-
israel: Все сообщения за 7 Июля 2005 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Mishka> Это чтобы не угнали? 
[»]
теперь то ее точно не угонят.
скорее всего вписался в стену
[»]теперь то ее точно не угонят.
скорее всего вписался в стену
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
инфо
инструменты
Tico> Нет, не годится....
Tico> 1. Что делать с территориями/населением? Можем получить ту же Газу, только намного больше.
с территориями всегда есть что делать. а население - по Калининградскому сценарию.
Tico> 2. У них есть стратегическая глубина и больше ресурсов. См. 1812, 1941-45.
дык без техники современная армия ничего не могет. сирийцам ее вообще неоткуда взять бо денег нема, а египтянам США во время войны против нас поставлять вряд ли будут.
Tico> 3. Это совсем не так легко, смотри современную египетскую армию. Ты согласен мириться с потерями?
лучше потери сейчас, чем полный писец позже.
Tico> 4. Израильское общество не готово к серии захватнических войн.
а вот это и есть наша единственная проблема. хуманисты, блин.
Tico> Мы не способны захватить у них достаточно территории достаточно быстро, чтобы они отказались от конфликта.
еще как способны. и захватывали. только сразу начинались предложения вернуть в обмен на мир. в этом и ошибка.
Tico> А, и о арабском понятии престижа не забывай.
помню. и еще помню, что они уважают и понимают только силу. мне не нужны территории. мне нужно, что бы они боялись войны. смотри мой пост раньше. раз им на народ наплевать, то пусть боятся потерь территорий. этого им свой же народ не простит.
Tico> 1. Что делать с территориями/населением? Можем получить ту же Газу, только намного больше.
с территориями всегда есть что делать. а население - по Калининградскому сценарию.
Tico> 2. У них есть стратегическая глубина и больше ресурсов. См. 1812, 1941-45.
дык без техники современная армия ничего не могет. сирийцам ее вообще неоткуда взять бо денег нема, а египтянам США во время войны против нас поставлять вряд ли будут.
Tico> 3. Это совсем не так легко, смотри современную египетскую армию. Ты согласен мириться с потерями?
лучше потери сейчас, чем полный писец позже.
Tico> 4. Израильское общество не готово к серии захватнических войн.
а вот это и есть наша единственная проблема. хуманисты, блин.
Tico> Мы не способны захватить у них достаточно территории достаточно быстро, чтобы они отказались от конфликта.
еще как способны. и захватывали. только сразу начинались предложения вернуть в обмен на мир. в этом и ошибка.
Tico> А, и о арабском понятии престижа не забывай.
помню. и еще помню, что они уважают и понимают только силу. мне не нужны территории. мне нужно, что бы они боялись войны. смотри мой пост раньше. раз им на народ наплевать, то пусть боятся потерь территорий. этого им свой же народ не простит.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Fakir> Подожди, а откуда такая астрономическая цифра - сотни миллионов?
вычет из того, что должно было бы быть при обычном размножении.
Fakir> Сколько вообще было на свете евреев в 0 г. нашей эры? Ведь, наверное, даже меньше миллиона - в античные времена народы были не очень большими. Поэтому мне несколько сомнительно, чтобы за эти 2000 лет вообще были рождены сотни миллионов евреев - а если вспомнить про огромную детскую смертность в те времена, так и вообще... Где же возьмутся сотни миллионов?
посмотри, сколько было русских или англичан в то же время.
Fakir> Труднопредставимо, согласен. Но почему же с ходу невозможно?
потому что у меня такая же культура, как и у тебя. ты бы согласился, живя скажем в Англии, обнести свой квартал стеной, женится только на девченках из квартала и во всем слушаться попов?
Fakir> Согласен, в целом аргументы твои выглядят весомо. Но всё-таки пример цыган... Заставляет задуматься, согласись. Априори неочевидно, что евреи не могут пойти по такому пути.
у цыган не получается создавать гетто в городах. их обособленность проистекает из кочевого образа жизни. а евреи ужн давно не кочевники.
Fakir> Эх, мне бы твою уверенность...
увидиш. посмотри на кол-во смешанных браков. и на количество их детей в национальных школах, по сравнению с количеством в русских.
Fakir> А что ты подразумеваешь под "не сохранится"? Евреи перестанут считать себя евреями? Перестанут говорить на иврите? (но ты сам, надо полагать, долгое время на иврите ни слова не знал, и вряд ли считал это большой потерей). Или что еще? Какие критерии сохранения нации ты принимаешь в данном случае?
именно - самоидентификация. и желание познать свою культуру. я, кстати, был на грани - если бы русские соседи не позаботились напомнить мне, что я чужой, я бы остался русским. и мои дети уже точно были бы русскими. я чувствовал себя русским, говорил только по русски, отмечал русские праздники (о других я и не знал), рос только в русской культуре. пока...
Fakir> А примеры ты не мог бы привести? Я вот как ни напрягаюсь, ни одного нобелевского лауреата-израильтянина или хотя бы известного физика, работающего в Израиле, не могу вспомнить. То же и с писателями.
ну из писателей "шнобель" как минимум один - Ш. Агнон. по химии Нобеля недавно разделили израильтяне Цехановер, Гершко и американец Роуз. ну а само создание Израиля стало возможным во многом благодаря выдающемуся химику Вайцману, по совместительству и президенту (правда нобеля он не получил).
Fakir> ИМХО, он не просто некоторый, а очень большой.
хм, ну ты скорее прав.
Fakir> Вот! Это к вопросу о том, чем могут быть лучше чужие системы.
я согласен, что польза есть, но я ведь и недостаток указал.
Fakir> Но писателям большие вложения не нужны.
тут еще хуже - у нас в культуре принято оценивать талант по принципу партийной принадлежности. кстати, писатель у нас - дело для богатых.
Fakir> Верю. Но опять-таки, не могу вспомнить ни одного известного ученого, сманенного из Израиля, а не жившего изначально в другой стране.
были, и много. только на днях слушал одного профессора из США, родившегося и ставшего ученым в Израиле.
Fakir> ?
израильтянка. во Францию свалила, когда обломилось петь от Израиля. она по французски то и говорить толком не успела научиться.
Fakir> Ты таки будешь смеяться, но мне моя мама, русская (точнее, наполовину русская, наполовину украинка), говорила то же самое, практически слово в слово.
вот у нее и вырос не глупый сын.
Fakir> Разумеется. Но в этих странах "распыленная" нация может чувствовать себя все же в безопасности от внешнего противника, по-видимому, в куда большей безопасности, чем в собственном государстве.
во-1 она не может помочь соплеменникам.
во-2 она и сама беззащитна и полностью зависит от благосклонности принимающей нации. в Германии евреи никак не могли за себя постоять, то же чуть не случилось и в СССР.
Fakir> Кстати, допустим, что к 35-му, скажем, году уже существует государство Израиль, со своей армией. Как ты считаешь, смогло бы оно существенно помешать уничтожению евреев нацистами? ИМХО - нет. Увы, не те весовые категории. Так что с этой точки зрения куда полезней глубокое проникновение в системы какого-либо сильного государства.
???? сегодня Израильская армия сильнее немецкой. в мире тогда жило под 20.000.000 евреев. если бы они жили в своем государстве, то имели бы такую же весовую категорию, как и Германия. причем Вермахт даже в 39 году слабосилен до невозможности: Германия только что сбросила оковы Версаля. что уж говорить про Германию 33 года. в крайнем случае - уж убежище беженцам то предоставили бы, а не отправили их обратно в Европу.
Fakir> Немного непонял, к чему ты это... Вроде ж о других вещах говорим.
именно об этом. если сосредатачивать науку в 1 месте, то это США, т.к. там наилучшие условия для ученых. но почему то этого не происходит до конца.
Fakir> Ну так вроде и не говорится об обязательной арабской оккупации...
именно о ней.
Fakir> Государство Израиль находится не в лучшем положении - это факт.
главная причина этого - мы сами. точнее, такие как Невский.
Fakir> Так может, если даже идея о необходимости создания еврейского государства и была верна, то место было выбрано неудачно, и основную базу и впрямь стоило создавать в Уганде или на Мадагаскаре, если была такая возможность?
я не случайно назвал эти места - они действительно предлагались англичанами. только дело вышло бы то же: мы можем отбиться от врагов внешних. но наши гуманисты не дают нам победить врагов внутренних. между прочим, Палестина была выбрана не только из-за Иерусалима. но и потому, что страна была пуста. как уже не раз говорилось, арабы прибежали из соседних стран уже потом, после евреев. когда в Палестине появилась работа.
Fakir> То есть историческая родина, Иерусалим, стена плача - понятно, это все очень важно, но кто-то вполне может задаться резонным вопросом - а не слишком ли дорогой ценой это оплачивается? Куча военных конфликтов, постоянное ожидание новых, теракты...
свою страну всегда надо защищать. се ля ви. но одно дело, когда ты защищаеш свое. а другое дело - Уганду. почему ты считаеш Россию своей родиной? это ведь не просто место проживания? у тебя есть какие то сердечные связи с этой страной. а с Угандой - нет. и у меня с Угандой связей нет. та земля - не моя. а эта - моя. здесь жили мои предки. здесь их могилы. здесь каждый камень дышит моей историей.
Fakir> Поэтому, ИМХО, еврей вполне вправе задаться вопросом - а не провалился ли эксперимент, и не пора ли искать другие варианты. Ответ, конечно, неочевиден, но сама постановка вопроса, опять же ИМХО, вполне правомочна.
так и русские задают вопрос, и ситуация у вас как бы похуже. эксперимент не удался. и уезжают эти русские за границу. туда где кормят сытнее. но они же вам не предлагают распустить страну?
Fakir> А твоя, Саша, весьма эмоциональная реакция (как и у Тико, и Вуду), ИМХО, вызвана как раз тем, что вы не "просто" евреи, а евреи изрядно обрусевшие - менталитет поменялся немножко. […
Дальше »»»
вычет из того, что должно было бы быть при обычном размножении.
Fakir> Сколько вообще было на свете евреев в 0 г. нашей эры? Ведь, наверное, даже меньше миллиона - в античные времена народы были не очень большими. Поэтому мне несколько сомнительно, чтобы за эти 2000 лет вообще были рождены сотни миллионов евреев - а если вспомнить про огромную детскую смертность в те времена, так и вообще... Где же возьмутся сотни миллионов?
посмотри, сколько было русских или англичан в то же время.
Fakir> Труднопредставимо, согласен. Но почему же с ходу невозможно?
потому что у меня такая же культура, как и у тебя. ты бы согласился, живя скажем в Англии, обнести свой квартал стеной, женится только на девченках из квартала и во всем слушаться попов?
Fakir> Согласен, в целом аргументы твои выглядят весомо. Но всё-таки пример цыган... Заставляет задуматься, согласись. Априори неочевидно, что евреи не могут пойти по такому пути.
у цыган не получается создавать гетто в городах. их обособленность проистекает из кочевого образа жизни. а евреи ужн давно не кочевники.
Fakir> Эх, мне бы твою уверенность...
увидиш. посмотри на кол-во смешанных браков. и на количество их детей в национальных школах, по сравнению с количеством в русских.
Fakir> А что ты подразумеваешь под "не сохранится"? Евреи перестанут считать себя евреями? Перестанут говорить на иврите? (но ты сам, надо полагать, долгое время на иврите ни слова не знал, и вряд ли считал это большой потерей). Или что еще? Какие критерии сохранения нации ты принимаешь в данном случае?
именно - самоидентификация. и желание познать свою культуру. я, кстати, был на грани - если бы русские соседи не позаботились напомнить мне, что я чужой, я бы остался русским. и мои дети уже точно были бы русскими. я чувствовал себя русским, говорил только по русски, отмечал русские праздники (о других я и не знал), рос только в русской культуре. пока...
Fakir> А примеры ты не мог бы привести? Я вот как ни напрягаюсь, ни одного нобелевского лауреата-израильтянина или хотя бы известного физика, работающего в Израиле, не могу вспомнить. То же и с писателями.
ну из писателей "шнобель" как минимум один - Ш. Агнон. по химии Нобеля недавно разделили израильтяне Цехановер, Гершко и американец Роуз. ну а само создание Израиля стало возможным во многом благодаря выдающемуся химику Вайцману, по совместительству и президенту (правда нобеля он не получил).
Fakir> ИМХО, он не просто некоторый, а очень большой.
хм, ну ты скорее прав.
Fakir> Вот! Это к вопросу о том, чем могут быть лучше чужие системы.
я согласен, что польза есть, но я ведь и недостаток указал.
Fakir> Но писателям большие вложения не нужны.
тут еще хуже - у нас в культуре принято оценивать талант по принципу партийной принадлежности. кстати, писатель у нас - дело для богатых.
Fakir> Верю. Но опять-таки, не могу вспомнить ни одного известного ученого, сманенного из Израиля, а не жившего изначально в другой стране.
были, и много. только на днях слушал одного профессора из США, родившегося и ставшего ученым в Израиле.
Fakir> ?
израильтянка. во Францию свалила, когда обломилось петь от Израиля. она по французски то и говорить толком не успела научиться.
Fakir> Ты таки будешь смеяться, но мне моя мама, русская (точнее, наполовину русская, наполовину украинка), говорила то же самое, практически слово в слово
. вот у нее и вырос не глупый сын.
Fakir> Разумеется. Но в этих странах "распыленная" нация может чувствовать себя все же в безопасности от внешнего противника, по-видимому, в куда большей безопасности, чем в собственном государстве.
во-1 она не может помочь соплеменникам.
во-2 она и сама беззащитна и полностью зависит от благосклонности принимающей нации. в Германии евреи никак не могли за себя постоять, то же чуть не случилось и в СССР.
Fakir> Кстати, допустим, что к 35-му, скажем, году уже существует государство Израиль, со своей армией. Как ты считаешь, смогло бы оно существенно помешать уничтожению евреев нацистами? ИМХО - нет. Увы, не те весовые категории. Так что с этой точки зрения куда полезней глубокое проникновение в системы какого-либо сильного государства.
???? сегодня Израильская армия сильнее немецкой. в мире тогда жило под 20.000.000 евреев. если бы они жили в своем государстве, то имели бы такую же весовую категорию, как и Германия. причем Вермахт даже в 39 году слабосилен до невозможности: Германия только что сбросила оковы Версаля. что уж говорить про Германию 33 года. в крайнем случае - уж убежище беженцам то предоставили бы, а не отправили их обратно в Европу.
Fakir> Немного непонял, к чему ты это... Вроде ж о других вещах говорим.
именно об этом. если сосредатачивать науку в 1 месте, то это США, т.к. там наилучшие условия для ученых. но почему то этого не происходит до конца.
Fakir> Ну так вроде и не говорится об обязательной арабской оккупации...
именно о ней.
Fakir> Государство Израиль находится не в лучшем положении - это факт.
главная причина этого - мы сами. точнее, такие как Невский.
Fakir> Так может, если даже идея о необходимости создания еврейского государства и была верна, то место было выбрано неудачно, и основную базу и впрямь стоило создавать в Уганде или на Мадагаскаре, если была такая возможность?
я не случайно назвал эти места - они действительно предлагались англичанами. только дело вышло бы то же: мы можем отбиться от врагов внешних. но наши гуманисты не дают нам победить врагов внутренних. между прочим, Палестина была выбрана не только из-за Иерусалима. но и потому, что страна была пуста. как уже не раз говорилось, арабы прибежали из соседних стран уже потом, после евреев. когда в Палестине появилась работа.
Fakir> То есть историческая родина, Иерусалим, стена плача - понятно, это все очень важно, но кто-то вполне может задаться резонным вопросом - а не слишком ли дорогой ценой это оплачивается? Куча военных конфликтов, постоянное ожидание новых, теракты...
свою страну всегда надо защищать. се ля ви. но одно дело, когда ты защищаеш свое. а другое дело - Уганду. почему ты считаеш Россию своей родиной? это ведь не просто место проживания? у тебя есть какие то сердечные связи с этой страной. а с Угандой - нет. и у меня с Угандой связей нет. та земля - не моя. а эта - моя. здесь жили мои предки. здесь их могилы. здесь каждый камень дышит моей историей.
Fakir> Поэтому, ИМХО, еврей вполне вправе задаться вопросом - а не провалился ли эксперимент, и не пора ли искать другие варианты. Ответ, конечно, неочевиден, но сама постановка вопроса, опять же ИМХО, вполне правомочна.
так и русские задают вопрос, и ситуация у вас как бы похуже. эксперимент не удался. и уезжают эти русские за границу. туда где кормят сытнее. но они же вам не предлагают распустить страну?
Fakir> А твоя, Саша, весьма эмоциональная реакция (как и у Тико, и Вуду), ИМХО, вызвана как раз тем, что вы не "просто" евреи, а евреи изрядно обрусевшие - менталитет поменялся немножко. […
Дальше »»»
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
-exec-> Американские штурмовики против Ил-2\Ил-10\М
-exec-> ы? [»]
так в том топике смотреть не на что. 4 смешных поста. кстати, с А-20 там лажа. потому как его для штурмовки никто использовать и не думал - их послали в АДД и на флот из-за приличной дальности и штурманского оборудования.
-exec-> ы? [»]
так в том топике смотреть не на что. 4 смешных поста. кстати, с А-20 там лажа. потому как его для штурмовки никто использовать и не думал - их послали в АДД и на флот из-за приличной дальности и штурманского оборудования.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
xab> А причем тут Рудорффер :o
так о нем же речь и шла.
так о нем же речь и шла.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
23AG_Oves> Только как штурмовик он мало использовался. В среде любителей авиации встречал в основном мнение, что это он был лучшим средним бомбардировщиком ВМВ. [»]
а как точно разделить эти области? хотя, конечно, хорошая дальность и бомбовая нагрузка создавали соблазн. но это же не минус.
а как точно разделить эти области? хотя, конечно, хорошая дальность и бомбовая нагрузка создавали соблазн. но это же не минус.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
ИринаП> А кто сказал, что именно 56, а не 57?
Ирина, обратите внимание на мой старый пост: в 7-й дивизии (Рафиах), возможно, были не ИС а ИСУ.
ИринаП> Гарантии нет, но зная немного арабов я предполагаю, что большинство были брошены целыми. [»]
со 125-й то бригадой гарантия есть. часть машин оказалась даже с не выключенными двигателями. история бегства египтян известна и с израильской, и с арабской стороны: египетского комбрига и большинство л.с. поймали.
Ирина, обратите внимание на мой старый пост: в 7-й дивизии (Рафиах), возможно, были не ИС а ИСУ.
ИринаП> Гарантии нет, но зная немного арабов я предполагаю, что большинство были брошены целыми. [»]
со 125-й то бригадой гарантия есть. часть машин оказалась даже с не выключенными двигателями. история бегства египтян известна и с израильской, и с арабской стороны: египетского комбрига и большинство л.с. поймали.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
то Сап согласно данным социологических опросов, ненависть к Израилю и Западу наиболее сильна как раз среди образованных слоев арабов. по мнению ученых, это обьясняется тем, что интеллигенция наиболее остро чувствует свою неспособность конкурировать с Западом.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Tico> Ладно, допустим. Но я вообще-то о реально возможном.
а ты уверен, что это реально невозможно?
Tico> Как и нам, во время войны с ними.
не факт, но это и не страшно.
Tico> Я вообще боюсь предсказывать, чью сторону возьмут США в такой войне.
однозначно антиизраильскую точно не займет.
Tico> Синай в любом случае следовало бы вернуть, но дело не в этом.
эт почему?
Tico> Вся израильсая стратегия рассчитана на скоротечные войны. У нас нет ни ресурсов, ни логистики, для длительных войн на больших территориях.
смотря на сколько длительных и на какой территории. предлагаемое мной - более чем в рамках наших возможностей.
Tico> Вспомни 1967, когда одной из причин упреждающего удара была неспособность больше держать армию в мобилизованном состоянии.
на то, что я предлагаю, у нас ресурсов хватит. с большим запасом.
Tico> Да и не забывай, что техника техникой, но нам в любой момент могут банально отключить нефтяной краник.
во-1 у нас есть мобресурсы.
во-2 ресурсы Синая покрывают потребности Израиля.
в-3 вряд ли та же Венесуэла побежит отключать нам краник.
Tico> Пока что ничем реальным они не замещаются.
????
Tico> Вот и придумай, как её решить и при этом остаться внутренне либеральным, демократическим и экономически эффективным государством. И не забывай, что в случае войн часть евреев мира всегда будет против нас - особенно если на них будут давить.
уже думал. но это не для форума.
Tico> Ошибка ошибкой, но я как раз и говорю, что то что мы захватывали - оказалось недостаточным. Да и не забывай, какое огромное давление на нас оказали американцы, чтобы мы заключили тот мир. Он американцам и нужен был, а не нам (о египтянах не говорю, они в пролёте).
то, что захватили - было достаточно. ошибка была в том, что сразу предложили вернуть. а американцам можно было показать фигу.
Tico> Силу надо применять мудро, тем более, когда её у тебя немного
вот именно ее мы применяем глупо. потому что ее у нас достаточно. но она нивелируется дипломатией. "нашей" дипломатией.
Tico> Территории потерять они как раз не особо боятся. Ты этого не проверял, кстати . А вообще, надо хорошо подумать, какие у них болевые точки. При чём надо разделить палестинских арабов и арабские государства, тут нужен разный подход. [»]
не боятся???? еще как боятся! для Ассада потеря Дамаска = потеря трона. народ там такие вещи не любит. и генералитет. скинут стопудово.
а ты уверен, что это реально невозможно?
Tico> Как и нам, во время войны с ними.
не факт, но это и не страшно.
Tico> Я вообще боюсь предсказывать, чью сторону возьмут США в такой войне.
однозначно антиизраильскую точно не займет.
Tico> Синай в любом случае следовало бы вернуть, но дело не в этом.
эт почему?
Tico> Вся израильсая стратегия рассчитана на скоротечные войны. У нас нет ни ресурсов, ни логистики, для длительных войн на больших территориях.
смотря на сколько длительных и на какой территории. предлагаемое мной - более чем в рамках наших возможностей.
Tico> Вспомни 1967, когда одной из причин упреждающего удара была неспособность больше держать армию в мобилизованном состоянии.
на то, что я предлагаю, у нас ресурсов хватит. с большим запасом.
Tico> Да и не забывай, что техника техникой, но нам в любой момент могут банально отключить нефтяной краник.
во-1 у нас есть мобресурсы.
во-2 ресурсы Синая покрывают потребности Израиля.
в-3 вряд ли та же Венесуэла побежит отключать нам краник.
Tico> Пока что ничем реальным они не замещаются.
????
Tico> Вот и придумай, как её решить и при этом остаться внутренне либеральным, демократическим и экономически эффективным государством. И не забывай, что в случае войн часть евреев мира всегда будет против нас - особенно если на них будут давить.
уже думал. но это не для форума.
Tico> Ошибка ошибкой, но я как раз и говорю, что то что мы захватывали - оказалось недостаточным. Да и не забывай, какое огромное давление на нас оказали американцы, чтобы мы заключили тот мир. Он американцам и нужен был, а не нам (о египтянах не говорю, они в пролёте).
то, что захватили - было достаточно. ошибка была в том, что сразу предложили вернуть. а американцам можно было показать фигу.
Tico> Силу надо применять мудро, тем более, когда её у тебя немного
вот именно ее мы применяем глупо. потому что ее у нас достаточно. но она нивелируется дипломатией. "нашей" дипломатией.
Tico> Территории потерять они как раз не особо боятся. Ты этого не проверял, кстати
. А вообще, надо хорошо подумать, какие у них болевые точки. При чём надо разделить палестинских арабов и арабские государства, тут нужен разный подход. [»]не боятся???? еще как боятся! для Ассада потеря Дамаска = потеря трона. народ там такие вещи не любит. и генералитет. скинут стопудово.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
TDi> ИМХО Сирия, чем Иран, если американцы не попросят, бритты более рассудительные ,чем американцы и бомбить кого попало не будут. [»]
сами бритты никого бомбить не будут - бомбилка не выросла. будут бомбить тех, кого укажет дядя Буш. если укажет...
сами бритты никого бомбить не будут - бомбилка не выросла. будут бомбить тех, кого укажет дядя Буш. если укажет...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Fakir> Согласен, могло бы. Но и другие страны могли бы послужить, и послужили, убежищем - США, Англия, СССР. Однако далеко не все евреи этими убежищами воспользовались...
это ты где вычитал? США вьезд запретили. Англия не только запретила, но и активно вылавливала беженцев и возвращала их нацистам. лучше всех поступил СССР - он хотя бы дал несколько недель евреям Польши, но потом и он закрыл границу.
это ты где вычитал?
США вьезд запретили. Англия не только запретила, но и активно вылавливала беженцев и возвращала их нацистам. лучше всех поступил СССР - он хотя бы дал несколько недель евреям Польши, но потом и он закрыл границу.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
valture> нелюбовь к евреям проистекает из того -что евреи маленький ,но очень г-й народ
ща как дам в лоб! :ph34r: гордо так, а не говнисто.
ща как дам в лоб! :ph34r: гордо так, а не говнисто.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Fakir> С учётом всех отягчающих обстоятельств посчитано?
миллиард - это без войн, гонений, и ассимиляции. я не знаю, как посчитать войны и гонения. поэтому грубо и прикинуд, что несколько сот лимонов ассимилировалось. сколько именно - не знаю. но число значительно. есть еще одно интересное исследование: по США. на основе численности еврейских иммигрантов туда, там должно было бы проживать сейчас свыше 50 млн. евреев. а есть в 10 раз меньше. поскольку там войн и погромов не было, выходит, что 90% американских евреев ассимилировались.
Fakir> С удовольствием бы посмотрел - только где? Боюсь, что по русским вообще ничего с определенностью сказать невозможно...
тебе уже ответили.
Fakir> А хз. Может, на что-то и согласился бы - например, на девченках из квартала жениться, нафиг мне те англичанки?
Ну а попов слушать... Это зависит от того, какие попы будут. Как показывает практика - начальник вовсе не обязательно дурак
во-1 ты не можеш поступить в английский универ. а должен учиться в местном еврейском заведении. обычно - религиозном. ты хочеш?
во-2 ты уверен, что в квартале найдется любимая девушка?
в-3 попы бывают разные. умные и не очень. кто сказал, что тебе повезет?
Fakir> Может быть. Но пока есть и обратная тенденция - приходилось с год назад в газетах читать письма от людей, которые жалуются, что дети, походив в садик, начинают разучиваться говорить по-русски - воспитательницы и нянечки азиатки, многие детишки тоже нерусские. Опять же, Косово вспомнить можно - не стали албанцы сербами.
такая ситуация может случиться, если меньшинство очень крупное. для этого всем евреям придется компактно иммигрировать в какую-нить Сербию. кстати, ты помниш, чем закончилось совместное проживание сербов и албанцев?
Fakir> Ну а знание языка ты сюда включаешь? И если да, то обязательно ли этот исторический язык должен быть родным? И где проходит граница достаточной самоидентификации?
это вопрос очень сложный. я бы все же сказал, что минимально достаточное условие: самоидентификация включающая традицию и праздники, но не обязательное знание языка. но я не уверен, что я прав.
Fakir> Пока...? И кем ты чувствуешь себя теперь?
теперь? евреем и израильтянином. Россия мне все еще дорога, но я уже не россиянин.
Fakir> Ну когда речь идёт о литературе, то шнобель совсем не показатель.
ты спросил - я ответил.
Fakir> Интересно, ты сам его читал, Агнона?
нет. мне не нравится израильская культура в большинстве ее проявлений.
Fakir> Отлично, один пример есть. Но пока только один.
ну не буду же я сейчас листать списки... давай сойдемся на таком: я признаю, что процент евреев-израильтян среди нобелевцев меньше, чем процент евреев-не израильтян. но солиден для маленькой страны.
Fakir> Каким бы выдающимся химиком не был Вайцман, но он по определению не мог вырасти в Израиле Т.е. - не пример.
ты бьеш ниже пояса - Израиль слишком молодая страна. самые старые из родившейся в ней еще не достигли 60-летия. опять же - по вполне понятным причинам ранним поколениям было не до фундаментальной науки. я бы не стал экстраполировать это на будущее.
Fakir> Это как?!
а так. есть у нас один знаменитый писатель. считался одним из лучших в Израиле, пока был леваком. а как изменил политические убеждения - заклевали. коллеги по ремеслу. у нас культура оккупирована левыми. написал стишек про мир - ты велик и бесподобен. а написал "Войну и мир" - ты никто. как это так - пропаганда насилия по отношению к несчастным французам.
Fakir> Чего-то я не понял. Бабель и Пастернак были богатыми людьми? Шолом Алейхем? Или ты говоришь именно об Израиле? Но тогда почему такое разительное различие с ситуацией в диаспоре?
я говорю именно об Израиле. а различие создано искусственно - что бы сохранить власть старой элиты.
Fakir> Да я не сомневаюсь, что рядовых профессоров, сманенных из Израиля, можно найти немало. Но вопрос ведь об ученых мировой величины.
он не рядовой, а один из ведущих специалистов мира. ты зря гониш на израильскую науку. Израиль, например, на 2 месте после США по обьему продукции высокотехнологичных предприятий. а если смотреть на душу населения - то на первом. мозги есть, есть очень серьезные институты.
Fakir> Всё это верно. Это оборотная сторона "стратегии вируса".
вот эту обратную сторону мы и не хотим. хватит с нас 2000 лет.
Fakir> Ну это сказки...
чего? события 53-го года - сказки?
Fakir> Но всё равно - как Израиль воевал бы с Германией? Десанты с Балтики высаживал бы, что ли? Или вёл танковые колонны через Грецию, Венгрию, Австрию?
а он не один воевал бы. Гитлер многим угрожал. те же поляки или французы были бы рады прибытию нескольких десятков израильских дивизий.
Fakir> Так же и сейчас - если, условно говоря, в Швеции к власти придёт антисемитский режим, и станет строить крематории - что сможет сделать Израиль сам по себе в военном отношении? Высаживать десанты, сбрасывать ядерные бомбы?
сейчас то мы до Швеции без проблем дотянемся. и без союзников.
Fakir> Ну так и в Америке беженцы получали убежище. Но все равно бежали не все. Разве что в своё государство ехали бы охотней, может быть.
ты абсолютно не в курсе - США закрыли границу для свободного вьезда. и многие ученые считают, что это было направленно именно против евреев.
Fakir> [QUOTE]именно об этом. если сосредатачивать науку в 1 месте, то это Fakir> Только я ведь ничего не говорил о сосредоточении науки в одном месте, а только об использовании существующих чужих систем - вовсе не обязательно в одном месте, можно в разных.
извини, но это следствие предложенного тобой. есть две возможности:
а) каждый ученый рвботает в своей стране и на благо, в первую очередь, ее же.
б) интересы стран не существуют, ученые работают только там, где им созданы наилучшие условия для работы. а наилучшее место одно.
Fakir> Может, тогда поводов для внутренних врагов было бы меньше. Но здесь я спорить не берусь.
смотри пример ЮАР, Родезии... там негры, а не арабы. а проблема та же.
Fakir> Весомо. А можно было как-то предвидеть конфронтацию с арабами? Или она оказалась полной неожиданностью?
никакой серьезной конфронтации не ожидалось. Палестина была безлюдна, пр-сти не было, с.х. было в упадке. редкие местные арабы поначалу радостно встречали евреев. но на созданные рабочие места рванула куча арабов из-за рубежа, причем они привнесли и ранее не существовавший в Палестине арабский национализм. тем не менее с королем Абдаллой было достигнуто полюбовное соглашение, от которого выигрывали обе стороны. неизвестно, как бы сложилась история, если бы Абдалла не был убит мусульманским фанатиком.
Fakir> Саш, это всё очень верно, но ведь свою страну, свою родину защищаешь не только тогда, когда у неё тысячелетняя история.
во-1 страну надо чувствовать своей. такие чувства на ровном месте не рождаются. те же русские считали Камчатку продолжением их родной России.
во-2 кто тебе сказал, что евреи вообще в сколько-нибудь значительных кол-вах поехали бы в Уганду? представь себ…
Дальше »»»
миллиард - это без войн, гонений, и ассимиляции. я не знаю, как посчитать войны и гонения. поэтому грубо и прикинуд, что несколько сот лимонов ассимилировалось. сколько именно - не знаю. но число значительно. есть еще одно интересное исследование: по США. на основе численности еврейских иммигрантов туда, там должно было бы проживать сейчас свыше 50 млн. евреев. а есть в 10 раз меньше. поскольку там войн и погромов не было, выходит, что 90% американских евреев ассимилировались.
Fakir> С удовольствием бы посмотрел - только где? Боюсь, что по русским вообще ничего с определенностью сказать невозможно...
тебе уже ответили.
Fakir> А хз. Может, на что-то и согласился бы - например, на девченках из квартала жениться, нафиг мне те англичанки?
Ну а попов слушать... Это зависит от того, какие попы будут. Как показывает практика - начальник вовсе не обязательно дурак во-1 ты не можеш поступить в английский универ. а должен учиться в местном еврейском заведении. обычно - религиозном. ты хочеш?
во-2 ты уверен, что в квартале найдется любимая девушка?
в-3 попы бывают разные. умные и не очень. кто сказал, что тебе повезет?
Fakir> Может быть. Но пока есть и обратная тенденция - приходилось с год назад в газетах читать письма от людей, которые жалуются, что дети, походив в садик, начинают разучиваться говорить по-русски - воспитательницы и нянечки азиатки, многие детишки тоже нерусские. Опять же, Косово вспомнить можно - не стали албанцы сербами.
такая ситуация может случиться, если меньшинство очень крупное. для этого всем евреям придется компактно иммигрировать в какую-нить Сербию. кстати, ты помниш, чем закончилось совместное проживание сербов и албанцев?
Fakir> Ну а знание языка ты сюда включаешь? И если да, то обязательно ли этот исторический язык должен быть родным? И где проходит граница достаточной самоидентификации?
это вопрос очень сложный. я бы все же сказал, что минимально достаточное условие: самоидентификация включающая традицию и праздники, но не обязательное знание языка. но я не уверен, что я прав.
Fakir> Пока...? И кем ты чувствуешь себя теперь?
теперь? евреем и израильтянином. Россия мне все еще дорога, но я уже не россиянин.
Fakir> Ну когда речь идёт о литературе, то шнобель совсем не показатель.
ты спросил - я ответил.
Fakir> Интересно, ты сам его читал, Агнона?
нет. мне не нравится израильская культура в большинстве ее проявлений.
Fakir> Отлично, один пример есть. Но пока только один.
ну не буду же я сейчас листать списки... давай сойдемся на таком: я признаю, что процент евреев-израильтян среди нобелевцев меньше, чем процент евреев-не израильтян. но солиден для маленькой страны.
Fakir> Каким бы выдающимся химиком не был Вайцман, но он по определению не мог вырасти в Израиле
Т.е. - не пример.ты бьеш ниже пояса - Израиль слишком молодая страна. самые старые из родившейся в ней еще не достигли 60-летия. опять же - по вполне понятным причинам ранним поколениям было не до фундаментальной науки. я бы не стал экстраполировать это на будущее.
Fakir> Это как?!
а так. есть у нас один знаменитый писатель. считался одним из лучших в Израиле, пока был леваком. а как изменил политические убеждения - заклевали. коллеги по ремеслу. у нас культура оккупирована левыми. написал стишек про мир - ты велик и бесподобен. а написал "Войну и мир" - ты никто. как это так - пропаганда насилия по отношению к несчастным французам.
Fakir> Чего-то я не понял. Бабель и Пастернак были богатыми людьми? Шолом Алейхем? Или ты говоришь именно об Израиле? Но тогда почему такое разительное различие с ситуацией в диаспоре?
я говорю именно об Израиле. а различие создано искусственно - что бы сохранить власть старой элиты.
Fakir> Да я не сомневаюсь, что рядовых профессоров, сманенных из Израиля, можно найти немало. Но вопрос ведь об ученых мировой величины.
он не рядовой, а один из ведущих специалистов мира. ты зря гониш на израильскую науку. Израиль, например, на 2 месте после США по обьему продукции высокотехнологичных предприятий. а если смотреть на душу населения - то на первом. мозги есть, есть очень серьезные институты.
Fakir> Всё это верно. Это оборотная сторона "стратегии вируса".
вот эту обратную сторону мы и не хотим. хватит с нас 2000 лет.
Fakir> Ну это сказки...
чего? события 53-го года - сказки?
Fakir> Но всё равно - как Израиль воевал бы с Германией? Десанты с Балтики высаживал бы, что ли? Или вёл танковые колонны через Грецию, Венгрию, Австрию?
а он не один воевал бы. Гитлер многим угрожал. те же поляки или французы были бы рады прибытию нескольких десятков израильских дивизий.
Fakir> Так же и сейчас - если, условно говоря, в Швеции к власти придёт антисемитский режим, и станет строить крематории - что сможет сделать Израиль сам по себе в военном отношении? Высаживать десанты, сбрасывать ядерные бомбы?
сейчас то мы до Швеции без проблем дотянемся. и без союзников.
Fakir> Ну так и в Америке беженцы получали убежище. Но все равно бежали не все. Разве что в своё государство ехали бы охотней, может быть.
ты абсолютно не в курсе - США закрыли границу для свободного вьезда. и многие ученые считают, что это было направленно именно против евреев.
Fakir> [QUOTE]именно об этом. если сосредатачивать науку в 1 месте, то это Fakir> Только я ведь ничего не говорил о сосредоточении науки в одном месте, а только об использовании существующих чужих систем - вовсе не обязательно в одном месте, можно в разных.
извини, но это следствие предложенного тобой. есть две возможности:
а) каждый ученый рвботает в своей стране и на благо, в первую очередь, ее же.
б) интересы стран не существуют, ученые работают только там, где им созданы наилучшие условия для работы. а наилучшее место одно.
Fakir> Может, тогда поводов для внутренних врагов было бы меньше. Но здесь я спорить не берусь.
смотри пример ЮАР, Родезии... там негры, а не арабы. а проблема та же.
Fakir> Весомо. А можно было как-то предвидеть конфронтацию с арабами? Или она оказалась полной неожиданностью?
никакой серьезной конфронтации не ожидалось. Палестина была безлюдна, пр-сти не было, с.х. было в упадке. редкие местные арабы поначалу радостно встречали евреев. но на созданные рабочие места рванула куча арабов из-за рубежа, причем они привнесли и ранее не существовавший в Палестине арабский национализм. тем не менее с королем Абдаллой было достигнуто полюбовное соглашение, от которого выигрывали обе стороны. неизвестно, как бы сложилась история, если бы Абдалла не был убит мусульманским фанатиком.
Fakir> Саш, это всё очень верно, но ведь свою страну, свою родину защищаешь не только тогда, когда у неё тысячелетняя история.
во-1 страну надо чувствовать своей. такие чувства на ровном месте не рождаются. те же русские считали Камчатку продолжением их родной России.
во-2 кто тебе сказал, что евреи вообще в сколько-нибудь значительных кол-вах поехали бы в Уганду? представь себ…
Дальше »»»
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Fakir> А какого хрена англичане с американцами устроили такую подляну, и когда именно? [»]
официально США боялись массового наплыва беженцев из Европпы. неофициально - боялись усиления еврейской общины. а Англия в 48 году по мандату должна была отдать Палестину евреям. но расставаться с колонией бриттам вовсе не улыбалось. вот они и решили, что если Гитлер евреев уничтожит, то в Палестину они и не попадут. и расставаться с колонией будет не обязательно. поэтому английский флот не только самозабвенно ловил корабли с еврейскими беженцами и возвращал их немцам (ты прикинь - кораблей не хватает для эскорта конвоев - а они евреями занимаются! их бьют в Африке - а они держат войска в палестине ловить тех, кто до берега добрался), но Англия еще и надавила на Турцию не пропускать евреев (нефть для фашистов - пусть пропускают, а вот евреев - ни ни!).
официально США боялись массового наплыва беженцев из Европпы. неофициально - боялись усиления еврейской общины. а Англия в 48 году по мандату должна была отдать Палестину евреям. но расставаться с колонией бриттам вовсе не улыбалось. вот они и решили, что если Гитлер евреев уничтожит, то в Палестину они и не попадут. и расставаться с колонией будет не обязательно. поэтому английский флот не только самозабвенно ловил корабли с еврейскими беженцами и возвращал их немцам (ты прикинь - кораблей не хватает для эскорта конвоев - а они евреями занимаются! их бьют в Африке - а они держат войска в палестине ловить тех, кто до берега добрался), но Англия еще и надавила на Турцию не пропускать евреев (нефть для фашистов - пусть пропускают, а вот евреев - ни ни!).
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Джи-Джи
большое спасибо за Наварин
большое спасибо за Наварин
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
