Santey: Все сообщения за 10 Октября 2003 года

anspirit>Если бы Саддам не полез бы в Кувейт по причине собственной тупости (или ушел бы оттуда, когда его осудило ООН), то никаких бы санкций не было вообще. Так что я могу сказать что Саддам это основной виновник того, что на Ирак были наложены санкции.

Да, Ирак в «свете» своей агрессии против Кувейта (даже если на это имелись свои причины) был достоин санкций. Однако это не значит, что эти санкции надо было держать 12 (!) лет, бомбя при этом время от времени иракскую территорию, и в конце концов захватить эту страну.

Santey>Кстати, насчет России. Уже за несколько лет до второго американского вторжения Россия выступала в ООН за снятие с Ирака санкций. И не одна, а вместе с Францией и Китаем. Однако шансов на прохождение соответсвующей резолюции в совбезе ООН у них не было. Угадайте почему.
 
anspirit>Не морочьте голову, Россия имеет такие же права в Совете Безопасности ООН, как и США, и право вето тоже.

Морочить голову – это не по моей части. Есть на этом форуме соответствующие специалисты. Российское право на вето, как не трудно сообразить, никак не могло помочь делу прохождения резолюции о снятии санкций с Ирака.

anspirit>Если бы Россия не была согласна с санкциями, то никаких санкций бы не было.

В 1990г. – да, была согласна. Однако несколькими годами позже появились российские (и не только) заявления о том, что санкции необходимо отменить.

anspirit>А резолюции, которые подписывала Россия против Ирака были - это факт и с ним уже ничего нельзя поделать.

В этом нет необходимости. Факт есть факт, никто с ним не спорит.

Santey>Как много тратил? Может ссылочку приведете? Да и что можно взять с того бюджета в условиях блокады?
 
anspirit>Одна из ссылок по теме дворцов. www.greatestjeneration.com/archives/001207.php

Халтура это, а не ссылка. Какой-то полулюбительский амовский сайтец, в котором описаны впечатления американских солдат во время их посещения хусиных дворцов. Повторяю – обилие предметов роскоши этих дворцов ни для кого секретом не является. С этим никто не спорит, если вы заметили. Однако сами дворцы были построены до 1990г, предметы роскоши тоже появились до санкций.

anspirit>В конечном счете распоряжался Саддам. У ООН не было никакой власти внутри Ирака.

Никакой власти? Это при том, что инспекторы этой организации разъезжали по иракской территории туда, куда им заблагорассудится, устраивали допросы иракским ученым, устанавливали зоны, запрещенные для полетов иракской авиации?

anspirit>Обилие схем доказывает тот очевидный факт, что деньгами внутри страны всегда распоряжается лидер, а ООНы, счета, и т.д. это для наивных людей.

Опять 25. Прав был Wywern насчет памяти. Признайтесь честно, сколько вам надо повторить слова о том, что в Ирак по программе «нефть в обмен на продовольствие» поступали не деньги, а товары, такие как продукты и медикаменты? Постарайтесь уяснить эту простую истину.

Кстати говоря, вы сильно ошибаетесь, если думаете, что ООН не контролировала процесс распределения товаров, поступающих в Ирак. Вот что говорится в резолюции 1281 по этому поводу :

3. просит Генерального секретаря продолжать предпринимать действия, необходимые для обеспечения эффективного и действенного осуществления настоящей резолюции, и продолжать усиливать по мере необходимости осуществляемый Организацией Объединенных Наций в Ираке процесс наблюдения таким образом, чтобы обеспечить Совету необходимую уверенность в справедливости распределения товаров, поставленных в соответствии с настоящей резолюцией, и в том, что все товары, поставка которых была разрешена, включая предметы и запасные части двойного назначения, используются в разрешенных целях;
 

 

И далее:

5. просит Генерального секретаря представить Совету доклад через 90 дней после вступления в силу пункта 1 выше и повторный доклад до истечения 180-дневного периода на основе замечаний персонала Организации Объединенных Наций в Ираке и с учетом результатов консультаций с правительством Ирака по вопросу о том, обеспечил ли Ирак справедливое распределение лекарств, предметов медицинского назначения, продуктов питания и материалов и предметов снабжения, необходимых для удовлетворения основных гражданских потребностей, финансируемых в соответствии с пунктом 8(a) резолюции 986 (1995)

 

А вот доклад генерального секретаря о результатах контроля инспекторов за распределением товаров, поступающих в Ирак (на этой страничке надо ткнуть на ссылку "S/2000/520" - прямая ссылка, к сожалению, не работает; предупреждаю, весит pdf-ник довольно много). В нем, в частности, имеется следующий вывод:

Группа территориального наблюдения подтвердила справедливость распределения продовольственной корзины среди зарегистрированных бенефициаров.

 

(см. п. 41) Как не трудно заметить, речь идет о распределении продовольствия. Слово «бенефициар» означает «лицо, получающее пенсию, страховую премию/пособие». Ну что, будем по прежнему утверждать, что поставляемое ООН продовольствие было разворовано иракскими правителями?

А насчет медикаментов сказано, что с их распределением имеются некоторые трудности, вызванные недостатком средств связи и компьютеров на складах (п.46), задержками при проверке качества медикаментов (п.48). И опять же ни о хищениях, ни о нецелевом использовании ничего не говорится.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А как вам такая информация:

The surveys reveal that in the south and center of Iraq — home to 85 per cent of the country's population — under-5 mortality more than doubled from 56 deaths per 1000 live births (1984-1989) to 131 deaths per 1000 live births (1994-1999). Likewise infant mortality — defined as the death of children in their first year — increased from 47 per 1000 live births to 108 per 1000 live births within the same time frame. The surveys indicate a maternal mortality ratio in the south and center of 294 deaths per 100,000 live births over the ten-year period 1989 to 1999.

 

Это данные о смертности детей в Ираке, предоставленные ЮНИСЕФ. Смертность детей в Ираке увеличилась за время санкций вдвое

А теперь произведем такую калькуляцию: в год в Ираке рождается около 800 тысяч детей. "Благодаря" санкциям стало умирать примерно на 50 детей из 1000 больше, чем до войны. Значит на совести санкций около 400 тыс. детских жизней. Страшная статистика...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

d) Ирак почти добился — или был близок к этому — успеха в таких областях, как производство высокообогащенного урана с использованием процесса электромагнитного разделения изотопов (ЭМРИ) и производство и экспериментальное каскадное подключение одноцилиндровых докритических газовых центрифуг. Вместе с тем нет никаких оснований полагать, что Ирак, благодаря технологическим процессам собственной разработки, произвел больше, чем несколько граммов оружейного ядерного материала;

e) Ирак изучил ряд других способов обогащения, включая газовую диффузию, химическое обогащение и лазерное обогащение, не достигнув сколь-нибудь существенного успеха;

 

[html_font size="-2" color="#808080"]MD>Santey, не передергивайте: Ирак НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ ВООБЩЕ - это было одно из условий, почему его не добили в 1991.

 

[/html_font]

В том то и дело, MD, что передергиванием вольно или невольно занимаетесь именно вы. Прочтите следущую фразу из того-же документа, не забыв обратить внимание на выделенный мною текст, и тогда вам станет ясно, как сильно вы ошибаетесь:

К моменту отзыва инспекторов МАГАТЭ сумело составить всеобъемлющую и целостную картину осуществлявшейся в прошлом иракской программы создания ядерного оружия и ликвидировать эту программу. МАГАТЭ уничтожило, изъяло или обезвредило весь физический потенциал Ирака по производству оружейного ядерного материала в таких количествах, которые имеют какое-либо практическое значение. В отношении осуществлявшейся в прошлом ядерной программы Ирака МАГАТЭ пришло к выводу о том, что:

 

Ну и далее идут процитированные вами пункты.

MD>Фактов, что он не сотрудничал, а иногда и препятствовал, вы не отрицаете?

Эти факты отрицаются в этом же докладе МАГАТЭ:

8. 16 сентября 2002 года министр иностранных дел Ирака сообщил Генеральному секретарю о том, что Ирак принял решение «разрешить инспекторам Организации Объединенных Наций по вопросам вооружений без каких-либо условий вернуться в Ирак». На этом основании 30 сентября и 1 октября 2002 года в Вене состоялись переговоры между представителями Ирака, с одной стороны, и МАГАТЭ и ЮНМОВИК, с другой, по вопросу о практических мерах, необходимых для возобновления инспекций.

9. 8 ноября 2002 года Совет Безопасности принял резолюцию 1441 (2002). В пункте 9 этой резолюции Совет потребовал, чтобы Ирак подтвердил в течение семи дней с момента уведомления Генеральным секретарем о принятии резолюции «свое намерение полностью выполнить» эту резолюцию. Совет далее потребовал, чтобы Ирак «обеспечил немедленное, безусловное и активное сотрудничество с ЮНМОВИК и МАГАТЭ». В письме от 13 ноября 2002 года на имя Генерального секретаря Ирак заявил, что он «займется резолюцией 1441 (2002)» и что он «готов принять инспекторов для того, чтобы они выполнили свои обязанности и убедились, что Ирак не производил никакого оружия массового уничтожения за время их отсутствия с 1998 года в Ираке»

 

13. 8 декабря 2002 года МАГАТЭ получило в своей штаб-квартире в Вене вместе с письмом д-ра ас-Саади от 7 декабря 2002 года заявление по ядерному оружию, представленное Ираком во исполнение пункта 3 резолюции 1441 (2002) в качестве «точного, полного и всеобъемлющего на текущий момент заявления». Это заявление состояло из семи томов, первые шесть из которых назывались «Осуществлявшаяся в прошлом иракская ядерная программа» и охватывали ядерную деятельность Ирака до 1991 года, а седьмой том назывался «Ядерная программа в период с 1991 года по 2002 год».

 

В документе нет ни одной серьезной претензии Ираку по части сотрудничества с инспекторами МАГАТЭ.

И вот еще интересная выдержка:

В целом МАГАТЭ установило, что, хотя на нескольких объектах была произведена реконструкция и были приняты на работу новые сотрудники в течение последних четырех лет, на большинстве из этих объектов (которые имели отношение к научно-исследовательским работам и производству) оборудование и лаборатории до такой степени пришли в негодность, что для возобновления ядерной деятельности потребовалась бы коренная реконструкция. МАГАТЭ не обнаружило никаких признаков ядерной деятельности ни на одном из этих объектов.

 

А вот что дала инспекция объектов, которые, как я подозреваю, были указаны Пауэллом на его известном выступлении в ООН:

36. Несколько других объектов, которые ранее никогда не инспектировались ни МАГАТЭ, ни Специальной комиссией Организации Объединенных Наций (ЮНСКОМ), были проинспектированы в порядке реагирования на поступившую информацию о том, что на этих объектах есть значительные промышленные мощности. Оказалось, что ни на одном из этих объектов нет ничего, связанного с ядерной деятельностью, и что ни один из этих объектов не подлежит декларированию Ираком.

 

MD>Что не выпускали их из здания, где они взяли компрометирующие Ирак пробы?

Почитайте внимательно пункт под названием "Постоянное наблюдение — сохранение, наблюдение с помощью технических средств и взятие проб". Ни о чем таком не говорится. Напротив, сказано, что:

43. Проводимая МАГАТЭ программа взятия проб окружающей среды включала в себя также взятие поверхностных мазков на заводах и в лабораториях по всей территории Ирака. Инспекторы МАГАТЭ возобновили эту деятельность в основных местах, которые ранее имели отношение к прошлой программе Ирака по созданию ядерного оружия, а также на новых объектах. Проведенные к настоящему дню анализы не выявили осуществления какой-либо запрещенной деятельности в тех местах, где были взяты эти пробы

 

В общем, утомили вы меня. Баиньки давно пора, а я вместо этого сайт ООН перелопачиваю, отвечая на ваши аргументы, приводить документальные подтверждения которым вы себя не очень-то утруждаете. Завтра продолжу, если время будет

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

anspirit, 10.10.2003 04:13:29:

(TEXOCMOTP @ 10.10.2003 00:13:47)

(anspirit @ 09.10.2003 17:12:49)
Кстати при Саддаме детей погибло гораздо больше чем от бомб американцев. 

 

Dokazhite eto.

 

Смотрите пост Santey

 

Мой пост показывает, что санкции явились причиной смерти сотен тысяч детей. Те самые санкции, за которые горой стояли США с Англией в то время, как все остальные призывали эти санкции отменить. Убивать можно не только бомбами.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

[QUOTE]anspirit>Из документа ООН, на который Вы дали ссылку:

38. Хотя в течение рассматриваемого периода
Организация Объединенных Наций продолжала
осуществлять деятельность по наблюдению в целом
без сбоев, по-прежнему возникали трудности с
выделением соответствующими министерствами
сопровождающих лиц, что ограничило возможности
лиц, что ограничило возможности
наблюдения в секторах сельского хозяйства,
водоснабжения и санитарии и образования. Еще
одним фактором, мешающим деятельности по
наблюдению, является система выдачи
правительством Ирака разрешений на поездки по
заранее определенным маршрутам с указанием
конкретных автотранспортных средств и водителей.
Группа территориального наблюдения также
сообщила о трудностях со сбором статистической
информации на уровне мухафаз.

Хороший у ООН получается контроль , когда нет права передвижения по стране - можно контролировать только там, где разрешит Хуссейн.[/QUOTE]


А вы присмотритесь к этому фрагменту попристальнее. В нем говорится, что правительство Ирака выдавало разрешение на тот или иной маршрут следования до пункта наблюдения. А про то, что оно определяло в какой пункт можно ехать, а в какой нельзя, ничего не сказано.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

anspirit>А Лукойл это крупнейшая Российская компания, она из тех, на которых держится бюджет России, из которого идут деньги на армию, образование, пенсии, и т.д. Так что получается - "Бей Россию, спасай Хуссейна"?

Да не важно, насколько крупная это компания. Важно то, что для этого ее поступка цензурного слова подобрать нельзя. Стали бы вы дружить с человеком, который хочет заключить договор с убийцей о разделе вашего имущества после того, как он вас убьет?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

stas27> Почему именно Чубайсу? Разве это решение не принимали на уровне ЕБН?

Неуж-то не помните, как ЕБН месяцами не просыхая "работал с документами" то в Горках, то в Борвихе? Какие там решения, о чем вы говорите... Разве что сним этот вопрос согласовывался.

Российскую делегацию на переговорах о вступлении в Парижский клуб возглавлял именно Чубайс. Соглашение о вступлении России в эту организацию при условии упомянутого списания долгов подписывал тоже он.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

[QUOTE]anspirit>Во-первых виноват в установлении санкций только Хуссейн, больше никто. (Напал на Кувейт именно он, и не ушел оттуда вовремя именно он-хотя его просили и предупреждали)
Во-вторых за санкции голосовали и Россия и большое количество других стран
В-третьих Хуссейн сам был виноват что санкции не были сняты - потому что во время санкций он НАРУШАЛ РЕШЕНИЯ ООН, и против него было выпущено больше 5 резолюций, которые подписала в т.ч. и Россия.[/QUOTE]

Все это так. Однако совсем не обязательно было растягивать эти санкции более чем на десятилетие. Такие сроки - полностью на совести США и Англии, т.к. начиная с определенного времени все кроме них стали выступать за снятие этих санкций. Это называется неадекватным применением силы.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

anspirit>Для какого поступка-то? Что сделал Лукойл плохого? Приведите пожалуйста факты подтверждающие вину Лукойла в чем-нибудь, после этого можно будет дальше говорить

Если вам приведенная мною аналогия и пост TEvg'a не убедили, то вас ничто не убедит.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

anspirit>Допустим работник ООН хочет что-то проверить, и ему приходится дждать несколько дней РАЗРЕШЕНИЯ для ПОЕЗДКИ. Вы думаете это нормально?

В 1-х про несколько дней в документе ничего не сказано. Во 2-х получается, что инспекции все же проводились, пусть и с некоторыми задержками. Что позволяло делать инспекторам выводы о справедливости распределения продовольствия. Значит трудности с инспекциями не носили принципиального характера ("в течение рассматриваемого периода Организация Объединенных Наций продолжала осуществлять деятельность по наблюдению в целом без сбоев"), иначе подобные выводы не были бы сделаны.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение