В данном случае инерционной силы нет, поскольку шарик движется без ускорения. g - это просто константа.

Связь ускорения ракеты с g - минимальная (если вообще есть).

С вашим предыдущим постом, можете считать, я согласен. Если сравнивать силу с силой - тут практически тождество. Но инерция - это не сила.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka, 09.04.2004 08:46:13 :

Виктор, а Вы не могли бы рассказать, как у вас там производится обработка таких вот данных.

 

Это должно быть описано в книгах или разделах с названиями типа "Планирование эксперимента".

Конечно, идеальный случай - это когда в многопараметрической проблеме вы можете исследовать все параметры по очереди, удерживая все остальные постоянными. Но это долго и дорого. Поэтому часто идут несколько другим путем.

Специально задают условия эксперимента так, чтобы все параметры менялись как можно в более широких пределах. Получают таблицу экспериментальных значений функции при соответствующих значениях всех параметров.

Далее - статистическая обработка. Подход тот же самый - принцип наибольшего правдоподобия. Конечно, коэффициент корреляции - обычно не самое главное. Важнее получить коэффициенты уравнения регрессии.

Но только уравнение должно быть с несколькими переменными (параметрами).
Опять конечно, можно идти классическим путем - записывать систему уравнений для сумм отклонений от расчетной функции, брать частные производные по параметрам, приравнивать их нулю и решать получившуюся систему уравнений.

Но уже придумана такая штука как множественная корреляция и, соответственно, множественный регрессионный анализ. Эта опция есть в Экселе. Применять очень просто. Работает практически мгновенно даже для массивов данных из десятков тысяч чисел.

Вывод - мой метод анализа корреляции силы гравитации и массы тела принципиальных дефектов не имеет. Ошибка (неправильность) - в методе интерпретации экспериментальных данных (зто вечная проблема статистики).

Квалифицированное заключение должно было бы быть вроде:
1. Применен единичный регрессионный анализ, в то время, как определяющих параметров - три.
2. Полученные результаты не отражают всех существующих статистических связей явления.
3. Для более реалистичного описания явления следует использовать множественный регрессионный анализ.
(Должно быть также отмечено, что параметр М2 не изменялся, поэтому результат может быть неточным)

Проблемы доверительных интервалов я не касаюсь. В Экселе это опции настройки решения.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Я не против тирании. Просто хочу знать правила игры. Поэтому и спросил у тирана , как он себе это дело представляет. Тиран дал абсолютно однозначный ответ. А модератор - просто проигнорировал мнение тирана . Я не знаю уже как это называть...
Подожду еще немного. Будет занятно наблюдать, как тиран будет сохранять лицо.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

K.Gornik'у

>"Неточно" значит "верно при определенных обстоятельствах". В общем случае, конечно, неверно.

Нет. Неточный значит отличающийся от точного значения на некоторую величину. По сути вашего примера - точность там прекрасная.
С другой стороны, при вашем подходе нет ничего верного, поскольку величины второго порядка малости часто опускаются.

>Если инерция это "естественное" движение тела,

Инерция - свойство тел сохранять свою скорость при ... . Движение - изменение координат тела. Связи не вижу. То же о силе.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Уважаемый АйдарМ,

Пожалуйста, не навязывайте мне обсуждение тем, которые меня не интересуют и не относятся к теме топика. Я просто не буду отвечать.

>Советую разобраться, т.к. я могу многое недоговорить.
Мне совершенно все равно - меня это не интересует.

>Значит, вы не признаете существование силовых полей.
С чего вы взяли? Я говорю, что реальных сил в этих полях до появления реальных тел в них - нет. То же с электрическим полем.

>Только вот и я, и K.Gornik уже писали, что грав. поле может существовать и без источника-тела.
Мне очень грустно. Что же тогда гравитация по вашему?

В вашем примере по шарику его движение по горизонтали совершенно не просматривается. О тождественности сил я уже говорил много раз.
Пожалуйста, не утруждайтесь, если решите доказать, что силы действуют на тела тождественно. Инерция не есть сила.

По градиенту.
1. Я не вижу противоречий в своей и ваших формулировках. Это производная по координатам. А уж выделяете вы это как особую характеристику - на здоровье. В разных науках могут быть нюансы при использовании одних и тех же терминов.
2. Наличие ГОСТа - сильный аргумент, оспорить который вы можете только по принципу "его безграмотные люди писали на своем жаргоне". Я плакаль.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Тогда еще раз:

Персонально прошу Балансера дать мне официальное разъяснение по пункту 7 Правил форума (использование транслита).

1. Действует ли еще это правило? Если нет, то просьба убрать его из текста правил.
2. Если да, то какие существуют исключения?
3. Если исключений нет, то кто следит за выполнением этого правила?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka,

Вы, наверное,не поняли...

По вашей системе реализуется пункт 3, а перехода на пункт 1 не следует.

Вот я и хочу услышать мнение из первоисточника.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение