yacc: Все сообщения за 5 Января 2008 года

Darth> Но: а как "у них"? Возьмём США. Есть серьёзные основания думать, что там кадровые решения принимаются исходя исключительно из профессиональных качеств и заслуг соискателя
Ну... мой опыт работы в филиалах американских фирм подсказывает, что не все так гладко как хотелось бы Здесь я соглашусть с Владимиром ( насчет до подполковника ) - тут тоже такая же ситуация, только назовем скажем эту должность менеджер проекта, а сам продукт будет состоять из нескольких таких проектов ( нормальное компонентное разбиение ).

Darth> (иначе просто капиталистическая система хозяйствования накрылась бы за пару десятилетий — ан нет же, живут и процветают ).
Капиталистическая система предусматривает и другие механизмы, например слияние/покупка других фирм/разного рода акции ( скидка на обслуживание при покупке большого числа + что-то дополнительно с более низкой ценой и т.п. )/инвестирование. Вообще на эту тему мы с Владимиром спорили в ветке про запреты полетов Ф-15 и раскрывать эту тему по второму разу здесь не хочется. Кстати, то, что творится в США сейчас - доминирование Локхида и Боинга ( ну и где Дженерал Дайнемикс, Мак-Доннел Дуглас, Грумман и т.п. как самостоятельные фирмы? ) ИМХО уже более на СССР смахивает, нежели чем то, что творилось до 80-х

Darth> Тогда военные, принимающие решения, там по идее не в пример умнее наших должны быть. И что, помогло им это сильно?
Люди везде люди, что у нас, что за бугром О таком вы не думали?

Darth> Тогда где место для, как может показаться из нашей дискуссии, главного фактора — подавляющего интеллектуального превосходства представителей заказчика?
А почему подавляющего?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В.М.> Вообще, по моему опыту лучшие разработчики САПР (уж куда уже область) например получаются из людей с инженерным образованием, а не из "классических" программистов. Потому я бы советовал военным НИИ нанимать именно инженеров для формирования ТТЗ на новую технику. При участии, конечно, профессиональны военных тоже.
Владимир, а кого вы называете "классические" программисты? Математиков?
По моему опыту на административных должностях лучше люди с инженерной специальностью, нежели с научной - они формальности лучше соблюдают и планы ведут. Но люди с научной специальностью очень даже нужны - они лучше новое придумывают, а не комбинируют существующее самыми разными способами иногда влоб, поскольку на проблему с другого ракурса смотрят. Сам по образованию физик, посему могу глянуть на проблему и как математик ( соответсвующая математическая подготовка ) и как инженер ( возился с железяками на лабах и отчеты по форме писал в достаточных количествах ) хотя и не в такой степени как чистый математик или инженер.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Владимир, а кого вы называете "классические" программисты? Математиков?
В.М.> Их, отчасти тоже, но нынче наплодилось просто "программистов", обученных кодированию, но.. увы, не разработке.
Так их так и называют - кодеры. Они знают какие-то технологии/языки/системы и мало разбираются в парадигме программирования, как такового, особенно основ Классическими программистами их назвать трудно

yacc>> По моему опыту на административных должностях лучше люди с инженерной специальностью, нежели с научной - они формальности лучше соблюдают и планы ведут. Но люди с научной специальностью очень даже нужны - они лучше новое придумывают,
В.М.> Вообще-то хуже, потому как обучены в первую очередь анализу а не синтезу.
Синтез тоже требует анализа

В.М.> Умение комбинировать известные решения, получая при этом новые сущности, для грамотного инженера - просто обязательный ремесленный навык, уж поверьте. Примерно как для столяра умение работать рубанком или для пиансита играть гаммы. Ведь инженеру нужно не просто новое придумать-сделать, но сделать это эффективно, а городит каждый раз все заново - безрассудно затратно. Не зря существуют стандартизованные элементы и агрегаты, ох не зря...
В программировании тоже есть стандарты без которых никуда - например то же API ( уровень системы ) или стандартная библиотека ( уровено языка программирования ) или стандартные компоненты программ как-то массивы/списки/деревья ( уровень представления данных, абстрагированный от ЯП ). В физике такие же стандарты - законы. В математике - аксиомы/теоремы. Надо просто уметь их видеть на разном уровне Это - инструменты. Разумеется ими надо уметь пользоваться.

В.М.> Увы вам - это не инженерия, вы ее просто недопонимаете "Лабораторного" опыта совершенно недостаточно, чтобы взглянуть на "новинку" не просто как на изделие, конструкцию а как на продукт, кторый много чего в своей жизни передивает - проектирование, изготовление эксплуатацию, ремонт, утилизацию. Сильно подозреваю, что у вас в силу особенностей личного опыта так взгляд "не поставлен". С лабораторным опытом вы максимум на функциональную пригодность конструкции смотрите. А эргономика и технологичнсть (как в производстве, так и в эксплуатации и ремонте?), а стоимость, а модернизируемость, если она нужна или напротив тотальная надежность при немодернизируемости, котора так же бывает рациональна?
Ничего что я 14 лет программирования, работы с разными проектами и уровень тим лидера ( местами до обязанностей менеджера проекта ) пропустил? Разработка ПО - тоже инженерия, только другая предметная область, другие инструменты и другие подходы, а методологии схожие тем более, что много чего заимствовано из классической инженерии.

Вообще говоря если говорить о выпускниках вузов - то они выходят "зелеными" - их дообучать на производстве надо. Потому как единого мнения в том, чему учить, нет - либо как у нас, общему широкому кругозору без конкретных знаний и специфики, которой надо дообучаться, либо как в штатах - узкоспециализированно но без широкого кругозора ( отчасти ремесло ). И то и другое имеет право на жизнь, и то и другое не лишено недостатков. Но явный выбор в одну конкретную сторону заведомо ложен - для сложного производства нужно и то и другое.

•  27
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В.М.> В парадигме-то они могут и рзбираться, хуже то, что они н научены разбираться в ПРЯЕДЯМЕТЕ решамой задачи.
... и это нормально. Потому как видел я как-то сайтик, кажется что-то вроде i hate this job или как-то еще но смысл названия такой. Там были выписки перлов из требованиям к кандидатам на соискание ... из серии "фармацевт с 5 летним опытом, знающий C++/Oracle/WEB/... с опытом программирования от 3 лет и администрирования сетей от 2 лет для программирования фармацевтической системы" Как вы себе такое представляете? Предметная область у программиста может быть какая угодно - всему научиться проблематично. Для этого постановщик задачи нужен по данной предметной области и никак по другому.

В.М.> Кончно. Но имея навык только к анализу синтезировать что-то новое и тем более путное - чрезвычайно сложно.
Как вам сказать... можно, конечно, чисто синтезировать ... потом добавлять функциональность ( а продукты как правило на месте не стоят ), нарываться на грабли и синтезировать по новому, а можно сначала подумать...

В.М.> А это - уже из другой оперы. Совсем.
В смысле?

В.М.> Вы это МНЕ рассказываете?
Это к тому что не по чисто лабам у меня опыт
В.М.> Я вам лучше задам вопрос - вам приходилось делать проект с нуля, без внешних формальных спецификациий? Самому придумать проект, поняв, что он нужн, его архитектуру высшего уровня, спланировать цикл его жизни, вплоть до способа распостранения и области примнния? Так понятоно, о чем я?
В таком полном объеме мне это в этом году предстоит ( есть свои коммерческие мысли ). А что касательно усеченного варианта - ну не мне вам объяснять что и тим лидеру и менеджеру проекта в более-менее крупных фирмах спецификация спускается сверху пусть и в туманной форме, а не придумывается в его голове бо для этого есть маркетинг, который ниши/емкость рынка/потенциальную прибыль оценивает и спускает это уровнем ниже и аналитики, которые грубо прикидывают требуемые фичи, только тогда продукт получает финансирование и выделение ресурсов, где уже начинают работать разработчики и потом к ним тестеры подключаются. Как только мне спустится хотя бы мутная спецификация - дальше я уже могу работать. А как это распространять ( продакшн ) - это уже не моя головная боль

В.М.> Это (обучение на "производстве") нужно делать еще пока они студенты а не после выдачи диплома.
Всему не обучить, особливо в такой области как программирование, особенно для какой-то специфичной области.
В.М.> Вы видимо не имели дла с реальными спецами-американцами, выходцами всяких МИТов. Тех, кто строит боинги и локхиды Тех кто придумывает юниксы и вмсы и винды тожые. "Без широкого кругозора", надо же Типичное самомнние советских специалистов, увы.. Как же они такие "узколобые" создали самую крутую авиационную промышленность и авиацию в целом? Самую мощную ИТ-индустрию, в том числе (вернее в первую очередь) отрасль разработки ПО? От ограниченности, да?
Вопрос у меня будет простой - как вы оцениваете количество таких спецов из общего количества в отрасли? Поясню к чему я веду - есть такое распределение Гаусса и ИМХО жизнь в достаточной степени показывает его справедливость. Из обычной школы только порядка 10-20% в советское время уходили в ВУЗ, из поступивших в ВУЗ только 10-20% учились только на хорошие/отличные отметки и стремились выше. Процент тех, кто по окончании/во время основал собственное дело или поступил в аспирантуру будет таким же. Из тех кто основал собственное дело те, чьи фирмы остались в живых после 10 лет опять же будет примерно таким же. 10-20% я взял грубо, главное - тенденция. С этой точки зрения что США что Россия - без разницы. Просто в штатах культура взаимоотношений/законодательство/рыночные механизмы более способствует росту. Я к тому, что это все создали вовсе не прилежные ученики, которые строго выполняли правила учебных программ, а те, кто хотел и мог смотреть дальше.

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Darth> То есть вы считаете, что на должностях условно выше менеджера проекта в зарубежных фирмах процветает клановость, да не просто, а в таком же объёме, что и у нас? То есть человек никогда не может в крупной компании стать партнёром, членом высшего руководящего органа (правления, СД), президентом, если у него нет влиятельных родственников, друзей, собутыльников, ...? "Не верю!" Присоединяйтесь к Aaz'у, с вас обоих — примеры "из жизни"
Неужели вы думаете что я вам ссылки найду? Хотя ... поскольку я уже там не работаю ... вот попалось Новости маркетинга. Новости маркетинга онлайн. Издание о маркетинге. Маркетинг. Концепции маркетинга. Развитие маркетинга в Украине и мире. Вы очень узко смотрите на экономические процессы. У их участников совершенно разные интересы. В кулуарах, а особливо в неформальной обстановке Баронов про Квест говорил совсем другое, что в печати просто не встретить. Вообще я от него очень многому научился и рад, что работал вместе с этим человеком - мужик он очень грамотный. Президент Квеста Винни Смит вообще говоря не программист. Покупать другие компании и заниматься инвестициями ему нравится больше. Это как раз следующее звено в цепочке - финансисты. А что вы сделаете без уставного капитала если даже знаете нишу для приложения средств? Не блат конечно, но свои приколы.

Darth> Э, не-е-е-е-ет Люди-то как исходный материал, верно, одинаковые во всех странах и во все времена. Но вот социально-экономические условия, в которых происходит становление людей как личностей, существенно разные, отсюда разный конечный продукт.
Слишком быстрый и прямолинейный вы вывод делаете Причем тут становление как личностей?

Darth> Да потому что не по блату
Можно и без блата. Лет 10-30 вам дополнительно потребуется если вы не отличаетесь по работоспособности от других. Блат просто более быстрый способ, которым народ не брезгует, так же как и дело Энрона вам в пример ( в цивилизованной-то америке). Вот я вам ссылку дал про Баронова. Так же сможете? Или как Малюх?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В.М.> Это, конечно крайность, но разработчик с фрамацевтическим образованием - по-моему ничего необычного. Из всех фармацевтов их нужно полпроцента отобрать.
Точнее найти среди них тех, кто и в том и в другом разбираться захочет. Т.е. не продвинется как талант в фармацевтике, но интересуется программированием

В.М.> Впрчем я писал не об этом - повторюсь, "не умеют разбираться", т.е. не умеют осваивать даже в азах область разработки.
Это называется "потенциал". Если его нет - дальше кодера, которому надо ставить четкую конечную задачу человек не пойдет.

В.М.> Законы физики - не кирпичики для комбинирования. Это как раз средства анализа.
Грубо вам для примера - Максвелл электродинамику разрабатывал смотря на жидкость. Или скажем теория эфира для электромагнитных волн ( типа какой будет у нее модуль Юнга ). В физике одно шло через другое, а не само по себе. Те же самые инструменты, только задача у физики - описывать и прогнозировать. И чтобы новые законы в частных случаях выливались в уже известные. Посему и постройка кирпичиками - не совсем для физики

В.М.> ТЗ делает разарботчик (с) мой. В сотый раз повторяю...
А грубое содержание этого ТЗ тоже от разработчика появляется? Т.е. облик продукта и как он будет распространяться тоже компетенция разработчика? Или все-таки других? Другой вопрос что как только описанное мной "чего хочу" спускается к разработчику то причесывается оно именно им бо ему сроки оценивать и сдавать это и сие означает следующее - если он четко не описал возможности, то за нереализацию функциональности, под которой он подписался, он и отвечает, посему в его интересах все прописать четко - меньше будет проблем на свою голову.

В.М.> Сейчас все хуже - в ВУЗ идут до 75% выпускников школ Это просто отвартительная ситуация.
Согласен.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение