yacc: Все сообщения за 4 Марта 2009 года

yacc>> Так в чем тогда состоит замкнутость? Что не возникает новых б/у?
Aaz> Именно в этом. Потому что представить себе ситуацию, когда на вторичном рынке "выбрали все хорошее, и остальось только плохое" в условиях постоянного появления статистически заведомо "хороших" (из первых рук) машин я не могу.
Не только ты, я - тоже

yacc>> Почему не надо? Кто покупает "разваливающийся ТАЗ" или "б\у иномарку"? Он же руководствуется критериями.
Aaz> Да какие там уж критерии. В рамках финансовых возможностей выбирается самое лучшее - и всё тут...
В том то и основной point - что далеко не обязательно самое лучшее

Aaz>> Ты согласен, что исходная посылка этой "знаменитой статьи" выглядит откровенно бредовато?
yacc>> Нет, не согласен.
Aaz> Тогда перечитай первый абзац и возрази...
Может второй? А конкретно наверное вот эту фразу "В конце концов, если не принять нужных мер, рынок будет разрушен – на нем останутся только плохие машины". В реальности, разумеется, такого не будет. Но что-то я не знаю экономистов, которые достоверно реальность могут описать во всем ее многообразии. Зато есть модели , например тот же самый идеальный газ или кривая спроса и предложения, которыми, как не странно, пользуются. То что предложил Акерлоф - модель. В частном случае замкнутого рынка формально она приводит к такому выводу, который в реальности, разумеется, не соблюдается. Но это же не означает что моделями нельзя пользоваться и что они далеки от реальности. Ну взглянь на это академическим взглядом. Возразишь?

yacc>> Лауреат объяснил что будут покупать б\у.
Aaz> Лауреат объяснил, что на вторичном рынке в конце концов остается заведомое дерьмо. Если ты этого не помнишь, перечитай собственный пост.
Помню. См. выше. Как не странно в физике - точной науке - есть еще место открытиям

yacc>> ну во-первых - он не мой.
Aaz> "Мы в ответе за тех, кого мы цитируем..." (с - почти)
Так он от этого моим не стал, а просто я его процитировал

yacc>> По многим видам аудио/фильмо продукции могу сказать - там он тоже действует.
Aaz> Вот не надо сюда привносить проблемы отсутствия даже зачатков художественного вкуса у подавяющего большинства пользователей сети. Они в этом не так уж и виноваты - их "так учили"...
Ну я как бы не вижу ничего зазорного в том, что полно людей, которые делают выбор по тому, о чем болтают на первом канале даже при наличии альтернативных источников Тут даже сеть не причем. С позиций психологии это совершенно нормально.

yacc>> Его же статья в большей степени ориентирована на проблему выбора, а выбор сейчас просто огромен.
Aaz> Это ты в его статье видишь. Я же в процитированном тобой вижу четкий вывод: выбора НЕТ - бо на рынке одно дерьмо.
Неправильный вывод. Более корректный будет такой - вероятность выбора некачественной продукции очень велика. Суть - механизм. Вывод что останется одно дерьмо - частность для идеального случая.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> А что автоваз - четверть его акций у Рено.
В.М.> Хы, а тольку против 24-х вице с околкремлевским прошлым?
И тем не менее. "Без четверти отечественный" это не совсем отечественный

В.М.> Дима, речь даже не том, что лучше - фокус или калина, речь про то, что в автоваз втупую вкладываются бюджетные деньги (их надо полагать избыток?) как в песок...
Владимир, с точки зрения коммерсанта если берут - значит берут. И как не странно берут. Цифры я приводил.

yacc>> Кстати - а в Америке большая тройка автопроизводителей ни цента от государства не получает?
В.М.> Это их, американская дурость или прозорливость, мы-то про наш, про тот, что "поддерживать надо". Так вот, такой - не на до, крдит доверия уже лет десять как вышел.
У кого - у вас? А почему я должен закрывать глаза на реальность страны, сопоставимой с Россией по территории и следовать идеальному зову "как должно". По-моему я стараюсь быть объективным и не пропагандирую только с позиций аксиологии.

В.М.> Кто вам сказал, что в американском автопроме и экономике вообще "все классно"?
Никто не говорил. Просто США в моем понимании, единственная страна в мире сопоставимая по территории и населению с Россией. Глупо не оглядываться вокруг.

•  142
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В.М.> Это - слабо (а на деле практически не) контролируемый миноритарными акционерами.
И тем не менее.

yacc>> Владимир, с точки зрения коммерсанта если берут - значит берут. И как не странно берут. Цифры я приводил.
В.М.> Какие циры? 120 тыс не распроданных авто на заводских стоянках на декабрь 2008? Или про то, что два года разбирали?
Думаю у импортеров будут тоже интересные цифры по стоянкам

В.М.> С точки зрения же коммерсанта интересно не только то, что "берут" но и "почем" и "какова разница", т.е. маржа.
Угу. Поэтому вполне существует ниша для относительно дешевых продуктов.

yacc>> У кого - у вас?
В.М.> У покупателей, особенно у той категории о которой нашь премьер вздумал "заботиться" в конеце прошлого года- жителях Западной Сибири и дальнего Востока.
Посмотрим что выйдет.

В.М.> Мне вчера пришлось изрядно поездить из одного конца города в другой. Так как сидел на пассажирском (левом ) месте- от нечего делать сначала пытался считать доли наше и ненашемарок, потом плюнул и стал присматриваться как часто продукция автоваза вообще встречается на дорогоах славного Н-ска - увы им, реже чем 1/10, сильно реже.
Думаете я удивился? В Ю-Сахалинске я и поменьше отечественных авто видел даже в 2003 году. А среди Тойот там полно машин 10-летней давности было и тогда. Сейчас, как пить дать, они никуда не делись в большинстве своем.

yacc>>А почему я должен закрывать глаза на реальность страны,
В.М.> Это не реальность страны, а реальность одного, хотя и курпного и расширенного предприятия, кторое упорно желает сидеть на шее у этой самой страны.
Давайте GM возьмем. Он сможет без государства?

yacc>> Никто не говорил.
В.М.> Ну тогда к чему вы это сказали?
А можно на фразы не бить целый контекст?

yacc>>Просто США в моем понимании, единственная страна в мире сопоставимая по территории и населению с Россией.
В.М.> И все? Тоже мне критерий. Я бы понял - по ВВП еще, по объему экспорта или еще чему...
Опа!!! То, что вы замкнулись на экономике и для персонально для вас социальных проблем как таковых не существует не означает, что их совсем не существует.

yacc>>Глупо не оглядываться вокруг.
В.М.> Это неокруг получается, это упереться в одну точку, максимум в две, друг другу противоположные...
Ну приведите контрпример.

•  139
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> И тем не менее.
В.М.> Что "не мнее"? А будь там один акционер-иностранец, что был бы также не так?
Если бы у него было 25% акций - почему и нет.

yacc>> Думаю у импортеров будут тоже интересные цифры по стоянкам
В.М.> Про то и речь, что в них то никто наших денег на спасение их на нашем рынке - не вливает. Тойота и у себя не стала денег у государства брать.
Я говорю про наши конторы и нераспроданные машины. Да, им никто не поможет, но таковы уж жестокие правила бизнеса - они сами знали куда лезут.

yacc>> Угу. Поэтому вполне существует ниша для относительно дешевых продуктов.
В.М.> Так вот - ее в Сибири и на ДВ заполнили технически более освершенные, экономичные, комфортные и безопасные японские автомобили.
Вот насчет безопастности у меня вопросы ( а это одна из весомых категорий, которую приводят в пример ) - у вас есть ссылки на краш-тесты б/у машин или "конструкторов" ? То, что есть по комплектации подушка безопастности в мной купленной б/у машине и то, что она отработала на ура в краш-тесте новой машины 6 лет назад вовсе не гарантирует, что в моем случае так и будет. Особенно если что-то подгнило.

yacc>> Посмотрим что выйдет.
В.М.> Да придумаем что-нибудь, не впервой наше родное правительство объегоривать.
Да на ДВ уже давно придумывают

yacc>> Думаете я удивился?
В.М.> Это и есть - голос потребителя-покупателя. На кторый власти состоварищи с випами автоваза все хотя наехать.
Ну потребитель перманентно не удовлетворен - сегодня ему машины мало, а также... гады-власти не хотят дороги сделать ( а то постоянно пробки ) и вообще гаишники казлы и беспредельщики

yacc>> Давайте GM возьмем. Он сможет без государства?
В.М.> Скорее всего нет и, полагаю, будет к лучшему если его скупит другой собственник. Может быть так оно и будет.
Об чем и речь. Ход у нас ( покупайте российское ) аналогичен ходам в США ( там тоже есть Buy American )

yacc>> А можно на фразы не бить целый контекст?
В.М.> Вообще, к чему вы про Америку-то упоминали? Их экономика, безусловно нездоровая сейчас, все равно принципиально отличается от нашей - как миниум объемеом, да и выработкой ВВП на душу населения- тоже.
У них территория и население схожи ( в том числе локализованность - есть штаты с высокой плотностью а есть с низкой ).



В.М.> Они существуют для всех, и для меня тоже. И если уж заговрили о социальном - отчего в угоду результату дуркавалаяния автоваза населени должно скупить за свои деньги их продукцию, а не приобрести себе за те же свои деньги то, что оно выбрало?
Владимир, хотите вы того или нет - вы живете в государстве. Самый лучший способ - сменить гражданство на то место, где вы считаете условия грамотными и разумными.

yacc>> Ну приведите контрпример.
В.М.> Смотрите еще на Японию, Германию, Францию, Швецию - страны более близкие по населению
А территорию не учитываем?

В.М.>Канаду и Австралию - по площади
У Канады нет своих национальных космических программ - чтобы все сами сделали. Да та же военная авиация в Канаде тоже покупная. Автопром - тоже, на сколько я понимаю, не совсем свой

В.М.> можете и близкие по ВВП страны подыскать, где-нибудь среди скандинавов.
Volvo и Saab потом будем смотреть? - так их в большом количестве чисто для своих не требуется, а на мировом - Autonews :: Новости 15/01/2009 :: Продажи Volvo в России в 2008 году показали отрицательную динамику - у меня примерно 200 тыс получилось.

•  137
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Если бы у него было 25% акций - почему и нет.
В.М.> Дима, еще раз - при наличии мажоритария ничем управлять он не может. Все на что это годится- мелко стричь купоны со своей доли.
И тем не менее. Кстати, не объясните - зачем туда французы полезли?

yacc>> Я говорю про наши конторы и нераспроданные машины.
В.М.> тут уж кто как - хонда вон, напротив повысила уже в третий рах цены и не сильно страдает от проблем со сбытом.
А какова доля Хонды на рынке? В приведенной мной статистике он фигурирует в 20% прочих и почему-то ее не выделили в отдельную...

yacc>>Да, им никто не поможет, но таковы уж жестокие правила бизнеса - они сами знали куда лезут.
В.М.> не находите- что правила какие-то "разные", нет? Они (импортеры) обложены таможенными сборами и пошлинами - это честный бизнес. Но им, в отлчие от ВАЗа никто не возит за госсчет авто на рЖД - это уже жульничество..
А почему жульничество? Просто тот, кто ввозит, ничего не производит сам - с него и спрос выше.

yacc>> Вот насчет безопастности у меня вопросы ( а это одна из весомых категорий, которую приводят в пример ) - у вас есть ссылки на краш-тесты б/у машин или "конструкторов" ?
В.М.> На исходны типы- да, конечно есть, а чем королла будет отличаться по безопасности после 3-5 лет эксплуатации?
А почему она не должна отличаться? Особенно после 5 лет. Ведь пошлины взлетели именно на машины от 3 лет. Те, что до 3 - в более выгодном положении.

В.М.> Они там есть, в отличие от большинства вазов. У них куда более продуманная система пассивной безопасности. Они оснащены тормозами лучшей конструкции, всякими АБС и много чем еще, что "нашемаркам" не снилось..
И за всем этим нужен уход по ресурсу. В первую очередь - за тормозами. Кузов - тоже с течением времени изнашивается. Или вы хотите сказать что японские машины не гниют? - я видел обратное.

yacc>>Особенно если что-то подгнило.
В.М.> Советую как-нибудь посмотреть ка ПД устроена и поузнавать, что в ней может "подгнить"..
Что есть ПД?

yacc>> Да на ДВ уже давно придумывают
В.М.> Ну как давно - пару месяцев, некторое время понадобится на притирание к новым условиям.
Я статейку приводил в пример - это еще в прошлом году было. А уж до кризиса я более чем уверен, не меньше "придумывали"

yacc>> Ну потребитель перманентно не удовлетворен
В.М.> Не скажите - люди в целом достаточно адекватны в своих оценках, довольны ли они купленным авто или нет. И даже раньше -довольны ли они предложенным для покупки. И выбирают. С устойчивым первесом не в пользу волжан.
Иномарка банально комфортнее, особенно для тех, кто "живет" за рулем. Тем не менее сегмент ВАЗа почему-то достаточно значительный.

yacc>> Об чем и речь. Ход у нас ( покупайте российское ) аналогичен ходам в США ( там тоже есть Buy American )
В.М.> Там, где американска продукция будет проигрывать конкурирентам - особо патриотизмом никто не заморачиваться не будет.
Это смотря как посмотреть - в смысле какие критерии поставить. Тот же Форд - вполне нормальная машина.

yacc>> У них территория и население схожи ( в том числе локализованность - есть штаты с высокой плотностью а есть с низкой ).
В.М.> Да не схожи они.. Это вам по цифирькам так кажется. И различий куда больше чем сходства. Полтический центр - географически отделен от финансового. Технологические - такие как Калифорния, Массачусетс - вообще в другом месте.. Итд тип. Власти больше федеративные в штатах, а уас - федеральная "вертикаль". Проводить при этом прямые аналогии - просто безграмотно, не то что бессмысленно.
А зачем водителю политическое устройство? Для того, чтобы он купил машину ее надо а) туда довезти б) доставить туда запчасти в) обучить специалистов для обслуживания. В зависимости от плотности населения и протяженности территории.
Пример ( как рассказывал знакомый автослесарь на днях ):
- Куплена относительно новая машина.
- КПП стоит с электроникой.
- В сервис-центре находят, что проблема в КПП
- Сам сервис-центр в нее не полезет - нет необходимой квалификации специалистов да и это гарантийный случай
- КПП упаковывают и отправляют в Японию
- владелецу выбора нет кроме как ждать

У русских два основных варианта а) они не ждут и лезут руками сами б) они не ремонтируют и терпят, когда скрипит. Вариант когда не сами лезут и не ждут - для богатых.

yacc>> Владимир, хотите вы того или нет - вы живете в государстве.
В.М.> Я живу - В СТРАНЕ. В кторой, безусловно есть государство, но ему давно пора понять, что оно уже давно неспособно, как властная струтура управлять многими аспектами нашей жизни, в том числе выбором нами товра для покупки. Влиять - да, еще может, управлять - уже давно нет.
Так выбирайте! Она же не регламентирует список машин для ввоза - она управляет пошлинами и делает скидку для покупки своей продукции Государство же не обязано гарантировать, что товар не первой необходимости будет стоить дешево - нет такой статьи в конституции.

В.М.> Нахрена? Я найду (пока что находил) способ жизни и при таком государстве, и найду способы как можно менее от него, государства, быть зависмым.
Зато вокруг вас будут люди довольные политикой государства в отношении б/у иномарок ( может быть )

yacc>> У Канады нет своих национальных космических программ - чтобы все сами сделали.
В.М.> А зачем им? Или это - какое-то обязательное условие? Условие для чего?
Для телодвижений государства в том или ином вопросе. Канадцы от этого свободны, но и их влияние в мире - меньше. По крайней мере не возникает таких буч, как зимняя история с газом

В.М.> Вы не поверите - много где покупной.
Знаю.

yacc>> Volvo и Saab потом будем смотреть?
В.М.> нет, нокию и ярославский шинный заводы. Хотя можно и Вольво и Сканию с КамАЗом например
Вроде мы с ВАЗа начали. Отечественный мобильник - это что-то новое, я по крайней мере таких в продаже не видел

•  135
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение