israel: Все сообщения за 6 Июля 2005 года

kAYMAN> Уважаймая Ирина а где гарантия что 30ед. были брощены целыми? [»]

ув. Кайман, извините за нескромный вопрос: вы не верите тому, что я рассказал о судьбе Кунтильской бригады, или умудрились не прочитать несколько моих сообщений? или вы не поняли, что упомянутая мной 7 дивизия это и есть ИСы в Рафияхе о которых пишет Ирина, а 125-я бригада - это Исы в Кунтиле соответственно?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vidi>>>>Что за история?Почему не знаю?
Фагот> Я читал что-то в советских книгах на эту тему. Вроде как Гитлер хотел взять Гибралтар, и хотел чтобы Франко пропустил через свою территорию немецкую группировку, но тот дал понять что не пустит их, ну и т.д.
Фагот> Есть ли что-нибудь более конкретное? [»]
в общем так. то, о чем говорит Фагот - это план Феликс. 40-41-гг. поначалу все было шоколадно, Франко обещал и пропустить и сам взять. но потом стал тянуть резину: армия у него де не вооружена, а английский флот тут же начнет издеваться над испанскими берегами. немцы все уступали, а Франко все вертел хвостом (в Испанию даже был послан лично адм. Канарис). в конце концов Гитлер издал секретное распоряжение, согласно которому Гибралтар должны были взять уже только немецкие войска, на испанцев надежды никакой. срок был назначен одновременно с Маритой. но тут уже Франко совсем стал выкобеливаться. тогда Гиьлер кинул два варианта: или прорыв через Испанию без согласия Франко, или насильственная замена испанского руководства. но тут уже немцам стало "весело" на востоке, и оба плана так и не были разработаны до конца и не приведены в жизнь. поэтому вы Види о них и не знаете. в целом же как пример насильственного приведения в союзники лучше рассматривать Югославию (прямое вторжение) и Румынию (страшное давление и угроза вторжения). то же ждало бы и Финляндию. Испания пример хуже, но то же из той же оперы. как и Швеция. тему Испании я лично не хотел использовать в качестве примера, но ее поднял не я.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>

[»]
однако, снимок из Израиля.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Д.Н.> Сионизм: Чуть больше чем то, что написал israel — он отпустил очень важную, вторую часть. И так, мое толкование основопологающей идеи сионизма: Евреи должны жить в своем государстве, и государство это должно находиться вокруг Сиона.
??? ясно же, что не в Уганде. вокруг Сиона, как Россия вокруг Москвы. хотя как раз среди первых сионистов было не мало сторонников Угандийского, Мадагаскарского и Синайского вариантов. сам Герцль колебался. но потом пришли к выводу, что Родина - это Родина.
Д.Н.> С этим, как и с <<фактами>> изложенными в Декларации Независимости можно соглашаться или не соглашаться
можете сколько угодно изголяться над фактами, но Декларация - это основопологающая основа сионизма. и сионист поступает так, как записано в Декларации.
Д.Н.>(я лично считаю, что подавляющее большинство культурных и цивилизационных ценностей созданными еврейским народом создавалось в диаспоре, на языках отличных от иврита, и что рассредоточенность помогала, а не мешала выживанию),
вообще то, главное наследие еврейского народа - Библия. и создана она на иврите. что же касается выживания... как вы думаете, был бы возможен Холокост, если бы тогда существовал Израиль с мощной армией? вопрос риторический, т.к. ответ очевиден - НЕТ! 6.000.000 погибших евреев - это миллионная армия. растраченная зазря.
Д.Н.> Тот, кто не согласен — не обязательно предатель народа.
это уж позвольте народу решать. солдаты РОА то же себя предателями не считали. но народ решил иначе.
Д.Н.> В рамках сионизма вполне возможен израильский шовинизм, с которым (а не с сионизмом) действительно надо бороться.
так боритесь с шовинизмом! между прочим, шовинизм есть в любом национальном движении. при чем тут сионизм?
Д.Н.> Некоторые посты Вуду, на мой взгляд, вполне можно отнести к шовинистским, но оставляю это на его совести.
вы бы послушали, что говорили русские солдаты в 41-45! когда на тебя напал враг, поправший все законы морали, и не такое можно услышать. да, в сытой спокойной Европе это выглядит как шовинизм. но на поле боя это выглядит несколько иначе.
Д.Н.> И еще надо разъяснить понятие государства: это совокупность неких институтов власти, основанных на каких-то основополагающих актах. При фундаментальном изменении этих институтов и актов, даже если территория и население остаются преждними создается новое государство. Народная Республика Польша (до 1989) и Республика Польша (современная) — разные государства. И на вопрос "Нужно ли сохранять НРП?" большинство польского народа ответило <<Нет>>, и при этом они не стали предателями своей родины и своего народа.

скажите, вы действительно не понимаете разницы? в Польше остался тот же народ, а сменилось пр-во. нация сохранилась. если вы уж так хотите анналогии с Польшей, то единственно подходящая - немецкая оккупация. причем такая, какая она была бы, не будь нацизм побежден. т.е. большинство поляков уничтожено, а оставшие рабы у заполонивших страну немецких колонистов. потому что для нас именно это актуально: захватив страну, арабы вырежут евреев. создадут натуральный юденфрай. а если кто и выживет, то окажется рабом. и не важно, как арабы захватят страну: вооруженной силой или демографией.
Д.Н.> Я даже не считаю, что государство Изралиь надо обязательно сменить чем-то другим, но мысль об этом вполне допускаю, и считаю ее стоящей обсуждения, и именно в этой теме. Серьезные изменения, даже если они не приведут к формированию нового государства, на мой взгляд, просто неизбежны. Также, я считаю, что Израиль, где сионизм перестанет быть государственной идеологией, уже будет другим государством. Можно или нельзя, нужно или не нужно до этого доходить, вот суть моего первого вопроса в этой теме. Ни о каком стирании с лица земли речь не идет.
именно - о стирании с лица земли. не больше и не меньше. посмотрите, как арабы общаются со своими меньшинствами. будь то христиане Палестины или Ливана или курды с шиитами в Ираке или копты в Египте. а ведь нас они ненавидят гораздо больше, чем христиан или курдов.
Д.Н.> Кстати, об арабских странах: я убежден, что все те государства просто обязательно менять, ибо дела там обстоят значительно хуже, чем в Израиле. Ни одно из них особой стабильностью не отличается, и смена государства впонле возможна во всех.
вот поменяйте, тогда и поговорим. вам надо было выбрать другой ник: не Невский, а Македонский. впрочем, и у Македонского не очень то вышло.
Д.Н.> Дефицит госбюджета и задолжность государства я действительно перепутал
вы хоть чесины - уже хорошо.

Д.Н.> Вот настоящие данные (из того же отчета ЦРУ): дефицит госбюджета 8.4%, задолжность государства 104.5% от ВВП. И тот, и другой показатель примерно в два раза привышает подобные показатели экономически состоятельных, самодостаточных государств. Действительно ситуация не на столько драматична, как мне казалось, но достаточно серьезная. Так тоже вечно продолжаться не может.
во-1 дефицит в 8.4 непонятно откуда взялся. дефицит был 3%, и планировалось довести до 1. возможно, ЦРУшники прикинули и внесли в бюджет расходы по "размежеванию", изначально там не фигурировавшие. в любом случае - это единичные расходы. еще раз повторяю - если бы не "размежевание", то дефицит должен был составлять завидный 1 процент.
во-2 задолженность. конечно, 104,5% выглядят не слишком шикарно на фоне французских почти 70%. но и не так уж страшно. кредитоспособность Израиля весьма высока: его степень А, и собираются дать А+. это прекрасные характеристики, означающие, что Израиль отлично выплачивает по счетам и данные взаймы деньги в безопасности.
Д.Н.> А поражение нацизма, которое было не из за счастливого стечения обстоятельств, а по моему глубокому убеждению совершенно закономерным, имеeт сильный сдерживающий эффект против неонацизма. Те, кто в '30-е еще в миг поддавались бы нацистской пропаганде, сегодня еще раз подумают о том, нужно ли им то, что с нацистами стало. А исстреблять евреев без завоевания всего мира невозможно до тех пор, пока евреи живут по всему миру. Это, как гарантия, на мой взгляд, куда надежнее, чем "свой" кусочек пустыни. [»]

ваше глубокое убеждение - это ваше личное глубокое убеждение. как говорит поговорка "история учит тому, что ничему не учит". точно так же говорили евреи в начале 20-го века. и получили вместо Испанского изгнания газовые печи. должен отметить, что даже ЕС официально выражает озабоченность ростом неонацизма. один вы ничего не видите.

ПС. должен вам признаться, что я предпочитаю умных собеседников. не сочтите за оскорбление, но вы мне не нравитесь. вы или не понимаете очевидного, или не хотите понимать. вполне возможно, что вы внутренне ищите оправдание тому, что сделали с выбором места жительства. должен вам заметить, что мне известно такое поведение - по моим иммигрировавшим в Германию родственникам. правда, они все же ведут себя честнее. вы считаете себя русским - но уехали из России. вы считаете себя евреем - но не хотите ехать в Израиль. кто вы? канадец? но вы уехали и из Канады. вы англичанин? но и их англии вы уедите. вы перекати - поле. человек без роду и без племени. еще раз прошу прощения, но вы мне не интересны. не уверен, что буду продолжать отвечать на ваши посты. но все же пожелаю вам, что бы вы спокойно прожили свой век до старости. без притеснения, погромов и т.п. если же что случиться - мы будем вас спасать. несмотря на вашу личную не симпатичность мне, я как солдат должен буду выполнить свой долг по отношению к соплеменникам. не ради вас, но ради ваших ни в чем не повинных детей. и мне будет в…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Зная, как некоторые израильтяне (ты, в особенности ) болезненно относятся к некоторым вопросам, я несколько опасался возможной реакции:)
обрати внимание - когда эта реакция наступает. я никогда не обижался на человека, ведущего дискуссию хоть и с неприемлимых для меня, но культурных позиций.
Fakir> Обязательно ли это растворение? Не растворились же евреи за 200 лет. Ударение в религию? Ладно, допустим евреев от растворения спасало только это, тебе виднее (хотя... вспоминая некоторые свидетельства о жизни дореволюционных еврейских местечек - отчуждение и впрямь было хоть куда, очень неприглядное, что, кстати, проливает некоторый свет на причины антисемитизма). Но как быть с теми же цыганами, армянами, греками, диаспоры которых не очень-то растворяются? Кавказские диаспоры в Москве тоже почему-то не очень растворимы - и как-то сомневаюсь я, что они религией держатся.
начнем с евреев... ты, наверное, имел в виду 2000 лет? так вот:
во-1 в большой степени растворились. осталось миллионов пятнадцать, а растворились сотни миллионов.
во-2 выжил народ именно потому, что жил обособленно. первое гетто построено самими евреями. раввины категорически запрещали смешанные браки, не посещение синагоги могло стать причиной крупных неприятностей, провинившегося перед общиной могли просто убить. сегодня такое невозможно. и сами евреи уже не те средневековые члены общин, и сами государства, в которых живут евреи, уже не те: нет государственного антисемитизма и есть законы, не дающие создать закрытую общину.
теперь к другим народам...
1. цыгане. они живут закрытыми, автономными общинами. да, русская может выйти за цыгана, цыганка - за русского. но это редкие случаи. к тому же попавший в табор иноплеменник ассимилируется. современные евреи имеют гораздо больше смешанных браков и не живут закрытыми общинами, где новичек может стать частью народа. другое дело Израиль. гос-во по сути та же община, только большая. те же русские расстворяются в народе Израиля, точно так же, как евреи в России становятся русскими.
2. кавказцы... для начала надо отделить армян: у них вопрос сохранения народа стоит остро, поэтому смешанные браки там редки. остальные народы имеют клановую структуру, и там то же не все так просто со смешанными браками. опять же, у них есть свои страны/республики, где и сохраняется ядро народа. таким образом, кавказцы закрытие современных евреев, но гораздо более открыты, чем евреи средневековья. плюс - свои районы компактного проживания. теперь рассмотрим их диаспору... на самом деле, большая диаспора только у армян. причем и у них она существует всего около века - ничтожно мало по историческим меркам. тем не менее этого достаточно, что бы армяне забили тревогу. диаспоры у других кавказцев меньше и моложе. тем не менее, многие из них, попавшие в ту же Москву лет 60 назад, уже обрусели и стали фактически русскими. то, что ты видиш на рынках - это последняя волна. большинство из них станет русскими лет через 100.
Fakir> Во-вторых, интересно бы сравнить, что еврейство приобрело, а что потеряло за эти века. Приобрело, видимо, многое - обогатилось от других культур. Сам ты разве жалеешь о том, что, можно сказать, наполовину относишься к русской культуре?
то, что обогатилось - несомненно. и обогатило. тут дело в другом - в сегодняшних условиях еврейство просто не сохранится. оно обогатит другие культуры, но само исчезнет. с точки зрения индивидуума - это, возможно, хорошо. но с точки зрения народа - он исчезнет. и исчезнет культура. так что потом никакого обогащения не будет. никому.
Fakir> Обрати внимание вот еще на какой факт: по-моему, государство Израиль за полвека своего существования еще не дало миру великих евреев - писателей, учёных и т.д.(поправь, если ошибаюсь).
ошибаешся. среди израильтян не мало Нобелевских лауреатов и просто известных в мире культуры и науки людей
Fakir> В то время как в других государствах таких евреев было немало - вспомнить хоть Штаты или Союз. В чём причина? ИМХО, не тот питательный субстрат.
в процентном отношении, возможно, есть некоторый процентный перевес. но...
во-1 в Израиле выделяются несравненно меньшие средства на фундаментальную науку и искусство
во-2 многих талантливых израильских ученых сманивают в разные страны, особенно в США. и уже как американские ученые они прославляют свое имя. это неизбежно, поскольку границы открыты, а в США зарплаты лучше. то же самое сейчас происходит ведь и с российской наукой. как, впрочем, и с культурой и спортом. ЗЫ. кто представлял Францию на последнем Евровидении знаеш?
в-3 у евреев в рассеянии был громадный стимул выбиться. как говорила мне мать: "хочеш быть равным в об-ве - будь лучше их, и тогда будеш принят за равного. будеш как они - всегда скажут, что ты хуже". я понимаю, что тебе и другим русским это неприятно читать. но это действительно так было. и любой еврей рос с мыслью, что он должен стараться больше меньших, иначе его не признают за равного.
Fakir> Во-первых, чужие сильнее - например, американская или советская армии куда сильнее армии, которую при полном напряжении сил может позволить себе Израиль.
разумеется. но американская и советская армия воюют за американские и советские интересы. они вступили в войну, когда напали на них, а не когда Гитлер начал гонения на евреев. и когда они воевали, они воевали за свои интересы, а вовсе не торопились вывести из строя концлагеря. они их освободили - но побочно. несомненно, ультиматум немцам типа "мы сделаем с вами то же, что вы делаете с евреями" и бомбежки и диверсии концлагерей могли сильно подкосить "окончательное решение"
Fakir> Так же с наукой, образованием. При этом твои собственные затраты относительно невелики, на систему тратятся и другие. Ты же, при определенных талантах, можешь пользоваться их усилиями - как, например, в Союзе были годы, когда чуть не 100% студентов физфака МГУ составляли евреи. Можно, пожалуй, и еще аргументы привести, но достаточно и этих, по-моему.
современная наука интернациональна. ничто не мешает профессору из Израиля разрабатывать проект совместно с российским или американским профессором. конечно, может быть полезнее сосредоточить ученых в одном месте. но ведь ты знаеш, где это место - в США. Россия не пошлет своих ученых туда, и Франция не пошлет, и Израиль. каждому хочется иметь свою науку. это, может быть, не в интересах человечества, но в интересах стран.
Fakir> Мне, конечно, лестно, но я все же хотел бы обратить твоё внимание на то, что твой соплеменник с ником Невский, по-видимому, вполне искренне заботится о судьбе вашего народа, и предлагает стратегию в принципе очень неплохую, хотя и непривычную, а потому на первый взгляд и отталкивающую.
это похоже на заботу человека, нашептывающему солдату под Курском: "брось винтовочку, твоя страна все равно в ж... зачем тебе молодому гибнуть?" вообще то, он пока что представил 2 пункта:
а) он утверждает, что его деньги идут на Израиль, который ему совсем не нужен.
б) он намекает, что к евреям в мире относятся плохо из-за Израиля
пардон, но оба эти пункта - забота о себе, а не о нас. он не спрашивает, каково нам будет под арабской оккупацией. это его не волнует.
Fakir> Но априори говорить, что он мерзавец и ненавистник еврейства - никак нельзя. [»]
именно поэтому я и предупредил Вуду и Тико насчет нецензурных высказываний. не из-за своей позиции, потому что я как раз разделяю их взгляды. а потому что на форуме надо поддерживать какие то нормы общения. но насчет априори ты не прав. уже в первом посте было достаточно информации, что бы создать представление о человеке. теперь же, после стольких длинных постов, картина вообще достаточно ясная.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ofp85> Американцы на своем многоцелевом А-26 несмотря на высокую скорость уделили достаточно много ( как видно на рисунке) внимания бронированию. [»]
кстати - имхо лучший штурмовик ВМВ.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

valture> ваще непонятно - гибралтар пролив небольшой ,неужели его было трудно просто блокоравать - десяток подлодок , мины , авиация ..... [»]

ПЛ не могли долго находиться у Гибралтара - очень мощная ПЛО и течения
мины - большие глубины+сильные течения. к тому же район не большой - легко тралится.
авиация - а откуда?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение