YYKK: Все сообщения за 27 Августа 2004 года

То есть при закупке машин заказчики вполне могли поставить в первую очередь сухопутные приоритеты.

 

А так и есть, сначала были Су-27 и Су-30МКК для ВВС, потом для ВМС пошли Су-30МК2 и пойдут Су-30МК3.

Кроме того, в Китае можно сказать аналог нашей структуры, флот не подчинен СВ, у них есть общее начальство (в котором правда много сухопутчиков).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Потери действительно такие, однако при этом забывают "сколько они радости детишкам принесли". Кроме того одна из поврежденных БМП-3 покинула место боя имея 2 попадания из РПГ.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

БМП-3, скорее, поддерживает с большой дальности и ведет огонь на подавление, потому что из-за слабой брони подойти близко не может.

 

Слабой брони? Вы не считаете, что у ОБТ тоже слабая броня?
Кроме того в БМП нужно еще попасть, а она стреляет. Говорилось уже, что в полосе своего наступления БМП-3 гарантированно подавляет любую активность противника, с помощью своего оружия.

В вашем случае она так и действует, ведь БМП-3 не может высадить десант ближе, вот и приходится черти-как преодолевать лишние сотни метров, стреляя от страха и неся огромные и неоправданные потери.

 

Кто сказал, что она не может?
Вот даже сейчас могут, а вот в будущем совсем никак?

Вот пример наступают уловно 2 ед. техники.
Ваш вар. 1 БМОП и 1 ТБТР.
Мой 2 БМП-3.
Средства ПТ противника 1 перспективный ПТРК.

Результат: 1 единица техники либо уничтожена, либо повреждена.
В Вашем варианте если это БМОП, то ТБТРу жить тоже не долго осталось, если же это ТБТР, то БМОП кончно подавит (или уничтожет) ПТРК противника, но наступление сорвано - некем наступать.
В моем, поражена 1 из БМП, оставшеяся сможет как подавит/уничтожить ПТРК, так и доставить десант и прикрыть его.

Это действия голой пехоты, а вот совмесно с ОБТ и БМПТ совсем другое получается.
По Вашему: наступают ОБТ + БМОП + ТБТР. Что будет делать ТБТР? Только доставить пехоту сможет, обеспечит борьбу с ПТ средствами он не может. Кроме того, если Вы смогли подъехать к противнику на 100-50 м то это означает что все ПТ средства подалены или уничтожены (или оставшиеся не способны кардинально изменить ситуацию).

В моем вар. аналогичная ситуация, только БМП еще дополнительно поддерживает огнем, при этом не отвлекая ни ОБТ, ни БМПТ от основной задачи - прорыва обороны. Решая свои, частные, задачи. Такие как, уничтожение л/с противника, разрушение его укреплений, поддержка высадившейся пехоты.
Причем на расстоянии 100-50м от противника ей (БМП) тоже будет вполне безопасно, по рассмотреной выше причине.

И наконец, Ваш ТБТР тоже ведь будет двигатся сзади первой линии. Иначе это просто глупость подставлять ее под огонь противника. Все она не выдержит, даже ОБТ все не выдержит.

Как раз пехота и владела ситуацией, а танки чаще всего, как слепые щенки, тыкались с места на место, а потом «ловили» в спину из РПГ. Не их это дело – воевать с пехотой.

 

Мы какой бой рассматриваем?
Рассматриваем общевойсковое широкомаштабное наступление, т.е. месность будет танкодоступной, следовательно наиболее критичным будет являтся не угол обзора, а дальность обнаружения и опознавания.

В городских же условиях все совсем по другому. Но тоже можно рассмотреть данный вопрос.

ТБТР - это не решение проблемы. По причине отсутствия возможности вести бой она не может быть машиной первой линии. А сидя в хорошо защищенном гробу будет невынасимо знать, что: он (ТБТР) тябя в случее чего не прикроет, нет возможности вести огонь с машины из-за брони, да и уязвимость его не намного меньше чем у легкобронированной техники.
Может получится такая ситуация. когда машина теряет подвижность, и нельзя ее покинуть по причине сильного огневого воздействия противника. Внутри сидящим только останится дожидатся пока броню "прогрызут" с извесными последствиями для находящихся внутри.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

получилось так: я пытался сравнить действие осколков с действием Б-32 и воздействие их на броню БМП-3 с усилением. Вы упомянули БС. А его, похоже, в упор не держим-с. От и все. Ч.т.д. - часть осколков снарядов/мин крупного калибра усиление брони не сдержит.

 

А если выдержит?

На БМП-3 стабилизирован. Чтобы курсовой ПКТ или десантник в ДО точно выстрелил, водила тормозить не будет. Я по прежнему жду от вас примеров, до тех пор точность стрельбы из бойниц вилами на воде писана...

 

1. Курсовое оружие достаточно стабилизированно для прицельной стрельбы.
2. Условия стрельбы на ходу сильно улучшены на БМП-3. Уже не стыдно говорить о "прицельности".
3. Водилы вообще то тормозят, причем часто. Причем не только для стрельбы из оружия десанта.
4. Точность, а вчем ее выразить? В кол-ве убитых противников? А как вы отделите тех кто убит стрельбой изнутри или ыв пешем порядке?
И наконец примеры были приведены.
а) стрельба из курсовых устоновок БМД (на БМП-3 лучше),
б)Курсы Стрельб, ну не верю я, что все дураки в МО. Не верю, что такие стрельбы не проводились. Сколько раз говорить, что нормативы надо было выполнять. А Вы говорите это неправда, на практике такого не будет, да и вообще это обман. Вы в уверенны в своих словах?
в) наличие бойниц на большинстве типов бронетехники. Причем отсутствие бойниц на некоторых образцах вынужденное, для обеспечения бронезащиты. В нашей стране, при модернизации БМП-1/-2 в Д и при создании БМП-3, "умудрились" их оставить.
Наконец, что будет делать десант. если ТБТР обездвижен и под огнем стрелкового оружия? Орать: "В бою не здается наш ..."?

Так-с, пишем "стрельба из-за угла, почти никакого фронтального столкновения, линии обороны...". Отметаем.

 

Почему отметаем? Наиболее мощное оружие, как противопехотное, так и противотанковое, концентрируется как правило на флангах. Т.е. даже в общевойсковом бою попадание в борт не является фантастичным. а равновероятно с попаданием в лоб.
По поводу поражения крышы, перспективные боеприпасы разрабатываются с такой возможностью. Кроме того, уже давно есть на вооружении такой ПТРК - RBS-56 Билл.
Метите осторожнее.

Добавляем "Засады были основным способом ведения боевых действий одной из сторон...". Отметаем.

 

Под понятие "засада" вполне попадает фланговый контрудар.

собственно, Вы здесь сами подчеркиваете, что бой "необычный". А какой? Правильно, партизанский.
ТБТР предназначен для тяжелых общевойсковых боев - прорыва, встречного боя и прочее. Как, собственно и танк по большей части. Вы сами не отрицаете ненужность танка в Афганском конфликте, но ТБТР пытаетесь там присроить. Его броня там мало значит во время боя, как и танковая. Потому как у него она и есть танковая. Транспортировка в колонне - возможно.

 

Это не "партизанский" бой, это бой после прорыва передней линии обороны.
Бой в городских условиях, горах - есть частный случай такого боя.
Кроме того ТБТР я несобираюсь никуда пристраивать. Данная концепция появилась в Израиле по опыту городского боя. Следовательно аналогия с Афганистаном вполне конкретная, там тоже часто приходилось вести бой в поселениях, а так же в горах (где тактика схожа с городской).

Ну так Вы продолжайте, а что же стало в 1944 и дальше? Куда это они все подевались? Запасы кончились. Их все пожгли или на переплавку. Стало очевидно, что возобновлять их строительство - бессмысленно, один Т-34 даже образца 39г стоит нескольких БТ в бою, не говоря уже о более современных и совершенных машинах.

 

А дальше их сменили Су-76М, читайте внимательней.

а какие еще варианты? А, спешиться. Давайте посмотрим, что бывает при спешивании на 300-400 метрах...

 

Вы все время хотите спешится на 300-х метрах, зачем?

умоляю, забудьте уже Афганистан. Не было там общевойсковых операции, характерных для большой войны. Было применение БМД против мятежников и только. Это не тот пример, который может пролить свет на использование БМП в ОБ.

 

Как небыло? А что было?
Если у противника почти нет бронетехники это не означает, что он противник не может иметь сильную оборону. Было много крупномаштабных операций. которые можно охарактеризовать как прорыв подготовленой глубокоэшелонированной обороны, насыщеной ПТ средствами. Причем в атаке таких мест использовались все стредства.

а теперь ловким движением ышо повышаем калибр и смотрим, что получается... А получается, что среди прочих недо- БМП-3 еще и недо-САУ.

 

Она преСАУ отн. 82мм, 107мм самоходных минометов.
Список нужен, и их состав в структуре войск?
Следуя же вашой логике, 152-155мм полный отстой, 203мм системы гораздо круче.

И не забывайте, в локальной дуэли ПТРК vs БМП-3 будет прав тот, кто первым выстрелит. Поскольку ПТРК замаскирован и в укрытии, право первого выстрела за ним. Так что это его оператор - Дантес, а вот БП достанется роль Пушкина.

 

В дуэли ПТРК против ТБТР победа однозначна и неотвратима. (ен надо про БМОП и ОБТ, убили их к этому моменту).

Нет-нет, я ничего. Только сравнивайте корректно. Приведите, так сказать, к общему знаменателю. А то у Вас два отделения, а у меня одно, непорядок.
Сравните-ка теперь 2БМП-3 и 2БМОП+2ТБТР. Как теперь раскладец?

 

Плохой раскладец.
Вы предлагаете одинаковую мощь за счет кол-ва (4-е против 2-х), а при равном кол-ве огневая мощь в 2 раза слабее. При этом защита второстепенна.
Вот мы рассматриваем наступление, Вы утверждаете, что ТБТР необходима. При этом в обороне ей делать нечего.
Вспомним фразу "Лучшая оборона - это нападение". Броня - это оборона, оружие - это нападение. Намек понятен?

кстати, БМП тоже не занимается ПТ средствами, ее цели - в первую голову ПП средства, сами же говорили

 

Одно другому не мешает, причем у БМП тоже есть старшие братья: ОБТ и БМПТ.

я лично стараюсь общевойсковой, а Вы все как-то больше по локальным конфликтам скачете. А теперь еще и Caponord'у сделали замечание по этому же вопросу. Давайте все месте скажем: локальным конфликтам - нет, даешь ТМВ!

 

Отлично, будем опиратся на опыт ВОВ. Т.к. именно эта война максимально отвечает термину "нормальный общевойсковой бой". Причем существенных изменений в технике нет, разве что БМП и вертолеты появились .

верно Вы сказали, "прогрызут". Потому как она есть. Броню же БМП-3 могут не считать за таковую крупные осколки 120-152мм снаряда/мины. Ее грызть не придется, будет достаточно "адной таблэтки".

 

Недостаточно Держит она осколки, особенности алюминевой брони.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Выдержит что? БС? Приведите данные, охотно поверю. Осколки? Приведите данные по увеличению стойкости к осколкам у алюминиевой брони в сравнении со стальной, охотно поверю.
Пока что есть данные только по Б-32. Про дополнительную стойкость к осколкам ничего не видно.

 

Держит она осколки. Приведите данные, что не держит.
А то все времы в одну сторону доказательства. Поработайте и Вы.

YYKK>1. Курсовое оружие достаточно стабилизированно для прицельной стрельбы.
достаточно женат, достаточно мертв... Оно стабилизированно или нет?

 

Специальных приводов для стабилизации не имеет. Вот только стрелок имеет прицел, куда он марку навел, туда и пулемет смотрит.

YYKK>2. Условия стрельбы на ходу сильно улучшены на БМП-3. Уже не стыдно говорить о "прицельности".
если в кавычках, то хоть о "хирургической точности"
Поля боя - не полигон. Оно пересечено и там стреляют.

 

Это точно, в бою условия попроще. На полигонах же выжимают максимум.
Как арабы БМП выбирали знаете? Нет - тогда сами ищите. Что там с БМП делали, да любой бой - отдых и легкая прогулка.

А для стрельбы десанта водила будет тормозить, только если ему уже все пофигу - для ЛБМ маневренность - жизненно необходимая составляющая живучести.

 

Вообще то стрельба с коротких остановок расписана достаточно подробно, решение на остановку дает командир отделения.

ну в чем-то ее выражают , определяют прицельную дальность как-то и все такое. Нас не абсолютные, а относительные величины должны в данном случае интересовать, типа во скока раз.

 

Вот и докажите во сколько раз эффективность стрельбы изнутри ниже. Документально.

Раз уж дырок насверлили, надо и нормативы приделать. Утрированно, но думаю близко к истине.

 

Что то я Вас непонимаю, по Вашему бойницы войскам навязали. Т.с. заставили ими пользоватся?
Скажу только, что и курсовые пулеметы и бойницы - это все по опыту ВОВ.
Кстати именно этот опыт позволяет говорить об эффективности данных средств. Дело в том, что был такой танк Т-34. Думаю для наводки достаточно.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

конечно надо, я с этим не спорю. Но не все нормативы одинаково полезны. Лучше бы время и боеприпасы, затраченное на эту подготовку, пустили на обычные стрельбы, толку больше бы было многократно. Десант - это десант, а не экипаж.

 

Вы вообще читаете, что я пишу? Нормативы я здесь (уже где-то в середине) давал. А насчеит толку, все же ума у составительй нормативов побольше, чем у Вас и у меня.

Но это не так, поэтому я прибегаю к личному опыту и логике.
Вот ответьте мне, как за все время существования бойниц на наших БТР/БМП Вы не можете найти хоть одно упоминание об их успешном применении? Да, серьезной войны не было, но бои, какие-никакие, велись. Я верю фактам. А отсутствие фактов - тоже факт, зачастую более показательный. С этим согласны?

 

Факт - стрельба изнутри БМП десантом ведется всегда, когда есть возможность. Ктож будет говорить о само сабой разумеющимся?

вот именно, умудрились. Инертность мышления, таково мое мнение. Ибо ни одного примера положительных качеств бойниц в нормальном бою (а не расстреле повстанцев) я не знаю. А Вы?

 

Умудрились потому, что требовали их оставить. Именно те люди, которые БМП эксплуатировали.

И стрельбу в корму, заднюю полусферу башни Вы тоже попытаетесь сравнить с фланговым ударом?

 

Если сильно оторветесь вперед, то и в корму получите заряд.

Он уже давно есть на вооружении каких стран и в каком количестве?

 

Непонял? Мне доказывать его существование и эффективность?
Лучше уж Вы доказывайте обратное.
А кол-во дело поправимое.

YYKK>Следуя же вашой логике, 152-155мм полный отстой, 203мм системы гораздо круче.
а разве не так?
Но есть объективные проблемы, связанные с увеличением калибра. А 152мм нашли свое место в системе артиллерии повсеместно и активно юзаются.

 

Нет не так, эффективность артиллерий зависит не только от ТТХ, но и от места размещения артиллерии и от места цели. БМП-3 позволяет реализовать принцип "увидели-поразили". Для "тыловых" же средств нужно время. Для пехоты при этом лучше 1 100мм снаряд сейчас, чем сотня большего калибра потом.

мне напомнить или не надо, что ТБТР как раз наиболее заточен под этот самый прорыв?

 

Не тянет ТБТР прорыв, слабо вооружение.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение